ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Опросы

Результаты опроса: Нужно ли захоронить тело Ленина?
Да 53 31.36%
Нет 105 62.13%
Не знаю 4 2.37%
Мне всё равно 7 4.14%
Голосовавшие: 169. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1061  
Старый 04.09.2009, 16:08
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
в РПЦ времён советского режима появилось такое определение - "сергианство". Когда церковь не только формально держится лояльно по отношению к власти, но и даже идёт на поддержания её статуса. За границей сергианство было осуждено немедленно, а в СССР создало раскол внутри самой церкви.
Готов оспорить вашу оценку сергианства, но не здесь. Предложите, где?
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Проводя аналогии с современностью: у нас в Питере есть компартия СПб и Ленинградской области.
Это - безбашенные фрики, которые пытаются скандалами вызвать интерес к своей организации.
Они в своё время предложили объявить Джугашвили святым, а памятник Ленину у Финляндского вокзала обнести защитным стеклянным колпаком.
Вы имеете в виду http://www.cprfspb.ru/2735.html?
Или http://www.com-piter.ru/2565.htm?

Нет, ни то, ни другое. Догадываюсь, что именно, но ссылку на них давать не буду. Я специально дал вверху две ссылки, по которым ещё можно выносить суждения об отношении коммунистов к Мавзолею, к взрывам памятников и так далее.

„Объявить святым” (корректнее канонизировать И.В.Сталина) — движение не новое, и не коммунистами инициированное. Поэтому связывать его с некоей группкой — дискредитировать, принижать свою идею. Которая вполне разумна, вписывается в логику прежних канонизаций и — сдаётся мне, рано или поздно так и будет. Но «коммунисты СПб. и ЛО» к этому будут иметь лишь косвенное отношение.

Насчёт взрыва памятника Ленину у Финляндского вокзала. Масштабы этого варварского инцидента выходят далеко за границы партийного масштаба. Это монумент всемирно-исторического значения. Входящий в число знаковых символов XX века для всего мира. Запечатлённый в нумизматике, на наградах и т.п. Те, кто тем или иным краем одобряет этот вандализм — лица вне понятий совести и культуры. Им та же цена, что и экстремалам-богоборцам 1920-х, — действия которых партия, и даже лично В.И.Ленин (именно!) осуждали.

Взорвали памятник именно безбашенные экстремалы. А спровоцировали их на это СМИ. Телевидение, интернет. И наш форум, в том числе. Да-да! Те, кто выкладывал здесь эпатирующие фотографии тела Ленина — провоцировали лиц с расстроенной психикой на неадекватные действия.

Я уже не говорю о том, что здесь, на форуме, остались и зафиксированы в истории призывы к прямому действию — взорвать! И не где-нибудь, а именно в ветке про В.И.Ленина.
Цитата:
Сообщение от Монархист, 21.11.2008 Посмотреть сообщение
Далее: мавзолей заминировать и взорвать. Остатки пирамиды использовать…
Это посерьёзнее, чем игрушки с подтасовками чужих сообщений, к которым проявляют болезненное внимание некоторые правоохренители на этом форуме. Почему этот призыв прошел мимо их внимания? Значит, поддерживают? Ну-ну.
Ответить с цитированием
  #1062  
Старый 04.09.2009, 18:28
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
У меня тоже не работает. Потому тоже дополняю вопросом: какие именно слова и выражения вы квалифицируете как хамство? Или понятие ответственности за ложные обвинения вы привыкли применять только к другим?

Вспоминается замеченное другими Вашими собеседниками в отношении качества ваших материалов по теме В.И.Ленина:

Так же извращаете вы и сущность высказываний участников форума — всё шиворот-навыворот?
Что касается т. Сергеева, который часто себя позиционирует как историк, не имея даже кандидатской либо докторской степени: инсинуации Сергеева многократно успешно были оспорены и разоблачены различными участниками форума (напр. Виктор К. tutchev и др.) в процессе дискуссий по различным вопросам, связанным с различными историческими событиями.

Как известно, историк не должен быть ангажированным, он должен быть беспристрастным, уровень же этого:


Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
Материал у меня разложен по папочкам. Есть папочка " Сталин как полководец", "1937" и т.п. И есть папочка "Невинные жертвы сталинских репрессий" , - она ПУСТА. Нет, я знаю,что они должны быть. .
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=122


Т.е. по мнению данного "историка" невинных жертв репрессивно-карательного сталинского аппарата просто не существовало, даже вы, Гость, и то невольно опровергли подобное изречение сего "историка" :

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Число действительно невинных жертв (невинно убиенных) и без того велико. Несколько сот тысяч расстрелянных. Над их судьбой я скорблю вместе со всеми! .
В дальнейшем, дабы не тратить свое время на приведение различных примеров, ограничусь лишь констатацией факта и приведением мнения еще одного участника нашего форума:


Цитата:
Сообщение от Николай_ Посмотреть сообщение
Гражданин Сергеев, скажу Вам честно и откровенно. Между Вами и историком столько же общего, сколько между паровым свистком и паровым котлом.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1077


Что касается ленинских цитат: подобных "людоедских" изречений Ульянова , действительно существует множество и в его сочинениях и в книгах о нем.
Я уже как-то приводил некоторые примеры:

Цитата:

«Принять военные меры, т. е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, на «плечах» Балаховича перейти где-либо границу хоть на одну версту и повесить там 100-1000 их чиновников и богачей)...» (Записка заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому, ноябрь 1920 г.)


* * *

«Прекрасный план. Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом «зелёных» (мы потом на них и свалим) пройдём на 10 - 20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия 100000 за повешенного». (Резолюция на плане действий против Польши, ноябрь 1920 г.)

* * *

«...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьём. Образец надо дать.

1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.

2) Опубликовать их имена.

3) Отнять у них весь хлеб.

4) Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни вёрст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков.

Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин.

P. S. Найдите людей потвёрже.» (Записка советским и партийным руководителям Пензенской губернии, 11 августа 1918 г.)


* * *

«Тайно подготовить террор: необходимо и срочно». (Из записки Н. Н. Крестинскому.)

* * *
«...Покончить с Юденичем (именно покончить - добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты. Расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?..» (Записка Троцкому от 22 октября 1919 г.)


* * *

«Поручить Склянскому, Маркову, Петровскому и Дзержинскому немедленно арестовать нескольких членов исполкомов и комбедов в тех местах, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно. В тех же местностях взять заложников из крестьян с тем, что если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны». (Постановление Совета Рабоче-Крестьянской Обороны от 15 февраля 1919 г., подписанное Лениным.)

"Террор — это средство убеждения", — эти слова Ленина пригвоздили Россию. Ленин: "Дело идет о создании социалистического государства. Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем... А, вы пожимаете плечами! Ну, так вот, удивляйтесь еще больше! На замечание Соломона о утопичности ставки на социализм в России Ленин раздраженно объясняет: «Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции».

Что касается следующего высказывания : "А на Россию, батенька, мне наплевать!", о нем сообщает и вполне коммунистический сайт http://delostalina.ru/?p=147&page=2 ну и многие другие (список некоторых на http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7745 )

Ну и конечно же об этом упоминал еще Г. Соломон (Политический деятель, писатель.Один из активных деятелей социал-демократического движения России в первые десятилетия ХХ века) в своих мемуарах "Среди красных вождей", с. 15) писал, что Ленин говаривал своим ближайшим сотрудникам: "На Россию мне наплевать"

Нку и далее, раз речь зашла о цитатах, продолжим :

Цитата:
. "Дорогой А. М.! Что же это Вы такое делаете? — просто ужас, право! — писал он Максиму Горькому в середине ноября 1913 года, — ...всякий боженька есть труположство... всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке есть невиданная мерзость... опасная мерзость, самая гнусная "зараза". Миллион грехов, пакостей, насилий и зараз физических гораздо легче раскрываются толпой и потому гораздо менее опасны, чем тонкая, духовная, приодетая в самые нарядные "идейные" костюмы идея боженьки".

Необходим беспощадный массовый террор, - телеграфировал В.И. Ленин в 1918 г., давая рекомендации по подавлению восстания крестьян, - всех подозрительных личностей запереть в концентрационном лагере за пределами города

В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы: В другом - поставят их чистить сортиры. В третьем - снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ до их исправления надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом - расстреляют на месте, одного из десяти, виновных в тунеядстве>. (<Как организовать соревнование?>, декабрь 1917 - январь 1918 гг. В.И. Ленин, ПСС, т. 35, стр. 204)

Ни одно революционное правительство без смертной казни не обойдется: весь вопрос только в том, против какого класса направляется данным правительством оружие смертной казни>. (<Как буржуазия использует ренегатов>, сентябрь 1919 г. В.И. Ленин, ПСС, т. 39, стр. 183);

В газетах шум по поводу злоупотреблений НЭПа. Этих злоупотреблений бездна. А где шум против образцовых процессов против мерзавцев, злоупотребляющих новой экономической политикой? Этого шума нет, ибо этих процессов нет. НКЮст <забыл, что это его дело, что не суметь подтянуть, встряхнуть, перетряхнуть нарсуды и научить их карать беспощадно, вплоть до расстрела, и быстро за злоупотребление новой экономической политикой - это долг НКЮста. За это он отвечает>. (Письмо наркому юстиции Д.И. Горскому <О задачах Наркомюста в условиях новой экономической политики>, 20 февраля 1922 г. В.И. Ленин, ПСС, т. 44, стр. 397); И здесь же Ленин-юрист уточняет коллегам задачу: <Каждого члена коллегии НКЮста, каждого деятеля этого ведомства надо бы оценить по послужному списку, после справки: <:скольких купцов за злоупотребление НЭПа ты подвел под расстрел:>. (В.И. Ленин, ПСС, т. 44, стр. 398);

Декретируйте и проводите в жизнь полное обезоружение населения, расстреливайте на месте беспощадно за всякую сокрытую винтовку>. (Телеграмма Х.Г. Раковскому и В.И. Межлауку от 26 мая 1919 г. В.И. Ленин, ПСС, т. 50, стр. 324)

Если не будут приняты героические меры, я лично буду проводить в Совете обороны и в ЦК не только аресты всех ответственных лиц, но и расстрелы>. (О мобилизации населения Москвы по заготовке дров для ж.д. станций и узкоколеек. В.И. Ленин, ПСС, т. 51 стр. 216);

О задачах революции: <Конечно, при этом придется испачкать руки, - объяснял Ленин, - партия - это не институт благородных девиц. Какой-нибудь преступник может именно потому оказаться нам полезным, что он преступник>... <Мы должны принимать в партию воров, лакеев, пауперов и проституток>: <Очистка российской земли от всяческих паразитов, от блох - мошенников, от клопов - богатых и т.д. и т.п.>, а также от <буржуазной интеллигенции> и <рабочих, уклоняющихся от работы>;

Голод служит прогрессу. Разговоры о помощи голодающим есть выражение сладкой, как сахарин, сентиментальности, так характерной для нашей интеллигенции>. (В.И. Ленин о голоде )
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #1063  
Старый 04.09.2009, 18:47
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию лицо современного ленинизма

Цитата:
Мириться с <Николой> глупо, надо поставить на ноги все ЧЕКА, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за <Николы>. (В.И. Ленин. Приказ от 25 декабря 1919 г. о запрете празднования Николы зимнего);

<Расстрелять всех до одного>. (резолюция В.И. Ленина на письме Дзержинского от 19 декабря 1919 г. с вопросом: что делать с миллионом казаков, оказавшихся в плену у большевиков?);

<Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей: Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство совершенно немыслимы. Изъятие ценностей должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно, ни перед чем не останавливаясь, и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать>. (Письмо В.И. Ленина членам Политбюро от 19 марта 1922 г. под грифом <строго секретно. Напечатано впервые в <Известиях ЦК КПСС>, 1990 г., N 4, стр. 190-193).

http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3367

http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3368


Кстати, по поводу последней цитаты, она входит в сборник "Архивы Кремля: Политбюро и церковь" и разбиралась в теме "Голосуем за Николая II"


Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение

Теперь, к теме:
Не понимаю, как вы представляете себе „в присутствии”. Начали путать реал с виртуалом?
В то время, когда ник "Вика" присутствует на самом форуме и исполняет свои обязанности по модерированию и развитию данного проекта.


Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Тем не менее, «ходатайствую о приобщении к делу» текущих данных одного из многочисленных интернет-опросов на тему выноса тела Ленина из Мавзолея.

Что бы Вы сделали с теми, кто хочет вынести тело В.И.Ленина из Мавзолея?
  • 9.9% - Ничего
ИТОГО ИНДИФФЕРЕНТНЫХ 9.9%
  • 27.5% - Уничтожил(а) бы их вместе с семьями - чтобы дурные гены не плодились
  • 6.3% - Уничтожил(а) бы только их, т.к."в семье не без урода" и близкие в этом не виноваты
  • 3.5% - Проклял(а) бы их навечно и плевал(а) бы в рожу при встрече, а по возможности и бил(а) бы
  • 4.0% - Никогда не подал(а) бы руки, относился(ась) бы как к прокажённым
  • 1.4% - Ненавидел(а) бы гадов, но виду не подавал(а)
  • 5.2% - Попытался(ась) бы изменить их убеждения, хотя это и бесполезно
ИТОГО ПРОТИВ 47.9%
  • 29.8% - Сказал(а) бы "Спасибо!" - давно пора
  • 7.4% - Дал(а) бы денег - мудрость должна всегда иметь материальное вознаграждение -
  • 5.0% - Расцеловал(а) бы в обе щеки - побольше бы таких
ИТОГО ЗА 42.2%
Всего подано голосов: 14808

Даже за вычетом безразличных, соотношение "за : против", составляет 100 : 113. То есть, на каждые 100 сторонников физического осквернения памяти В.И.Ленина приходится 113 противников этой провокационной идеи.

Источник: http://www.vilenin.info/index.php.

Как видите, материал, не самый выгодный для утверждения о подавляющей поддержке — но зато честный. Без приписок и манипулятивного подбора контингента, времени, места и способа опроса, которой практикует ВЦИОМ.

Совершенно очевидно, что и нынешние ленинисты следуют в фарватере курса своего вождя: уничтожить с семьями, уничтожить просто, плевать бы им в рожу, по возможности бить и т.д. Вот их отношение к своим оппонентам. Благодаря Гостю, мы узнали о таком "гуманнейшем" мнении современных ленинистов по отношению к обществу, по отношению к гражданам, которые хотят захоронить тело Ленина ( а таких в России по опросам ВЦИОМ :

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение

Во вторник Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) обнародовал результаты опроса, согласно которому 41% россиян считают сохранение тела Ленина в Мавзолее на Красной площади неправильным и неестественным. Перезахоронить тело Ленина на кладбище предлагают две трети россиян (66%).
Т.е. современные ленинисты в угоду своим целям и желаниям высказываются об уничтожении от 41% до 66% процентов населения нынешней России. Вот оно истинное лицо ленинизма!- что с блеском и показывают результаты опроса, столь любезно предоставленные Гостем.


Как тут не вспомнить недавние слова доцента Санкт-Петербургской Духовной академии, кандидата филологических наук диакона Владимира Василика:
Цитата:
"Это повторение тех же мерзостных лозунгов, под которыми в 20-30-е годы ссылали и истребляли священников, монахов, православных христиан, разоряли монастыри и взрывали церкви. Уж казалось бы – за эти годы можно было что-то понять и всерьез раскаяться. Но, судя по всему, они ничего не поняли, ничего не забыли и ничему не научились и продолжают свою предательскую русофобскую политику. "И не раскаялись они в убийствах своих" (Ап. 9:21), как сказано в Апокалипсисе",
– сказал он.

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=184405
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1064  
Старый 04.09.2009, 19:02
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Провокационные публикации Гостя в этой теме

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Я уже не говорю о том, что здесь, на форуме, остались и зафиксированы в истории призывы к прямому действию — взорвать! И не где-нибудь, а именно в ветке про В.И.Ленина.
Цитата:
Сообщение от Монархист
, 21.11.2008
Далее: мавзолей заминировать и взорвать. Остатки пирамиды использовать…
Это посерьёзнее, чем игрушки с подтасовками чужих сообщений, к которым проявляют болезненное внимание некоторые правоохренители на этом форуме. Почему этот призыв прошел мимо их внимания? Значит, поддерживают? Ну-ну.
Гость, вчера вы опубликовали здесь (пост 1052) данные опроса красного сайта vilenin.info, из которого следует, что 70% противников выноса мумии из мавзолея готовы уничтожить физически своих оппонентов, а 57% хотели бы убить их вместе с семьями.
Всякому нормальному человеку ясно, что эти чудовищные по сути дела призывы категорически нельзя публиковать хотя бы без минимального комментария об их осуждении - и даже не для того, чтобы хотя бы формально отмежеваться от них, но просто потому, что, как вы сами выражаетесь, читающие это люди со слабой психикой не восприняли это именно как призыв к действию.
Ну а ваш комментарий (см. пост 1052) был таков:
Цитата:
Даже за вычетом безразличных, соотношение "за : против", составляет 100 : 113. То есть, на каждые 100 сторонников физического осквернения памяти В.И.Ленина приходится 113 противников этой провокационной идеи.
Источник: http://www.vilenin.info/index.php.
Как видите, материал, не самый выгодный для утверждения о подавляющей поддержке — но зато честный. Без приписок и манипулятивного подбора контингента, времени, места и способа опроса, которой практикует ВЦИОМ.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1052
Как можно понять этот комментарий? По моему однозначно, в смысле:
мол, нас, красных, больше и мы хотим убивать своих оппонентов, вместе с семьями! И это будет честно.
Тут уж речь не о порче или уничтожении мумии и камней мавзолея, а о по крайней мере молчаливом одобрении намерений тысяч моральных уродов, проголосовавших на сайте ВИЛенин.инфо за убийство своих оппонентов!
Вот уж действительно: ИМЯ ВАМ - ЛЕГИОН!

Для сравнения можете посмотреть, с какими комментариями я опубликовал данные опроса этого красного сайта в теме Государя:
http://forum-history.ru/showpost.php...ostcount=10368
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1065  
Старый 04.09.2009, 19:07
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию опечатка

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
мол, [I]нас, красных, больше и мы хотим убивать своих оппонентов, вместе с семьями!
не "больше", а "много"
Ответить с цитированием
  #1066  
Старый 04.09.2009, 19:12
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Красным подсунули такие формулировки, и в таком порядке, что хочешь–не хочешь, а распишешься в собственной кровожадности.
А вот вопросы для белых — все такие пушистенькие.
Интересно, скажите нам, кто, как не администрация сайта составляет опросники и вывешивает их на сайте? Вы считаете что это кто-либо из гостей и пользователей сайта создал опрос именно в этом виде и разместил его, либо это в компетенции самой администрации данного сайта, которая естественно является красной.
Что касается т.н. тенденциозности опросника, то в нем есть и более приемлимые для более-менее нормальных людей варианты ответов, например:" Попытался(ась) бы изменить их убеждения, хотя это и бесполезно", " - Ненавидел(а) бы гадов, но виду не подавал(а)".

Но большинство современных ленинистов, что с блеском продемонстрировал данный опрос, задумывается лишь об уничтожении оппонентов, к тому же даже с их семьями.


Цитата:
Сообщение от Ирина Посмотреть сообщение
Да ладно Вам... В свое время Церковь в лице Париарха Алексия Первого уже сказала свое слово о Сталине? Забыли?
Грош цена этим словам и подобным календарям (продолжение с комментариями и статистикой см. на:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7218

Ну и корме ссылки, предлагаю вспомнить интервью главы Отдела внешних церковных связей РПЦ архиепископа Волоколамского Илариона:

Цитата:
Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти. И количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.

Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению. Чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #1067  
Старый 04.09.2009, 20:27
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
Exclamation

Уважаемые участники дискуссии!

Напоминаю для всех, что в этой теме Вы обсуждаете вопрос "Нужно ли захоронить тело Ленина?", а не голосования на форуме и сайте ИР или форумах и сайтах других инет-ресурсов. Если по данному вопросу Вам больше сказать нечего, лучше не писать комментарии не по теме обсуждения, которые будут удаляться из темы.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #1068  
Старый 04.09.2009, 20:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Уважаемые участники дискуссии!
Напоминаю для всех, что в этой теме Вы обсуждаете вопрос "Нужно ли захоронить тело Ленина?", а не голосования на форуме и сайте ИР или форумах и сайтах других инет-ресурсов. Если по данному вопросу Вам больше сказать нечего, лучше не писать комментарии не по теме обсуждения, которые будут удаляться из темы.
Уважаемая Вика,
мы обсуждаем результаты опроса на сайте vilenin.info по теме "Что бы Вы сделали с теми, кто хочет вынести тело В.И.Ленина из Мавзолея?"
Разве это не имеет прямого отношения к теме этой ветки?
Ответить с цитированием
  #1069  
Старый 04.09.2009, 20:38
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Уважаемый tutchev!

По возможности, опросы других сайтов обсуждайте непосредственно на этих сайтах.

Кроме того, Ваше сообщение было удалено из-за некорректного оскорбительного слова. Я неоднократно предупреждала участников форума, что если увижу хоть одно подобное слово, буду удалять комментарий целиком, каким бы большим и содержательным он ни был.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #1070  
Старый 04.09.2009, 20:52
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Андрей 57. Сегодня ночью вы предъявили претензию к одной моей публикации. И привели пример:
Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Кто бы говорил о нарушениях правил форума, при этом в свою очередь последовательно и периодически нарушая эти правила:
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Слабаков не приветствуют.
Их… опускают.
Где — в синтаксическом смысле, а где — в ином.
Я не вижу оснований, по которым вы восприняли вышесказанное в свой собственный адрес. Слабаком я ни вас, ни кого другого лично не называл. Извините, если затронул ваше больное место.

Вновь обращаю внимание Ваших публикации по теме В.И.Ленина, Мавзолея и т.п., а Вашего провокационного поведения в отношении сторонников социализма и Советской власти, а также прямые призывы Монархиста к взрывам следует поставить в контекст с участвишимися в последнее время актами вандилизма в отношении памятников В.И.Ленину. В тех случаях, когда это совершается на центральных площадях, с применением значительных количеств взрывчатых веществ — по своим возможным последствиям эти деяния приближаются к террористическим актам.

Продолжая, невзирая на добрые Вам предупреждения, свое провокационное поведение, вы оказываете пособничество этим нездоровым, в т.ч. квазитеррористическим акциям.

Остальные инсинуации и провокации, с личными оскорблениями в мой адрес и адрес моих товарищей, которые появились за сегодня здесь от имени вас и вашего подручного tutchev к теме «захоронения В.И.Ленина» не относятся, и потому оставляю их без ответа.

Возьмите себя, наконец, в руки и прекратите истерику!

Ваше поведение сродни футболисту, картинно валяющегося по полю с руками на причинном месте. Который исподтишка, пока арбитр отвернулся, врезал игроку по колену, а теперь требует еще для него желтую карточку. Стыдитесь!

tutchev: комментарии по опросу были уже даны первым публикатором. Спасибо за вашу попытку. Жду других вариантов, от других участников, после чего подведу итог.

Чем вы можете способствовать сейчас, в данный момент — ответить на вопросы, ранее поставленные Вам по этой теме. Ваши наивные попытки спровоцировать ответ по теме, кому имя тьма, а кому легион — уже отмечены. Внимания не заслуживают.

Нечем заняться?
Вот вам новая косточка:


☭ We are the Communists!!! ☭


Our Name Is Google!!!

Удовлетворил?

Кому не хватит эрудиции понять, о чём речь — я не виноват.
«Английский б я выучил только за то,
Что им говорил Энгельс
»
Ответить с цитированием
  #1071  
Старый 04.09.2009, 20:56
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Уважаемые участники дискуссии!

Напоминаю для всех, что в этой теме Вы обсуждаете вопрос "Нужно ли захоронить тело Ленина?", а не голосования на форуме и сайте ИР или форумах и сайтах других инет-ресурсов. Если по данному вопросу Вам больше сказать нечего, лучше не писать комментарии не по теме обсуждения, которые будут удаляться из темы.
Уважаемая Вика!

Принимаю вину на себя. Это я опубликовал; но мне нужно было только для сравнения с той картиной, которая складывается у нас.

Только что обещал всем, что потом, когда все выскажутся по последним вопросам, дать сводный анализ и сопоставить аудитории.
Ответить с цитированием
  #1072  
Старый 04.09.2009, 20:58
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Интересно, что же Ленин не смог?
Предыдущий флуд меня разочаровал.
Лавры Гостя не дают вам покоя? Плохой пример для подражания.
Вас не удивляет, что единственное предложение становится предметом обсуждения?
Раньше вы могли беседовать.

Что же не смог Ленин?
Для этого зададим вопрос: "Что он ОБЕЩАЛ смочь?"
Обещал равенство.
Смог: равенство партийных функционеров. Чуть ниже - равенство рабочих (не крестьян). Ещё ниже - равенство остальных и крестьян.
Многослойно и неровно, как переваренные пельмени.

Обещал свободу.
У многих свободу и жизнь отнял.
Свободы слова в современном смысле не было до самого Горбачёва (я молчу про Ульянова-Джугашвили). И у Горбачёва её не было.
Опять не смог.

Обещал процветание.
Страна закончила талонами, как в войну.

Обещал СМЕНУ СТРОЯ в мире на социалистический.
Дедуля Ленин всерьёз полагал, что социализм - следующий этап развития общества, как феодальный меняет рабовладельческий.
Не смог по всем параметрам!

Обещал мир.
Пытался экспортировать революцию в Германию, Венгрию, Прибалтику.
Просто не смог. Разочаровался в мировой революции.
Но и экспортировал-то не миром: "Революция требует жертв".

Устроил сначала войну с казачеством.
Потом утопил в крови Кронштадт.
Затем увлёкся войной с крестьянами
(кто-нибудь помнит, что власть в стране большевики называли "рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ"???)

Обещал землю крестьянам.
Подсунул колхозы, которые позже развалились.
И всё - со смаком, с кровью! Красавчик!

Кто-нибудь помнит, что партия прозывалась "коммунистической"?
Я вижу - многие подняли руку.
Коммунистическая партия во главе с Ульяновым-Лениным провозгласила основной задачей курс на коммунизм.

"Ну, не шмогла я..."
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1073  
Старый 04.09.2009, 21:04
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
Уважаемый tutchev!
По возможности, опросы других сайтов обсуждайте непосредственно на этих сайтах.
Кроме того, Ваше сообщение было удалено из-за некорректного оскорбительного слова. Я неоднократно предупреждала участников форума, что если увижу хоть одно подобное слово, буду удалять комментарий целиком, каким бы большим и содержательным он ни был.
Уважаемая Вика,
в связи с откровенно агрессивным поведением Гостя по отношению к Монархисту (а ранее и ко мне, и к другим его оппонентам), прошу Вас в виде исключения не удалять никакие сообщения Гостя. Пусть они будут зафиксированы на форуме. Это касается и его вчерашнего сообщения 1052 в этой теме (http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1052 ), которое он только что "ненавязчиво" упомянул - видимо в надежде, что Вы удалите это сообщение.
Ответить с цитированием
  #1074  
Старый 04.09.2009, 21:08
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Виктор К!

Наконец-то хоть Вы (невзирая на не отвеченные ещё вопросы Вам) хоть как-то вернулись к теме.

Не повторяя всего Вашего поста (он красиво оформлен, фрагментирован, поэтому читать удобно):

после каждого абзаца вставьте пометку: кто именно: призывал к экспорту революции (Троцкий), обещал коммунизм (Хрущёв) и т.п.

Винить во всём этом Ленина — это всё равно, что винить Петра I за то, что «просрал Цусиму» (цитата из к/ф «Небеса обетованные») и Крымскую войну.

НезачОт.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1075  
Старый 04.09.2009, 23:25
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Предыдущий флуд меня разочаровал.
Лавры Гостя не дают вам покоя? Плохой пример для подражания.
Вас не удивляет, что единственное предложение становится предметом обсуждения?
Раньше вы могли беседовать.

Что же не смог Ленин?
Для этого зададим вопрос: "Что он ОБЕЩАЛ смочь?"
Обещал равенство.
Смог: равенство партийных функционеров. Чуть ниже - равенство рабочих (не крестьян). Ещё ниже - равенство остальных и крестьян.
Многослойно и неровно, как переваренные пельмени.

Обещал свободу.
У многих свободу и жизнь отнял.
Свободы слова в современном смысле не было до самого Горбачёва (я молчу про Ульянова-Джугашвили). И у Горбачёва её не было.
Опять не смог.

Обещал процветание.
Страна закончила талонами, как в войну.

Обещал СМЕНУ СТРОЯ в мире на социалистический.
Дедуля Ленин всерьёз полагал, что социализм - следующий этап развития общества, как феодальный меняет рабовладельческий.
Не смог по всем параметрам!

Обещал мир.
Пытался экспортировать революцию в Германию, Венгрию, Прибалтику.
Просто не смог. Разочаровался в мировой революции.
Но и экспортировал-то не миром: "Революция требует жертв".

Устроил сначала войну с казачеством.
Потом утопил в крови Кронштадт.
Затем увлёкся войной с крестьянами
(кто-нибудь помнит, что власть в стране большевики называли "рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ"???)

Обещал землю крестьянам.
Подсунул колхозы, которые позже развалились.
И всё - со смаком, с кровью! Красавчик!

Кто-нибудь помнит, что партия прозывалась "коммунистической"?
Я вижу - многие подняли руку.
Коммунистическая партия во главе с Ульяновым-Лениным провозгласила основной задачей курс на коммунизм.

"Ну, не шмогла я..."
Вы уже не знаете как оболгать Ленина, ведь все ваши "доводы" опровергаются одним простейшим фактом, который подрубает центральное ваше утверждение в корне- это то, что вся партия это выходцы из народа, а значит нет и небыло никакого противоречия между партией и народом, значит все были люди равны.
И земля принадлежала крестьянам, это сейчас она принадлежит московским евреям, которые скупают ее у обедневших крестьян, вследствии нынешнего режима. Собирают один раз в год свою ренту, а крестьянин живет все беднее и беднее, а земля дороже и дороже. Так что весь ваш пост мимо...
Ленин никого не обманул... У вас просто смелости нехватает это признать.
Ответить с цитированием
  #1076  
Старый 05.09.2009, 21:37
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Три вопроса красным

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
... Ваши наивные попытки спровоцировать ответ по теме, кому имя тьма, а кому легион — уже отмечены. Внимания не заслуживают
Ошибаетесь, Гость. Для верующих сторонников Государя \и вообще для христиан\ этот вопрос (почему Сталин сказал о сталинистах "имя им легион") очень важен и стоит в одном ряду с другими вопросами, связанными с псевдорелигиозным поклонением мумии и мавзолею как неким "святыням".
Именно так (как "святыни") много раз выражались о мумии и мавзолее красные на этом форуме.
Поясню суть проблемы двумя примерами:
1. Известно, что ошалевшие от свалившейся на них власти лидеры большевиков (Ленин и Троцкий) не только сразу начали преследовать РПЦ и священников, но и устанавливали (в августе 1918г) памятники Иуде Искариоту (в Свияжске и Тамбове) - как первому, по их мнению, "коммунисту" (пошел против Иисуса Христа и... держал "общую кассу" общины).
2. Архитектор Щусев, построивший мавзолей Ленина, взял за основу проекта Пергамский алтарь. Напомню, что именно к Пергамской церкви обратил Иисус Христос слова: «...ты живешь там, где престол сатаны» (Откр. 2:12-14)... Пергам в дохристианские времена был центром сатанинского культа.

В этом же ряду стоят и слова Сталина о тех "миллионах винтиках, которые держат нас, как основание держит вершину". Сталин сказал о них: "имя им - легион":
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1023
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1022

Если бы вы, сталинисты, честно объяснили, как вы понимаете все это, я не обращался бы к этим вопросам снова.
Но до сих пор вы не дали свои комментарии хотя бы к последнему вопросу. Более того, вы бежите его как чёрт ладана!

Конечно, вы имеете полное право не отвечать на мои вопросы. Однако, в этом случае я просто сделаю свои выводы - которые как раз и будут посвящены мавзолею и мумии как "святыням" некоего псевдорелигиозного культа. Догадываетесь, каковы будут эти выводы?
Может быть лучше для вас все же попытаться ответить для начала на мой вопрос, почему вы сами (Остров) определили себя как "имя нам - легион", и почему Сталин сказал о вас именно так?

Ну и почему большевиками были установлены в 1918г памятники Иуде, и почему архитектор Щусев взял за основу проекта мавзолея Пергамский алтарь.
Ответить с цитированием
  #1077  
Старый 05.09.2009, 22:51
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Ошибаетесь, Гость. Для верующих сторонников Государя \и вообще для христиан\ этот вопрос (почему Сталин сказал о сталинистах "имя им легион")

Догадываетесь, каковы будут эти выводы?
Может быть лучше для вас все же попытаться ответить для начала на мой вопрос, почему вы сами (Остров) определили себя как "имя нам - легион"
Ответ уже дан. Раз и навсегда. Вот здесь: http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1070

Цветными буквами написано, но культурного уровня должно, по идее у вас хватить. Communists=коммунисты. Google=гугл. Неясно? Не притворяйтесь глупее, чем есть.
Насчёт пергамского алтаря прошу поподробнее. Путано и фрагментарно. Начертите пару формул, как говорил Штирлиц.

Так или иначе, от объяснения необходимости перезахоронить В.И.Ленина, как требует эта тема, вы пока ещё далеки.
Ответить с цитированием
  #1078  
Старый 05.09.2009, 23:05
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Ответ уже дан. Раз и навсегда. Вот здесь: http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1070
Цветными буквами написано, но культурного уровня должно, по идее у вас хватить. Communists=коммунисты. Google=гугл. Неясно? Не притворяйтесь глупее, чем есть.
Это называется самого себя удовлетворять. Такое впечатление, что вы, Гость, испытваете глубокое самоудовлетворение от своего английского.
Как пародировали в конце 1980-х известного певца Серова, который первый начал петь на нашей эстраде на английском:
I'm crazy! I speak English!
Цитата:
Насчёт пергамского алтаря прошу поподробнее. Путано и фрагментарно. Начертите пару формул, как говорил Штирлиц.
Лень в Википедию заглянуть?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D1%80%D1%8C
Ответить с цитированием
  #1079  
Старый 05.09.2009, 23:28
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Ну а если наоборот, если ИМЯ ВАМ - ЛЕГИОН, то уж не взыщите. Так и буду вас называть, как вы себя сами назвали.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это называется самого себя удовлетворять. Такое впечатление, что вы, Гость, испытваете глубокое самоудовлетворение от своего английского.
Что меня удовлетворяет, так это очередное доказательство очевидного факта. Не скажу ущербности, но, э-э-э… недостаточности образования, чтобы понять очевидное.

На ваше «имя вам — легион» я ответил «имя нам — гугл». Ну что, дошло, или звонок другу Дубовицкому сделаете? Он начитаннее вас, железно.

Короче, отныне и навеки: раз не поняли, tutchev, что имя нам гугл, а не миллион, околосатанинский трёп — отставить! Учите матчасть. И лучше — ближе к теме ветки.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Лень в Википедию заглянуть?
Сбор доказательств — за истцом. Ваш иск по Пергамскому алтарю без справки не принимается. По крайней мере, в теме захоронения Ленина. Или позвать Кокетку, чтобы она объяснила доходчивее???
Ответить с цитированием
  #1080  
Старый 05.09.2009, 23:41
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
На ваше «имя вам — легион» я ответил «имя нам — гугл».
Вы заявляете, что "имя вам - гугл". А Остров написал, что имя "вам - легион", имея в виду всю вашу "группу товарищей" (или даже всех сталинистов?)
Вы, Гость, отрекаетесь от заявления Острова? Или вы в "группе товарищей" главнее? - это первый вопрос, №1.
№2. Как же быть со словами Сталина, что "имя вам - легион"? Объясните пожалуйста.
№3. Я просил комментарии к памятнику Иуде, установленного большевиками в августе 1918г. Будут комментарии?
№4. По Пергамскому алтарю - выдержки из Википедии сюда копипастить?
Ну, это нетрудно. Попозже сделаю.
Пока что - три вопроса.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 16:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com