Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

4. 1 600 000 - 20% российских семей? В РИ было всего 8 млн. семей?

Смотрит в книгу, видит фигу. У меня же написано о 20% солдатских семей, а не всех семей в России.

Награжденных не надо складывать, т.к. Георгиевскими крестами награждали постепенно. Таким образом, кавалеров не больше, чем награжденных 4-ой степенью (правда, их в ПМВ было около 1 300 000).

С этим согласен. Признаю свою ошибку.
Успокойтесь, Бухтояров. Хоть в чем-то вы правы, хоть в этой малой малости.
<<Спите спокойно, "догогой това'гищ".>> (с)

[Критик]

Сообщение от Бухтояров

Вместо того, чтобы пойти спать, прошелся по шулерским ссылкам. И ведь знал, что шулерские! Столько времени потерял.
1.Наградные, конечно, выплачивали. Только размер их определить оказалось сложно. Большинство нормальных источников указывает размер наградных в процентах от жалования, а не в твердой сумме.
2. Про земельные наделы во всей сети есть два источника - два сообщения tutchev на этом форуме (уж не стеснялся бы, написал бы, что дают землю с крепостными).
3. Пусть хорошее обеспечение в 36 рублей в год на многодетную семью останется на со... пусть ответственность за это несет tutchev. И пусть пояснит, про какое бесплатное образование он говорит?
4. 1 600 000 - 20% российских семей? В РИ было всего 8 млн. семей?
Награжденных не надо складывать, т.к. Георгиевскими крестами награждали постепенно. Таким образом, кавалеров не больше, чем награжденных 4-ой степенью (правда, их в ПМВ было около 1 300 000).
Это посчитать не сложнее, чем звезды в Северном полушарии, а намного легче. Вот понять - сложнее.

P.S. Ссылка, как и большинство из сообщений tutchev где-то до 5000, не работает. Работающие его ссылки утверждения tutchev, как правило, опровергают.

P.P.S. Реально полные кавалеры солдатского Георгия пользовались одной-единственной привилегией - офицеры им первыми отдавали честь.

Это также входило в планы Николая, как и план гоэлро, полет в космос, всеобщее высшее образование и т.д. Собственно поэтому он и задумал высокоморально смыться.
А вот что сам Николай пишет о своей зарплате.

14/27 февраля. Среда

Приходится нам значительно сократить наши расходы на продовольствие и на прислугу, так как гофмарш.[альская] часть закрывается с 1 марта и, кроме того, пользование собственными капиталами ограничено получением каждым 600 руб. в месяц. Все эти последние дни мы были заняты высчитыванием того минимума, кот[орый] позволит сводить концы с концами.

15/28 февраля. Четверг

По этой причине приходится расстаться со многими из людей, так как содержать всех, находящихся с нами в Тобольске, мы не можем. Это, разумеется, очень тяжело, но неизбежно. По нашей просьбе Татищев, Валя Д. и m-r Gillard взяли на себя хлопоты по хозяйству и заведованию остающимися людьми, а под ними камердинер Волков. Погода стояла приятная, тихая. По вечерам читаю вслух “Соборяне” Лескова.

Нет, что бы на звездах прочесть лекцию Тутчева о пользе крестьянской пищи и содержании семьи.

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

...
Вот тут и началась главная дискуссия с красными, прежде всего с Бухтояровым, который в своем азарте дошел до сравнения царской России с древней Иудеей, русских - с древними евреями, династию Романовых - с римскими наместниками (как бы с захватчиками России чуждой властью), революционеров - с фарисеями и зилотами.
Можно сказать, что красные саморазоблачились - как это не раз бывало в этой теме и раньше, когда дискуссии заходили о православии, о вере.
Вновь полезло наружу агрессивное антихристианское и богоборческое мурло красных. И ничуть не смущает их, что именно фарисеи были главными врагами Иисуса Христа, что Он называл их порождениями ехидны и детьми дьявола! Видимо, Бухтояров душою с теми древними евреми, которые на суде Понтия Пилата кричали "Распгни Его, распни! Кровь Его на нас и на детях наших!" ...

Вот что меня удивляет, так это способность tutchev внаглую, против ветра и не вытирая глаз переть напролом не взирая ни на факты, ни на аргументы, ни на элементарную порядочность. tutchev, а вы прочитали сообщение №7503? А поняли хоть что-нибудь? Или tutchev не читатель, tutchev писатель? Откройте "Российских волхвов" на 26 странице, третий абзац снизу, перечитайте. И не пейте до 9 мая, а то снова придет ехидна-змея.

Сообщение от tutchev

...
Поэтому (в который раз!) я еще раз говорю: политика и нравственность совместимы, и именно Николай Второй был нравственным и лучшим правителем в России - лучшим и последним нравственным правителем во весь XX век и до сих пор! И именно поэтому будущее России - в возвращении к этим истокам, к пониманию значения Николая Второго в нашей истории.
Победа Ленина и его банды международных преступников - это было тяжелое и горькое поражение России, главная катастрофа всей нашей истории последних четырехсот лет. Но пора уже выкарабкиваться из этой катастрофы, пора восстановить правду и понять нашу историю!

Поэтому, в который раз говорю, что tutchev и обычная человеческая нравственность несовместимы.
Может быть, с точки зрения томми и янкесов, именно Николай Второй был нравственным и лучшим правителем в России. Он убивал свой народ, он развалил великую страну, убрал геоконкурента, очистил для них площадку. Правда, в благодарность за это лимонники и лягушатники его и убили вместе с семьей, но это тоже нравственно, так как была пресечена попытка ухода Ники к Вилли, возможный сепаратный мир и гибель настоящих людей - англичан и французов.
Может для tutchev это и есть нравственность, а для меня... Пусть это будет называться наднравственность, сверхнравственность, супернравственность, самая истинная и настоящая нравственность, но с обычной нравственностью это имеет столько же общего, сколько tutchev с фактами, точностью и вежливостью.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

...но с обычной нравственностью это имеет столько же общего, сколько tutchev с фактами, точностью и вежливостью.

Чья бы мычала...

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

... "Распгни Его, распни! Кровь Его на нас и на детях наших!" ...

Сообщение от tutchev

...
<<Спите спокойно, "догогой това'гищ".>> (с)

Это вы в антисемиты записались, или очередную лекцию репетируете? Да не надо столько экспрессии, просто пришейте к мантии звезды, а на колпак вместо кисточки пару бубенчиков - аншлаг обеспечен. Только не задирайте цену на билеты, трезво оценивайте себя и свои шансы.

[Новик]

Сообщение от tutchev

Я так понял, Новик, что вы пытаетесь оправдать убийство А.Находкой И.Горбова на том основании, что И.Горбов помогал полиции, власти против незаконных действий революционеров.
Ну, кто бы сомневался, что красные здесь будут это оправдывать.
Кстати, насколько я помню, Павел Власов это убийство не оправдывал.
И ведь главный мой посыл против А.Находки был тот, что он и сына готов убить, если это "надо будет для дела, для товарищей".
И это вы готовы были бы оправдать?

Уважаемый Tutchev, я хорошо понял ваш главный посыл. По этому поводу вам уже Бухтояров дважды ответил, так что мне трудно что-то добавить.

Горький всё-таки роман писал. То есть не только идеи большевизма пропагандировал, но также рисовал картину жизни в своей стране (талантливо это у него получилось или нет – судить не берусь). А в реалистическом романе, как вы понимаете, должны действовать живые люди, а не воплощенные добродетели или пороки:

- Ты мог бы убить такого? - задумчиво спросил Павел после долгого молчанья.
Хохол посмотрел на него своими круглыми глазами, мельком взглянул на мать и с грустью, но твердо ответил:
- За товарищей, за дело - я все могу! И убью. Хоть сына...
- Ой, Андрюша! - тихо воскликнула мать. Он улыбнулся ей и сказал:
- Нельзя иначе! Такая жизнь!..
-Да-а!.. - медленно протянул Павел. - Такая жизнь... Внезапно возбужденный, повинуясь какому-то толчку изнутри, Андрей встал, взмахнул руками и заговорил:
- Что вы сделаете? Приходится ненавидеть человека, чтобы скорее наступало время, когда можно будет только любоваться людьми. Нужно уничтожать того, кто мешает ходу жизни, кто продает людей за деньги, чтобы
купить на них покой или почет себе. Если на пути честных стоит Иуда, ждет их предать - я буду сам Иуда, когда не уничтожу его!...

Смысл этого эпизода – не в том, что для большевиков «цель оправдывает средства». А в том, что в стране и обществе, где живут персонажи романа, просто неизбежен дух ненависти, дух насилия. Отец готов убить сына, а сын – отца. И Андрей, и Павел решили бороться с первопричинами этой вражды между людьми, а не заниматься морализаторством.

Не нравилась им такая жизнь, и причины на то были. Тот же папаша Власов вполне реально мог насмерть избить и жену, и Павла. Не по идейным соображениям, само собой! По пьянке!

Истомленные трудом люди пьянели быстро, во всех грудях пробуждалось непонятное, болезненное раздражение. Оно требовало выхода. И, цепко хватаясь за каждую возможность разрядить это тревожное чувство, люди из-за пустяков бросались друг на друга с озлоблением зверей. Возникали кровавые драки. Порою они кончались тяжкими увечьями, изредка - убийством.
В отношениях людей всего больше было чувства подстерегающей злобы, оно было такое же застарелое, как и неизлечимая усталость мускулов.

Там ещё цитировать можно - о галантном обхождении жителей рабочей слободки друг с другом. Горький так видел, я ему не указ...

Что касается убийства Горбова – а разве я где-то сказал, что оправдываю это убийство?

Кстати, насколько я помню, Павел Власов это убийство не оправдывал.

Совершенно верно. Не оправдывал. И Находка тоже не оправдывал. Поскольку, как я понял, убил не он, а некий Драгунов. И то, судя по всему, не умышленно: хотел проучить, а зашиб насмерть (как в случае с Калоевым).

Вот показания свидетеля:

Исай вышел из-за утла, - стал в стороне. Смотрит на нас, усмехается... Драгунов сказал: "Видишь? Это он за мной следит, всю ночь. Я изобью его". И ушел, - я думал -домой...

А вот - результат осмотра места преступления:

- Крови нет! ... Видно, кулаком стукнули...

Руки распускать, само собой, некрасиво. Хотя вообще-то Драгунов, Власов и Находка были не тайными советниками, не гусарскими поручиками тем паче – не благородными девицами. Были простыми рабочими. И на дуэль по всем правилам Исая Горбова вызвать не могли. А разве полицейских осведомителей на дуэль вызывают?…

Но что было, то было – Находка «слышал удар»:

- Всю жизнь, наверно, не смою я теперь поганого пятна этого...
- Было бы сердце твое чисто, голубчик мой! - тихо сказала мать.
- Я не виню себя - нет! - твердо сказал хохол. - Но противно же мне это! Лишнее это для меня.
- Я плохо понимаю тебя! - сказал Павел, пожав плечами. - Убил - не ты, но если б даже...
- Брат, знать, что убивают, и не помешать...

Не похоже, чтобы Находка вообще был способен кого-то убить. Тем более - собственного сына…

Из всего этого эпизода Павел Власов хорошо уяснил:

Во

т она, жизнь! Видишь, как поставлены люди друг против друга? Не хочешь, а - бей! И кого? Такого же бесправного человека. Он еще несчастнее тебя, потому что - глуп. Полиция, жандармы, шпионы - все это наши враги, - а все они такие же люди, как мы, так же сосут из них кровь и так же не считают их за людей. Все - так же! А вот поставили людей одних против других, ослепили глупостью и страхом, всех связали по рукам и по ногам, стиснули и сосут их, давят и бьют одних другими. Обратили людей в ружья, в палки, в камни и говорят: "Это государство!.."

И здесь та же самая идея: в том, что не отдельные негодяи, а общественный порядок неизбежно порождает вражду между людьми. Значит, нужно его менять – и менять немедленно…

[tutchev]

Сообщение от Новик

...И здесь та же самая идея: в том, что не отдельные негодяи, а общественный порядок неизбежно порождает вражду между людьми. Значит, нужно его менять – и менять немедленно…

Новик, неужели вы будете спорить с тем, что ижевские и воткинские рабочие воевали в Гражданскую против большевиков, что еще при Ленине возникла т.н. "рабочая оппозиция" власти большевиков, что в СССР еще при Сталине сформировалась власть номенклатуры, а вовсе не рабочих (не говорю уже о крестьянах), что рабочие в большинстве своем аж до начала 1960-х жили очень трудно; только с начала 1960-х общий уровень жизни рабочих стал в массе своей выше, чем до 1917г (и по условиям жилья, и по оплате труда) - это ведь все известно. Еще и в 1956г власть расстреляла рабочую демонстрацию в Ночеркасске.
Ну а повального пьянства и мордобоя в рабочих поселках в СССР было не меньше, чем до 1917 года. И ведь до 1917г с каждым годом крепли и расширялись общества трезвости, и все больше и больше крупных промышленников реально заботились о досуге и образовании, о повышении культурного уровня своих рабочих. И ведь прообразы советских "Домов культуры" появились до 1917г (Народные дома), и были помощнее и интереснее советских Домов культуры.
О политике Сталина по отношению к рабочим и номеклатуре вы можете прочитать и на некоторых красных (марксистских сайтах):
http://www.1917.com/History/I-II/rmZ...o7uOw3aNg.html
Вот, кстати, снимок одного из бараков, в которых жили рабочие еще и в 1930-х годах:

Советую вам почитать и про "стахановское движение" на этом сайте.
Ну а то, что и в Москве и в Ленинграде рабочие ютились по подвалам (все подвалы были заселены) аж до середины 1950-х, это ведь тоже известно.
Просто если до 1917г рабочие имели возможность и объединяться в действительно независимые профсоюзы, и бастовать, то в СССР при Сталине все это было уже невозможно.

Вообще в начале XX века (вообще в первой четверти) рабочие во всем мире жили трудно, и сама работа на фабриках была и грязной, и тяжелой, и выматывающей, - и везде была и "рабочая аристократия" и люмпен-пролетариат.
Но ведь уже в 1930-х годах в развитых странах Запада и США рабочие стали жить гораздо лучше чем в СССР, и так это и продолжается до сих пор. Конечно, были и плюсы в СССР (как бесплатное высшее образование, медицина, практически бесплатное жилье) - с этим ведь никто не спорит, но в целом начиная с 1930-х рабочие на Западе жили и живут лучше.
В отличие от Запада, в СССР еще в начале 1920-х было "воспитано" из рабочих целое поколение Шариков и Швондеров, ставших затем советской номеклатурой - вот это до сих пор и корежит многих их потомков.

[Алексей К.]

Сообщение от tutchev

И ведь до 1917г с каждым годом крепли и расширялись общества трезвости, и все больше и больше крупных промышленников реально заботились о досуге и образовании, о повышении культурного уровня своих рабочих.

Это неправда.

О политике Сталина по отношению к рабочим и номеклатуре вы можете прочитать и на некоторых красных (марксистских сайтах):
http://www.1917.com/History/I-II/rmZ...o7uOw3aNg.html

Троцкисты всё критикуют Сталина, а что им ещё делать?

Ну а то, что и в Москве и в Ленинграде рабочие ютились по подвалам (все подвалы были заселены) аж до середины 1950-х, это ведь тоже известно.

Это вам только известно, а придумывать вы мастер. Как про зловоние в центре Ленинграда, которые вы лично ощущали. Странно, но это ваше "воспоминание" появилось после того как вы где-то нашли про новую канализационную систему, которую начали создавать в 1960-х. Правда вы забыли что прежняя канализационная система была разрушена во время войны.

Просто если до 1917г рабочие имели возможность и объединяться в действительно независимые профсоюзы, и бастовать,

[Андрей К]

Сообщение от tutchev

...И ведь до 1917г с каждым годом крепли и расширялись общества трезвости, и все больше и больше крупных промышленников реально заботились о досуге и образовании, о повышении культурного уровня своих рабочих. И ведь прообразы советских "Домов культуры" появились до 1917г (Народные дома), и были помощнее и интереснее советских Домов культуры.....

Результат деятельности капиталистического и советского отношения к рабочим ярко выражен в сравнении нашего образа жизни и западного. Сейчас, когда мы живем по западному образцу видно насколько аморален капитализм сам по себе и весь его уклад, всевозможные геи, проститутки, наркоманы, педофилы... эту заразу мы получили именно от капиталистов, именно они несут эту гадость в среду рабочих, чтобы те не скучали, и именно это нас ждало, если бы в 17-м все завершилось только февралем.

Сообщение от tutchev

...Просто если до 1917г рабочие имели возможность и объединяться в действительно независимые профсоюзы, и бастовать, то в СССР при Сталине все это было уже невозможно. .

Западные капиталисты делали неимоверные затраты и уступки рабочим именно потому, что был СССР с его лучшими условиями для рабочих, чтобы их рабочие не захотели жить как в СССР. К тому же в кап странах небыло такой страшной разрушительной войны как в России. А СССР их перенес две. И промышленность у них была развита по сравнению с нами в разы сильнее, и развивалась она не 10 лет как у нас, а на протяжении 100 и более лет.

Сообщение от tutchev

Вообще в начале XX века (вообще в первой четверти) рабочие во всем мире жили трудно, и сама работа на фабриках была и грязной, и тяжелой, и выматывающей, - и везде была и "рабочая аристократия" и люмпен-пролетариат. .

И именно СССР делал все, что бы эти условия улучшить. И улучшал. Вообще странно слышать, что какие-то капиталисты будут думать сначала о своих рабочих, а потом о своей прибыли, вам самому-то не смешно? Отношение к людям с их стороны ярко видно на фоне кризиса, когда толстосумы тысячами увольняют своих работников, а сами при этом выплачивают себе баснословные бонусы из средств, которые государство им выделяет на преодаление кризиса. Это происходит и в америке и у нас.

Сообщение от tutchev

Но ведь уже в 1930-х годах в развитых странах Запада и США рабочие стали жить гораздо лучше чем в СССР, и так это и продолжается до сих пор. Конечно, были и плюсы в СССР (как бесплатное высшее образование, медицина, практически бесплатное жилье) - с этим ведь никто не спорит, но в целом начиная с 1930-х рабочие на Западе жили и живут лучше. .

Вы уже совсем как ребенок, не понимаете элементарных вещей? Живут лучше только те рабочие, которым повезло оказаться в странах совершенно ограниченного круга, странах запада. Рабочие, которые работают на тех же предприятиях, тех же фирм, которые есть на западе но находятся в странах, в которые пересено производство, таких как Китай, Тайланд, Ю.Корея, живут на порядок хуже, чем их коллеги из западных стран. Запад живет не за свой счет, а за счет именно третих стран, и это было из покон веков, а СССР жил только за свой счет, еще и помогал другим. А сейчас Россия живет только за счет того, что грабит свои будущие поколения, вывозя недра из земли пренадлежащие уже даже не нам и нашим детям, а нашим внукам, свои и детские запасы мы уже наверняка вывезли, проели и прокатали по заграницам.

Сообщение от tutchev

В отличие от Запада, в СССР еще в начале 1920-х было "воспитано" из рабочих целое поколение Шариков и Швондеров, ставших затем советской номеклатурой - вот это до сих пор и корежит многих их потомков.

Шариковы и швондеры это не целое поколение, это отдельные представители в любом народе, в любом поколении. Сейчас эти шариковы и швондеры добрались до власти и прихватили собственность народа, разорвали ее на куски и фактически уничтожили. А до власти они пробирались и при Сталине, но он их умело останавливал, сейчас вы их называете "невинными жертвами" и льете крокодильи слезы называя Сталина тираном.

[Монархист]

Сообщение от Бухтояров

Я христианин, что не мешает мне быть и советским человеком

Старье. Мы уже слышали этот анекдот и не раз. Раньше смешно было, сейчас уже приелось. Придумайте ченить новенькое уже.

[Андрей К]

Сообщение от Монархист

Старье. Мы уже слышали этот анекдот и не раз. Раньше смешно было, сейчас уже приелось. Придумайте ченить новенькое уже.

А что монархисты приватизировали все православие и его ценности? Обломитесь, монархия и православие это не синонимы. Я два года назад ездил на Афон и вымалил себе дочку, и это не мешает мне быть тем кем я являюсь, и ставить себе такой авотар.

[Критик]

Новик, неужели вы будете спорить с тем, что ижевские и воткинские рабочие воевали в Гражданскую против большевиков, что еще при Ленине возникла т.н. "рабочая оппозиция" власти большевиков

,
Численность белой армии под конец была 40 тыс рабочих, Красной 5 млн. марсиан.

что в СССР еще при Сталине сформировалась власть номенклатуры

,
Это просто называется властные структуры. Если нужен ручной дебил, то для него власть номенклатуры.
Кстати, если вы не заметили, они есть во всех странах. Типа лейбла государства.

а вовсе не рабочих (не говорю уже о крестьянах), что рабочие в большинстве своем аж до начала 1960-х жили очень трудно; только с начала 1960-х общий уровень жизни рабочих стал в массе своей выше, чем до 1917г (и по условиям жилья, и по оплате труда) - это ведь все известно.

А до этого они жили легко? Если не обратили внимания, то уровень жизни повышался. На глазах причем.

Еще и в 1956г власть расстреляла рабочую демонстрацию в Ночеркасске.

А Кровавое воскресенье это массовое самоубийство. Знаю.

Ну а повального пьянства и мордобоя в рабочих поселках в СССР было не меньше, чем до 1917 года.

Меньше Тутчев. Реально меньше. Ибо не было рабочего гетто.

И ведь до 1917г с каждым годом крепли и расширялись общества трезвости, и все больше и больше крупных промышленников реально заботились о досуге и образовании, о повышении культурного уровня своих рабочих

.
За всю историю 123 тыс студентов вузов, за 20 лет. 800 тыс. Что больше похоже на заботу?

И ведь прообразы советских "Домов культуры" появились до 1917г (Народные дома), и были помощнее и интереснее советских Домов культуры.

Количество назвать, из вашего любимого справочника "Россия 1913"? Или пожалеть убогого?

О политике Сталина по отношению к рабочим и номеклатуре вы можете прочитать и на некоторых красных (марксистских сайтах):

Здесь своего г... хватает.

Вот, кстати, снимок одного из бараков, в которых жили рабочие еще и в 1930-х годах:

Не успели расселить, после Николая. Вы реально тупой? До вас с первого раза не дохродит? Если за десять лет население Питера вырастет в три раза, где эти люди будут жить? И главное сколько?

Советую вам почитать и про "стахановское движение" на этом сайте.
Ну а то, что и в Москве и в Ленинграде рабочие ютились по подвалам (все подвалы были заселены) аж до середины 1950-х, это ведь тоже известно.

Их туда пересилили из пентаусов подлые большевики. Я уже догадался.

Просто если до 1917г рабочие имели возможность и объединяться в действительно независимые профсоюзы, и бастовать, то в СССР при Сталине все это было уже невозможно

.
Не было уже необходимости, ибо власть выполняла эти функции.

Вообще в начале XX века (вообще в первой четверти) рабочие во всем мире жили трудно, и сама работа на фабриках была и грязной, и тяжелой, и выматывающей, - и везде была и "рабочая аристократия" и люмпен-пролетариат.

А потом не стало? Вы не в курсе, что классные рабочие в СССР получали очень прилично. Помните фильм Москва слезам не верит? С кем и в каком кругу отдыхал люмпен-рабочий Баталов?

Но ведь уже в 1930-х годах в развитых странах Запада и США рабочие стали жить гораздо лучше чем в СССР, и так это и продолжается до сих пор.

Вы про кризис 30-х слышали? Или опять склероз? В Германии безработица достигала до 60%. И пособия не платились, и с голоду умирали. Сейчас у нас рабочих уже практически нет. Успокойтесь. Или вы про китайских говорите?

Конечно, были и плюсы в СССР (как бесплатное высшее образование, медицина,

Конечно в РИ были свои минусы, в отсутствии образования и медицины. Нельзя тре класса назвать образование, а 24 тыс. врачей на 174 млн. медициной. А суммарная численность лиц со средним и высшим образованием была по красным оценкам 1.1 %, по белым 2-2.5%.

с этим ведь никто не спорит, но в целом начиная с 1930-х рабочие на Западе жили и живут лучше.

Для тупых повтояю второй раз. Не с 30-х, а с 19 века.

В отличие от Запада, в СССР еще в начале 1920-х было "воспитано" из рабочих целое поколение Шариков и Швондеров, ставших затем советской номеклатурой - вот это до сих пор и корежит многих их потомков

В начале абзаца вы их называли рабочей аристократией. И эти Шариковы и спутник сделали, Гитлера урыли, и построили сверхдержаву. От чего корежит астрологическое говно.

[tutchev]

Сообщение от Коммуняка

Это неправда.

В Царской России 43 % мужчин в 1913 году были трезвенниками. В 1979 году таких мужчин оказалось 0,6 %. Женщин - трезвенниц в Царской России было 90%, в 1979 году таких женщин оказалось 2,4%.
http://orthodox.etel.ru/2005/48/26trezv.htm
Если у вас есть другие данные, дайте пожалуйста ссылку.

К 1913 году существовало более двух тысяч обществ трезвости, в которых состояло около полумиллиона человек. Это вовсе не так мало, как может показаться на первый взгляд. Это ведь были активисты, которые не просто "не пили", но занимались активной пропагандой трезвого образа жизни.
Вообще общества трезвости зародились в России в середине 19-го века, потом закрылись, но вновь возродились именно при Николае Втором (в 1899г) и расширялись вплоть до 1917г .
На 1 Всероссийском съезде практических деятелей по борьбе с народным пьянством, проходившем в Москве в 1912 году архиепископ Новгородский Арсений сказал: «… нужно совершить переворот в умах людей, нужно радикально изменить установившееся понятие о спиртных напитках. Необходимо убедить людей, что спиртные напитки – это яд для души и тела. Что напиться дома, в гостях, у соседей, в праздник – является большим позором».
Среди прочего, общества трезвости занимались следующей деятельностью:
--- устройство чайных и столовых, где пища хорошего качества и за недорогую цену.
--- для привлечения посетителей в чайные – устройство в них не только раздачи газет и журналов для чтения, но даже библиотек с выдачей книг на дом,
--- просветительные беседы и чтения, раздача листков и брошюр «против пьянства»,
--- устройство:
общедоступных библиотек,
книжных складов для продажи книг,
воскресных школ,
паломничеств для поклонения особо чтимым святыням,
увеселений – спектаклей, концертов, танцевальных вечеров,
возбуждение ходатайств о закрытии трактиров и питейных заведений.

Можно вспомнить и о сухом законе, принятом по решению Государя с началом ПМВ (кстати, и большевики его не сразу отменили). Конечно, в крупных городах (и особенно в столице) сухой закон для высших слоев общества сплошь и рядом был только на бумаге, но все же среди рабочих и крестьян он давал положительные плоды.
Чуть подробнее:
18 июля 1914 г., в связи с начавшейся войной, царское правительство России ввело запрет на продажу алкоголя и ликвидации казенных питейных заведений на время мобилизации, который был затем: продлён до окончания войны, введению запрета предшествовали, помимо активной, деятельности русской интеллигенции, трехлетние дебаты в Государственной Думе. Результаты запрета были ошеломляющи даже для маловеров. В 1915 г. потребление сократилось до 0,2 литра на душу населения. Производительность, труда повысилась на 9-13 %, несмотря на большое количество призванных в армию.. В начале 1915 года Государственная дума утвердила на текущий год бюджет, не предусматривающий доход от продажи спиртных изделий. Эти меры, получившие мощную церковную поддержку, вывели трезвенническую работу в России на новую – высшую ступень.

[tutchev]

Сообщение от Коммуняка

Это неправда.

Более ста лет назад (в начале 1900-х) графиня Панина основала в Петербурге Народный дом. Прекрасное здание, построенное знаменитым архитектором, сохранилось и по сей день. Это лиговский Народный дом.
В то время в России повсеместно открывались "Народные дома" для людей простых сословий, где размещались читальные залы, библиотеки, залы для спектаклей и чайные. Идею строительства "Народных домов" горячо поддерживала Царская Семья. Средства для их постройки собирались на благотворительных спектаклях и вечерах, жертвовались коммерсантами, владельцами заводов и фабрик. К 1917г в царской России таких домов было более семи тысяч.

О Народном доме графини Паниной:
Меценат и просветитель графиня Софья Панина устроила на Лиговке, в грязнейшем и беспокойнейшем районе Петербурга, необычное заведение –Народный дом для рабочих и их семей. Там, где раньше отдых и развлечение были возможны лишь в кабаке, а культурное проведение досуга означало разве что прогулку по Волкову кладбищу, в этом самом месте в 1903г открылись библиотека, театр и обсерватория.

Общедоступный театр в этом Народном доме, где выступали известнейшие артисты царской России:

Удачным получился и Народный дом на Тамбовской улице. Театральный зал на тысячу мест – один из лучших в городе. Лестница, ведущая к нему – мрамор с красным деревом, – освещаемая солнцем сквозь огромные, во всю стену, окна. Круглая башня обсерватории с белым вращающимся куполом. На первом этаже Лиговского народного дома разместились мастерские и прачечная с новейшим агрегатом парового отопления. Выше – столовая, гимнастический зал, читальня, комнаты для занятий. В библиотеке, где устраивались сеансы синематографа и камерные концерты, установили мелодичный орган.
При Народном доме действовал Общедоступный театр, где играли русскую и европейскую классику. Здесь же рабочим и неимущим давали бесплатные консультации хорошие юристы.
В 1912 году Народный дом графини Паниной стал методическим центром для всех подобных домов России, а их к тому времени было 316, а к 1917-му - 7000 !

[tutchev]

Сообщение от Коммуняка

Это неправда.

Не только меценаты вроде графини Паниной заботились о быте и досуге, об образовании и культурном уровне рабочих, но и многие крупные (и средние) промышленники.
Так, владелец Трехгорной мануфактуры С. И. Прохоров реорганизовал фабрично-ремесленное училище, расширив программу обучения и учредив классы оркестровой музыки, он также открыл бесплатную библиотеку и построил зал на 1300 человек для спектаклей самодеятельных артистов. В пору правления Сергея Ивановича Трехгорная мануфактура получила золотые медали в Париже (1886 г.), в Антверпене (1887 г.), в Чикаго (1893 г.). На Всемирной выставке в Париже 1900 года предприятие получило несколько наград: «Гран-при» — за успехи «в деле технического преуспеяния», золотую медаль — за заботу о быте рабочих по санитарному отделу, вторую золотую медаль — за школу ремесленных учеников. Сам же Прохоров удостоился за промышленную деятельность ордена Почетного легиона.
http://thirdplanet.ru/content/view/53/2/1/3/
Вообще у нас на слуху только фамилии Прохорова, Морозовых, Мамонтова, Рябушинских, Путилова. Но таких предпринимателей в России, которые не только заботились о своих рабочих, но и реализовали масштабные проекты для них (как Прохоров) были десятки и сотни, и с каждым годом их число быстро росло.
Еще и после 1917г на многих фабриках рабочие помнили их. Так, самый богатый капиталист дореволюционной России, Н.Второв был торжественно похоронен уже при советской власти, при огромном стечении народа, по большей части рабочих, которые несли венок с надписью «Великому организатору промышленности». На предприятиях Второва шили для царской армии созданные по эскизам Васнецова и Коровина длиннополые шинели и «богатырки», ставшие потом "буденовками", он основал автозавод АМО (переименованный затем в ЗИЛ при советской власти).

[Критик]

В Царской России 43 % мужчин в 1913 году были трезвенниками. В 1979 году таких мужчин оказалось 0,6 %. Женщин - трезвенниц в Царской России было 90%, в 1979 году таких женщин оказалось 2,4%.

В 1913 году, 26% бюджета составили поступления от водки.

В 1915 г. потребление сократилось до 0,2 литра на душу населения. Производительность, труда повысилась на 9-13 %, несмотря на большое количество призванных в армию..

Производительность труда с 1915 года пикировала резко вниз. В 1916 она упала практически в два раза по отношению к 1913 году.
Специально для лгуна Тутчева. Что касается домов просвещения, то в 1910 году во всей РИ, было
библиотек-280
Читален-37
Библиотек и читален-586

[,,,,,]

Вы Тутчев хоть сами понимаете, что вы пишите? Вы с упоением говорите о благотворительности? Это лакейство.

Я презираю милостыню, подачки, вашу благотворительность. Я когда подаю нищим, мне стыдно, стыдно, как будто я делаю что-то нехорошее.
Я плачу налоги и считаю, что стадионы, дома престарелых, музеи и т.п. должно строить и содержать государство, а не меценаты. Они видите ли отдают малую толику ВОРОВАННЫХ у нас денег на благотворительность и мы еще должны им быть благодарны? Да шиш им!

Вы видели рожи этих благодетелей? Хочешь помочь, делай это втайне. А то сделают на копейку, а потом хвалятся на сотню. Все их благотворительные балы, конкурсы и прочее - это развлекалочка для них и повод друг перед другом повыделыватся.

А главное у Горького это не роман "Мать", а фраза "Человек это звучит гордо!".

Вы можете сколько угодно петь дифирамбы царизму, но куда вы денете сословность, людей второго-третьего сорта? Вам самому не стыдно делить людей на сорта?

[Сталинист]

Сообщение от tutchev

Вообще общества трезвости зародились в России в середине 19-го века, потом закрылись, но вновь возродились именно при Николае Втором (в 1899г) и расширялись вплоть до 1917г .

Ф.Г. Углов В ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИЙ
http://www.sunnymlm.ru/uglov01.htm

Сравнивая данные, свидетельствующие о соотношении потребления алкоголя в России и других странах, следует учитывать и еще одно обстоятельство. В нашей стране из-за холодного климата пили более крепкие напитки, поэтому и отравления алкоголем у нас встречались чаще. Так, например, в 1886-1887 годах на каждые сто случаев внезапных смертей на смерти от пьянства в Саксонии приходилось – 6, в Пруссии – 5, а в России – 25 смертей. Объяснить это можно отчасти и тем, что за границей потребление спиртных напитков падало не только на мужчин, но и на других членов семьи. В России же в то время пили преимущественно мужчины работоспособного возраста.
Спирт в России употреблялся преимущественно в виде крепких напитков, то есть в виде водки. Между тем известно, что вредные влияния алкоголя стоят в прямой связи не только с количеством, но и с крепостью потребляемых напитков.

...русская демократическая интеллигенция провела среди населения большую разъяснительную работу. Да и сами крестьяне стали понимать, что их сознательно толкают к пьянству, чтобы разорять и грабить. В 1858-1859 годах в России возникло мощное трезвенническое движение. Тысячи сел и деревень, сотни тысяч людей выносили решения о закрытии питейных заведений. Во многих губерниях (Ковенской, Виленской, Саратовской, Курской, Тульской и других) стали возникать общества трезвости. В июле 1859 года Святейший Синод вынес решение, в котором обязал "священнослужителей содействовать возникновению в городских и сельских сословиях благой решимости воздержания от употребления вина".

Однако начавшееся трезвенническое движение было прервано грубым вмешательством в него официальных властей. Министром финансов было сделано распоряжение: "...Приговоры городских и сельских обществ о воздержании уничтожить и впредь городских собраний и сельских сходней для сей цели не допускать". По питейным делам были брошены в тюрьмы более 11 тысяч крестьян.
Даже с церковью правительство вошло в конфликт, отстаивая барыши виноторговцев. Министр финансов писал обер-прокурору Святейшего Синода: "Совершенное запрещение горячего вина посредством сильно действующих на умы простого народа религиозных угроз и клятвенных обещаний не должно быть допускаемо, как противное не только общему понятию о пользе умеренного употребления вина, но и тем постановлениям, на основании которых правительство отдало питейные сборы в откупное содержание".

В связи с трезвенническим народным движением и его подавлением К. Маркс писал: "Всякая попытка поднять их (крестьян) моральный уровень карается, как преступление. Достаточно вам лишь напомнить о правительственных репрессиях против обществ трезвости, которые стремились спасти московита... от водки" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 16, с. 207).

С этого времени организация обществ трезвости надолго сделалась невозможной. Однако народный протест против вина, поддерживаемый в статьях передовых врачей, учителей, ученых и просветителей, продолжал оказывать влияние на умы, на поиски людьми путей преодоления пьянства. И несмотря на правительственное стремление поддержать пьянство на прежнем уровне, оно продолжает спадать, на что указывают данные о потреблении алкоголя на душу населения страны.
Так, если в 1863-1866 годах чистого спирта на душу населения ежегодно приходилось в среднем по 4,55 литра, то через 10 лет - 4,18, еще через 10 лет - 3,32, а в 1893-м - 2,46 литра. Таким образом, можно считать несомненным, что вопреки действиям правительства, благодаря влиянию на умы людей лучшей части нашей интеллигенции, революционных демократов и народных просветителей начиная с шестидесятых годов потребление алкогольных напитков в стране постепенно уменьшалось

Народ был возмущен действиями царского правительства, прибегнущего к репрессиям против участников трезвеннического движения, а также поведением церковников, которые под влиянием властей сразу прекратили борьбу с пьянством. Последнее нашло свое проявление в образовании различных сект, в частности сект шундизма и малеванщины, в которых борьба против вина являлась одним из основных направлении деятельности.

[Сталинист]

Сообщение от tutchev

именно при Николае Втором

В конце 19-го столетия, убедившись, что с падением потребления спиртных напитков поступления в казну уменьшаются, царское правительство решило провести реформу в производстве и торговле винно-водочными изделиями, взяв всю эту доходную отрасль в свои руки и введя винную монополию.
В циркуляре от 28 ноября 1896 года министр финансов писал: "...Казенное вино по своим качествам удовлетворяет самым строгим санитарным требованиям, что на подбор продавцов в винных лавках... обращено серьезное внимание... что случаи пьяного разгула, сопровождавшие обыкновенно всякие деревенские торжества, отходят понемногу в область прошедшего и вместе с тем в семьях водворяется тишина и согласие... Что в южных и юго-западных губерниях уже высказывались похвалы доброкачественности казенного вина и отзывы об уменьшении разгула в деревнях... что крестьяне, осеняя себя крестным знамением, выражали благодарность батюшке-царю, избавившему народ от пагубного влияния дореформенного кабака, разорявшего в большинстве случаев окрестное население преимущественно путем продажи питий в долг и под заклад. Наконец, что акцизное ведомство проявило при осуществлении реформы... глубокое воодушевление высокою идеей упрочения нравственности и благосостояния народа, положенного в основание реформы..." (см.: Сикорский И. А, Сборник научно-литературных статей по вопросам общественной психологии, воспитания и нервно-пспхической гигиены. В пяти книгах. Кн. 4. Яды нервной системы. Киев-Харьков, 1900, с. 111-112).
Этот циркуляр является образцом двуличия и крючкотворства, которые применяло царское правительство в вопросах борьбы с пьянством. Насквозь проникнутый фальшивой заботой о народе, он содержит фактически неприкрытое восхваление казенной водки и ее пропаганду.
Реформа правительства сразу же сказалась на душевом потреблении винных изделий, которое стало нарастать. За 10-12 лет с 1894 по 1906 год оно возросло с 2,98 до 3,41 литра, а к 1913 году - до 4,7 литра.

Введение винной монополии, по заверению царских чиновников, было направлено якобы на благо народа и его оздоровление. Но обратимся к беспристрастному свидетелю - медицинской статистике тех лет.
До введения монополии процент алкогольных психозов равнялся 11,9 среди всех психических больных, в 1902 году, через семь лет после введения монополии, он составил 13,9, в 1910 году - 17,0, в 1913 году - 19,7. Если эти проценты перевести в цифры, то в 1902 году больных алкогольными психозами в стране было 3548, в 1910-м - 7652, в 1913-м - 10 267. Иначе говоря, тяжкие последствия потребления алкоголя росли в геометрической прогрессии.

Что касается очистки спиртных напитков от ядовитых примесей, то полная такая очистка труднодостижима. Большое значение имеет материал, из которого изготовляется алкоголь. Меньше примесей содержат спирты, полученные из винограда, больше - хлебные спирты. Но более всего сивушного масла содержится в водке, приготовленной из картофеля и патоки. Картофельная и паточная водки особенно ядовиты, они очень трудно очищаются. Поэтому когда министр финансов России уверял в своем циркуляре, что казенная водка отвечает самым строгим санитарным нормам, он откровенно лицемерил, ибо водка тогда производилась главным образом из картофеля, то есть была трудно очищаема от ядовитых примесей. Вот каковы данные. В 1913 году в России было истрачено на изготовление спиртных напитков: картофеля - 2,9 миллиона тонн, ячменя - 250 тысяч тонн, кукурузы - 236 тысяч тонн, патоки - 217 тысяч тонн, ржи-212 тысяч тонн (БМЭ, М., 1928, т. 1. с. 409), то есть водка более чем на 70 процентов готовилась из картофеля. К тому же на ее изготовление затрачивалось около миллиона тонн, или почти 60 миллионов пудов зерна

В стране к 1913 году под влиянием пропаганды казенного вина потребление его повысилось до 4,7 литра на душу населения. Но этой пропаганде была противопоставлена мощная пропаганда трезвости, проводимая передовой интеллигенцией и в первую очередь членами партии большевиков и имевшая огромное положительное влияние на широкие слои населения.

Немалую роль в развитии трезвеннических настроений среди народа сыграли общества трезвости. Первое такое общество было официально учреждено в 1874 году в селе Дейкаловка Полтавской губернии. К 1900 году в России действовало 15 городских, около 140 церковноприходских в сельской местности и около 10 фабричных и заводских обществ трезвости. Кроме этого, существовали 35 эстонских, 10 латышских и 10 финских обществ трезвости. Самое большое в России "Московское общество трезвости", организованное в 1895 году, к 1910 году насчитывало 434 члена. К 1914 году в стране действовало уже 400 обществ трезвости.

Царскому правительству не по вкусу пришлось трезвенническое движение.
Даже для того, чтобы прочитать лекцию о вреде алкоголя или устроить собрание, общество трезвости должно было получить специальное разрешение на это у попечителя учебного округа и губернатора. Несмотря на сопротивление царского правительства, 28 декабря 1909 года был созван первый всероссийский съезд по борьбе с пьянством, который открылся в Петербурге.

На второй всероссийский съезд по борьбе с пьянством, который состоялся в Москве с 6 по 12 августа 1912 года, не были допущены представители рабочих организаций, участвовавших в работе первого съезда. На этом съезде было представлено в основном духовенство, которое, как отмечала "Правда" (1912, 12 августа), выразило тысячу хороших пожеланий и приняло кучу резолюций, столь же невинных, сколь и бесполезных.

Царское правительство долго сопротивлялось принятию законодательства о трезвости, так как винная монополия давала большие доходы в бюджет государства. И только в начале первой мировой войны, предвидя определенные трудности в проведении мобилизации и оказании отпора врагу, оно согласилось на запрет алкогольных напитков.
Наибольший интерес для нас представляет большевистская платформа трезвости, большевистская программа отрезвления народа, которая принципиально отличалась от всех других программ: от правительственной, цель которой состояла лишь в том, чтобы благополучно провести мобилизацию и сберечь военные силы, от промышленно-капиталистической, которая видела в отрезвлении народа только путь повышения производительности труда и прибылей капиталистов.
Большевики выступали как сторонники абсолютной трезвости. В газете "Рабочий" от 7 июля 1914 года был опубликован доклад на готовившийся Венский социалистический конгресс. В нем отстаивалась последовательная трезвенническая точка зрения. Весной того же года пропаганда трезвеннической жизни велась большевиками в связи с приближавшимся днем рабочей печати. В редакционной заметке газеты "Рабочий" "День печати - день трезвости" писалось: "Наступает светлый день для Российского пролетариата - праздник рабочей печати... И мы хотим обратиться к товарищам со словами: "В этот день не пейте вина. Алкоголь - самый темный и страшный враг светлой человеческой мысли. Он искажает и расслабляет ее и вызывает в человеке грубые и дикие чувства. А наш праздник есть день светлой мысли, и пусть не осквернит его темная отрава".
Как было бы хорошо, если бы наш праздник стал и навсегда остался днем трезвости и послужил бы началом пролетарской пропаганды трезвости. Пьянство среди рабочих могут уничтожить только сами рабочие... Сила, которая выгонит "зеленого змия" из рабочих кварталов, выйдет от самих рабочих" (Рабочий, 1914, 29 марта).

В 1932 году, спустя семь лет после введения винной монополии, уровень душевого потребления алкогольных напитков равнялся в стране 1,04 литра, а в 1950 году, через 25 лет после отмены сухого закона, он составлял около 1,85 литра, то есть был в три с небольшим раза ниже, чем в 1913 году.

[tutchev]

Конечно, при огромных размерах и многонациональном составе России централизованная бюрократическая система была необходима и неизбежна.
Тем не менее, число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было «пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы»[8]. Менделеев, пораженный посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге; тогда же во Франции на государственном бюджете было 500 000 чиновников (не считая выборных), тогда как в гораздо большей России – только 340 000 (с выборными)[9]. Накануне первой Мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции.
При этом и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным Британской энциклопедии за 1911 год)[10]:

Страна Число осужденных в 1905 году
-----------------Всего -----------На 100 000 населения
Россия ------- -------114 265 ----------------77
США -----------------125 181 ---------------132
Великобритания-- 183 683------------- 429
Германия (1904)-- 516 976------------- 853

Эта статистика в основном отражает уровень преступности накануне указанных дат. В последующие годы (1906, 1907) число осужденных в России увеличилось вследствие смуты, но для мирного времени приведенная картина показательна.

ЗЕМСКОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ
В ходе реформ часть казенной бюрократии постепенно заменялась земским самоуправлением, которое было воссоздано в 1864 году и особенно развилось в эпоху Столыпина. В компетенцию земств входили вопросы транспорта и строительства дорог, развития местной промышленности, здравоохранения, социального обезпечения, народного просвещения, благотворительности, ветеринарной и противопожарной службы, мелиорации и т.п. Руководство осуществлялось выборными всесословными мини-парламентами – губернскими и уездными земскими собраниями, избиравшими свои исполнительные органы – земские управы. Все земские работы финансировались за счет налогов с богатых владельцев (в 1913 году было собрано 375 млн. рублей); крестьяне всем пользовались безплатно. (Ничего подобного, например, в демократической Франции тогда не было.)

Активность земств дала поразительные плоды в области строительства и организации начальных школ, ремесленных училищ, гимназий, курсов сельских знаний, библиотек, больниц. Именно земства (задолго до большевиков!) «создали в царской России такую грандиозную систему социальной медицины, подобной которой не существует нигде», – писал в эмиграции в 1926 году бывший революционер П.Б. Струве. Это подтверждал швейцарец Ф. Эрисман: «Медицинская организация, созданная российским земством, была наибольшим достижением нашей эпохи в области социальной медицины, так как осуществляла безплатную медицинскую помощь, открытую каждому, и имела еще и глубокое воспитательное значение»[11].
Кроме земского самоуправления в России действовало самоуправление крестьянских общин, а также других сословий: дворянства, купечества, мещан, казачье самоуправление; самоуправление университетов и адвокатуры, научных обществ, кооперативов и артелей во всех отраслях хозяйства. (Все это позже ликвидировали коммунисты, твердя о "царском деспотизме".)
http://www.rusidea.org/?a=410201