Годовщина революции (октябрьского переворота)

[Андрей 57]

Следователь Н. Соколов:

Первая попытка Ленина свергнуть власть Временного Правительства в июле месяце 1917 года кончилась неудачей. Он бежал. Над ним было назначено судебное следствие.
Его производил судебный следователь по особо важным делам Александров. Акты следствия после 25 октября были захвачены большевиками. Но В. Л. Бурцев успел получить в свое время сводку материалов этого следствия


Я проверял достоверность ее допросами Переверзева и Керенского. Первому принадлежала в этом деле главная роль, так как он работал над изменой Ленина еще до его выступления, занимая пост прокурора Петроградской Судебной Палаты. Позднее, будучи министром юстиции, он возбудил формальное следствие.

Переверзев показал:

“Я слышу содержание документов, которые Вы мне сейчас огласили, и могу по поводу их сказать следующее. Эти документы представляют собой сводку тех документальных данных, которые имелись тогда в моем распоряжении как министра юстиции. Еще будучи прокурором палаты, я вел расследование немецкого шпионажа вообще и, в частности, деятельности Ленина. Работа эта производилась подведомственными мне чинами под моим личным наблюдением. [B]Добытыми данными роль Ленина и целого ряда других лиц как агентов Германии удостоверялась воочию...[/U] Первая попытка большевиков была подавлена. Возникло предварительное следствие. Его вел судебный следователь по особо важным делам Александров по моему предложению. Я тут же был вынужден выйти в отставку, так как мое открытое выступление против Ленина повлекло за собой бурю в петроградском совете рабочих депутатов, оказавших давление на Правительство”.

Резолютивная часть этих документов так определяла вину вражеских агентов:

“На основании изложенных данных Владимир Ульянов (Ленин), Овсей Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев), Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юльевич Козловский, Евгения Маврикиевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщик Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору, в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3 по 5 июля организовали в Петрограде вооруженное восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов Правительства, последствием каковых действий явился отказ некоторых воинских частей от исполнения приказаний командного состава и самовольное оставление позиций, чем способствовали успеху неприятельских армий”.

Соколов:

Как агент-пропагандист Ленин давно был привлечен к сотрудничеству немецко-австрийской властью в борьбе с Россией.
Уже через три месяца после начала войны возникла его связь с австрийским штабом, и он, будучи задержан как русский подданный, получил не только свободу, но и покровительство. В том же году он выехал в Швейцарию. Этот период его деятельности установлен следствием Александрова.
Над разоблачением его дальнейшей роли работал Бурцев . Его работой установлено, что в 1915 году в Берне, куда Ленин специально приезжал из Цюриха, он вошел в тесную связь с немецким генеральным штабом и, получая от него деньги и инструкции, организовал широкую антинациональную борьбу с Россией. Подобрав штат сотрудников, он усиленно распространял пораженческую литературу, вербовал и отправлял агентов-пропагандистов для работы в рядах Русской Армии и в тылу.

Ну и напоследок одно историческое фото, расположенное на этом плакате:

[<<<]

Ну нет никаких документов подтверждающих ваши слова!Есть только ваше личное желание доказать,что моя страна пошла за большевиками,потому,что каждому было заплачено из германских денег!Не было революции,а был спектакль, где за ниточки дергал немецкий социал-демократ Парвус (Гельфанд), он же крупный бизнесмен, сторонник войны и победы в ней Германии. Стало быть, Октябрь 1917-го в России это осуществление на немецкие деньги плана Парвуса, а Ленин и большевики лишь жалкие исполнители.

Что здесь достоверно? Парвус с началом первой империалистической войны в августе 1914 года перешел на шовинистические позиции и высказал идею, что победа пролетариата, как и построение социализма, возможны вначале только в культурной Германии с ее сильными социал-демократическими традициями. А чтобы этого добиться, следует победить в войне Англию и Францию. Но последнего не достичь, если не разжечь революцию в России и вынудить таким образом российские власти выйти из войны. В дальнейшем Парвус считал желательным расчленение России на мелкие государства. В начале марта 1915 года он представил германскому правительству свой "Меморандум" - программу организации массовой забастовки в России, которая должна была привести к дезорганизации экономики и армии и поставить царское правительство в сложное положение. Большую роль в осуществлении своей программы Парвус отводил партии большевиков во главе с Лениным и требовал у немецкого правительства финансирования их деятельности. Предложения Парвуса пришлись по душе как немецкому МИДу, так и немецким генералам, рассчитывавшим в случае выхода России из войны перебросить свои дивизии на Западный фронт.

А вот где начинается вранье. В ходе передачи было заявлено, что Парвус в мае 1915 года встречался с Лениным и заключил с ним союз, направленный на исполнение своего "Меморандума". Биографическая хроника В.И.Ленина такой встречи не фиксирует, да она и была невозможна. В январе 1915 года Ленин получил сведения, что Парвус является сторонником войны до победы Германии, а Владимир Ильич еще в августе-сентябре 1914 года сформулировал свои знаменитые тезисы об отношении социал-демократов к империалистической войне, где призвал добиваться поражения правительств всех воюющих стран и завоевания власти пролетариатом. Таким образом, неправдой является и утверждение о заключенном союзе. Всем исследователям этого вопроса известно о сообщении Парвуса в Берлин, что с Лениным он не договорился и будет действовать самостоятельно. Неудивительно, что не договорился, так как планы Парвуса и Ленина были противоположны. Ленин стоял за поражение в войне царского правительства, но не России, и когда в феврале 1917 года в стране установилось двоевластие в виде Временного буржуазного правительства и Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, он лозунг поражения снял, заявив, что теперь большевики оборонцы. Именно большевистские полки оказали немецким войскам упорное сопротивление в районе Риги в августе-сентябре 1917 года. Этот факт отметил и злейший враг большевизма Б.Савинков, управлявший тогда военным министерством. Не следует забывать, что Ленин был сторонником крупного государства и свою позицию подтвердил практически, создав в 1922 году Советский Союз и ликвидировав угрозу расчленения великой державы.

Клеветники далее утверждают, что переезд Ленина и других большевиков в Россию через Германию организовал тот же Парвус и он же дал деньги на железнодорожные билеты. На самом деле, инициатором переезда был сам Владимир Ильич, спешивший попасть в революционную Россию, в чем ему яростно препятствовали страны Антанты. Немцы же согласились на все требования Ленина относительно условий проезда. Необходимые средства поступили из трех источников: несколько сот франков собрали сами политэмигранты, кредит в 3 тысячи франков предоставило правление швейцарской социал-демократической партии, 500 рублей прислало Бюро ЦК РСДРП из России. Парвус, правда, подсылал к Ленину некоего Склараца, соблазняя возможностью официально решить вопрос с документами и железнодорожными билетами на проезд в Россию. Но Владимир Ильич понял, что его хотят "повязать" какими-то будущими обязательствами перед Германией, и по этому "легкому" пути не пошел. Парвус попытался встретиться с Лениным уже в Швеции, но большевистский вождь не только отказался от встречи, но и попросил своих соратников запротоколировать данный факт. С человеком, который, как выразился Ленин, "лижет сапоги Гинденбургу", он ничего общего иметь не желает. По воспоминаниям соратника Ленина, А.Шляпникова, как только проявилась роль Парвуса как предателя и ренегата, все эмигрантские большевистские группы прекратили с ним сношения.

Теперь о немецких деньгах, на которые большевики якобы делали революцию. Парвус, скатившийся до прямого сотрудничества с германской разведкой, предлагал денежные субсидии соратникам Ленина, Коллонтай и Шляпникову. Однако, как сообщила хорошо осведомленная заграничная агентура департамента полиции царской России, эти предложения большевиками были отвергнуты. По подсчетам исследователей, сам Парвус в период 1915-1916 годов получил от немецких властей на революцию в России 8-9 миллионов марок. После того, как обещанные им на январь и на весну 1916 года революционные события не состоялись, министр иностранных дел Германии фон Ягов заключил, что Парвус занимался обманом, а взятые миллионы, скорее всего, положил себе в карман. Французский историк Ж.Боннен прямо доказал, что Парвус и другие близкие к нему авантюристы присвоили в 1915 году 7 млн марок и 1 млн рублей. Тем не менее, в описываемой нами телепередаче ее участница Хереш заявила, что стоило Ленину в апреле 1917 года вернуться в Петроград, как деньги на его революционную деятельность потекли через Парвуса из Германии рекой. И находит "аргумент" в пользу своей версии - выросло количество газет у большевиков, занимавшихся антивоенной пропагандой и тем самым разлагавших армию.

"Аргумент", прямо скажем, смехотворный. На большевистские "Солдатскую правду" и "Окопную правду" приходилось 150 армейских газет, призывавших к войне до победного конца. В июле-сентябре 1917 года в ходе следствия по делу о так называемом заговоре большевиков следователи Временного правительства из допросов завхоза закрытой газеты "Правда" получили сведения, что она не только окупала расходы по изданию и рассылке, но и приносила прибыль. Выпуск газеты "Волна" в Гельсингфорсе (Хельсинки), на главной базе Балтийского флота, начался с того, что матросы собрали 1000 финских марок. Материальная поддержка рабочих составляла 70% бюджета партии, и естественно, солидная ее часть шла на партийную печать. Партийные взносы к июлю 1917 года поступали от 240 тысяч человек. Так что никакой реки из немецких денег не наблюдалось. Те же следователи Временного правительства никаких неопровержимых данных о получении Лениным и большевиками средств от Парвуса не добились. Такие исследователи, как Солженицын и Хальвег, тоже не обнаружили ни одного документа, доказывающего причастность большевиков к каким-либо субсидиям из Германии.

Сами немцы совершенно не верили в россказни Парвуса, что Ленин на "их деньги" помогает им разгромить Россию. Иначе чего бы им не подождать до 25-26 октября 1917 года, до победы большевиков. Но нет! Немцы с боями захватывают 6 сентября 1917-го Ригу, затем со 2 по 20 октября предпринимают крупное морское наступление на Петроград. Немцы тянут с подписанием предложенного им Лениным мира и наступают на Петроград вплоть до 27-28 февраля 1918 года. Даже после подписания грабительского Брестского мира они оставляют на Восточном фронте крупные силы, а не перекидывают их, как прежде намеревались, на Запад. Почему? Да потому, что ненавидели и боялись большевиков, страшились притягательной силы их идей. Немецкие генералы и рады бы были задушить Октябрьскую революцию, но их армия разложилась, а вскоре и в самой Германии грянула революция. Крупно просчитались Парвус и оппортунистическая верхушка СДПГ. В Германии вместо социализма появился на свет фашизм, который был разгромлен Советским Союзом, созданным по планам Ленина.

Депутат Госдумы РФ Н.Нарочницкая в ходе телепередачи позволила себе обозвать В.И.Ленина циником, то есть человеком безнравственным. В этой связи уместно привести выдержку из дневника французского посла в России во время империалистической войны М.Палеолога.

"Посол: Не является ли Ленин немецким провокатором?

Его агент по рабочим кругам: "Нет, Ленин человек неподкупный. Это фанатик, но необыкновенно честный, внушающий к себе всеобщее уважение".

А вот информация по поводу интересовавшего его вопроса, которую французский посол получил позже и из других источников: "Субъект (Ленин) тем более опасен, что говорят, будто он целомудрен, умерен, аскет". По толковому словарю, целомудрие означает строгую нравственность и чистоту. Именно таким Владимир Ильич Ленин и останется в памяти народов.

[<<<]

http://www.echo.msk.ru/programs/myth...a/525135-echo/ С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман, Владимир Рыжков – сегодня у нас такая своего рода матрешка, потому что в рамках программы «Полный Альбац», в отсутствии Евгении Альбац, в отсутствии Виталия Дымарского – я его сегодня заменяю – у нас есть небольшой сериал «Мифы о России» - мы взяли несколько мифов, с подачи Александра Бузгалина – за что большое спасибо, добрый вечер.

А.БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас условно названная тема: «Ленин - шпион».

В.РЫЖКОВ: Сегодня 6 июля, и ровно 90 лет назад, в 1918 г., эсерами был убит посол Германии в этот день - так что у нас актуальная дата сегодня – убийство германского посла.

С.БУНТМАН: Представлю еще одного нашего гостя – Андрей Калганов, ведущий научный сотрудник МГУ. Добрый вечер.

А.КАЛГАНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Там тоже история темная - Мирбаха убили рядом с нами.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно - ворвались через решетку.

С.БУНТМАН: Обозначьте, пожалуйста, ключевые моменты о германском влиянии на большевиков и русскую революцию.

А.БУЗГАЛИН: Позволю себе вводную реплику – действительно, здесь ключевая проблема не столько выяснение деталей конкретных денег – были или не были, хотя мы постараемся доказать, что денег не было, и Ленин шпионом не был. Это к вопросу о том, могло ли повлиять на то или иное событие перечисление той или иной суммы денег, или все-таки Октябрьская революция была не случайным явлением, а явлением, которое действительно потрясло мир – здесь, думаю, будет большой спор. Хотя тут детективная история - очень интересная.

С.БУНТМАН: Да, важно прояснить собственно эту историю, о ней написаны тома, существует масса публикаций. Особенно после войны было очень много публикаций разного толка.

А.КАЛГАНОВ: Первый вал публикаций начался еще во время Гражданской войны в России. Потом, в начале 20-х гг. эта тема потухла, и снова возобновился к ней интерес в связи с публикацией архивов Германского МИДа, это 50-е годы. Когда западные историки получили доступ к трофейным архивам германского МИДа, появились новые публикации на эту тему, снова возник интерес к этому вопросу. И третья волна интереса возникла в связи с падением СССР и с обращением нашей публицистики журналистики к этой теме.

А.БУЗГАЛИН: Для нашего слушателя и телезрителя это было в новинку, и тогда эта тема прозвучала как бомба.

С.БУНТМАН: Но читали «Самиздат». Вопрос поднимался между февралем и октябрем – от фельетонов до серьезных обвинений звучало.

В.РЫЖКОВ: Особенно про июнь 17-го года, когда была попытка захвата власти большевиками.

А.БУЗГАЛИН: В основном это была чистая журналистика, чиста пропаганда, там не было серьезных публикаций.

В.РЫЖКОВ: были показания перебежчиков, бывших большевиков, министра юстиции Переверзева.

А.БУЗГАЛИН: Попробуем пройтись по всем этапам. Современная историография этой проблемы начинается с рассказа о том, как известный бывший социал-демократ и активный участие первой русской революции Парвос…

А.БУЗГАЛИН: Это имя сегодня будет не раз звучать.

А.КАЛГАНОВ: Который был изгнан из рядов германской социал-демократии за финансовую нечистоплотность, затем сделался немецким агентом в Турции, вначале первой мировой войны подал меморандум в МИД, в котором предлагал использовать оппозиционные партии в России, в первую очередь, социал-демократов и националистов, - украинских и финских сепаратистов.

С.БУНТМАН: Националистов окраинных, украинных.

В.РЫЖКОВ: На Украине был создан соответствующий центр.

А.КАЛГАНОВ: Для того, чтобы разложить Россию изнутри и тем самым способствовать победе германии. За этот меморандум ухватились, Парвос был вызван в Берлин, ему были предоставлены определенные средства.

В.РЫЖКОВ: Называлась первоначальная сумма в миллион марок.

А.КАЛГАНОВ: Да. Парвос писал отчеты определенные – на январь 16-го года он назначил революцию в России, она, как известно, в этот срок не состоялась.

А.БУЗГАЛИН: Но деньги были потрачены.

В.РЫЖКОВ: Чтобы не уходить - по вашим данным, была встреча Парвоса и Ленина вскоре после получения им этого первого миллиона? Есть свидетельство, что он сразу поехал в Швейцарию, встретился с Ильичом и предложил ему…

А.КАЛГАНОВ: Единственное свидетельство об этой встречи исходит от самого Парвоса. Я не имею данных для того, чтобы подтвердить или опровергнуть этот факт, потому что никаких других свидетельств нет. Но если мы верим Парвосу, то надо верить и тому, что Ленин отверг его предложение.

С.БУНТМАН: То есть, если мы идем в этой его логике, то Ленин отверг это предложение. Понятно, что предложение Парвоса МИДу было связано с тем, что надо было найти пораженческие и сепаратистские силы.

А.КАЛГАНОВ: Да. Поступали ил немецкие деньги в Россию? Вероятно, да. Вопрос только, к кому. Следов немецких денег в социал-демократических организациях обнаружить не удалось.

В.РЫЖКОВ: А если говорить не о МИДе Германии и не о Генштабе – довольно много есть документов, что большевики и другие социал-демократы получали деньги от Германской социал-демократической партии и от людей, которые сочувствовали социал-демократической партии.

С.БУНТМАН: Через людей, которым больше доверяли.

В.РЫЖКОВ: От товарищей по идеологии.

А.БУЗГАЛИН: наверное. Это другой пласт.

А.КАЛГАНОВ: Хочу пояснить - известны перечисления таких денег от социал-демократов, хотя эти деньги несопоставимы с германскими миллионами, о которых идет разговор – это 80 тысяч марок, которые были получены от швейцарского социал-демократа, связанного с немцами, Карла Маура - эти деньиг целиком были израсходованы на одну из конференций «циммервальдистов» за рубежом. К России они никакого отношения не имели.

С.БУНТМАН: То есть, это организационные расходы.

А.КАЛГАНОВ: Да. Плюс – нерегулярные, небольшие взносы, в общей сумме наверняка не превышавшие нескольких десятков тысяч рублей, получила российская социал-демократическая партия от Ганецкого, который служил у Парвоса. Но это были отнюдь не германские миллионы, это были личные заработки Ганецкого, которые он перечислял в свою партию.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле в сравнении с другими суммами, которые эта партия, как и все остальные, получали от тех или иных доноров, это была явно незначительная часть.

А.КАЛГАНОВ: Внутри России социал-демократы собирали гораздо больше.

С.БУНТМАН: Не исключая и «эксы».

А.БУЗГАЛИН: Это очень интересная тема, но о ней – через неделю.

[<<<]

А.КАЛГАНОВ: К 17-му году эта тема не относится.

С.БУНТМАН: Но здесь очень важно - вот нам Наташа пишет: «Не шпион. Скорее - агент влияния». Можно ли называть агентов влияния?

А.КАЛГАНОВ: Это интересный вопрос. Могу сослаться только на то, что те политические противники Ленина, которые были убеждены или верили в то, что Ленин брал-таки деньги у немцев, категорически отвергали факт, что Ленин действовал в германских интересах. Например, Керенский верил, что Ленин брал деньги у немцев, но он отрицал, что Ленин действовал по поручению немцев. Мильгунов, историк.

С.БУНТМАН: Это значит, что мы уходим сразу от шпиона.

А.КАЛГАНОВ: И даже агента влияния - он не действовал в интересах Германии. Он действовал в собственных интересах, хотя деньги брал, - так считал Керенский.

С.БУНТМАН: А совпадение интересов на каком-то этапе? Например, развал армии, поражение в войне?

А.КАЛГАНОВ: Об этом я скажу попозже Мильгунов также считал, что немецкие деньги к Ленину попадали, но Ленин никаких обязательств на себя не брал и в германских интересах не действовал. Следующий этап развития событий – июльские события 17-го года, публикации в прессе о том, что Ленин - германский шпион, что шведский «Необанкен», через фирму Гонецкого, агентом которого был Суминсон в России, большевики получали деньги.

С.БУНТМАН: ЭТо одна из громких историй.

А.КАЛГАНОВ: Это очень громкая история, но проблема в том, что уже в последнее время, в 90-е гг., наконец, все архивные материалы этого многотомного дела, которое собрало Временное правительство, были проанализированы – никаких доказательств получения Лениным денег от немцев там не было. Потому что то, что выдавалось за доказательства в июльские дни, таковыми не являлось.

С.БУНТМАН: А что выдавалось?

А.КАЛГАНОВ: Говорил – Суминсон имела на счетах огромные суммы и снабжала ими большевиков. Все коммерческие переводы, финансовые, которые совершала Суминсон, происходили из России в Швецию. То есть, из Швеции в Россию деньги не поступали через «Необанкен». То есть, никакого финансирования германским генштабом через фирму Гонецкого и Суминсон быть не могло - переводы шли все в обратном направлении. Правда, когда потом историки стали исследовать, переводил ли вообще «Необанкен» деньги в Россию, - оказалось, переводил. Но большая часть этих денег была переведена владельцем этого банка для подписки на «Займ Свободы» Временного правительства.

В.РЫЖКОВ: Можно я уточню? Как вы прокомментируете три факта. Людендорф, начальник Генштаба Германии на тот момент, когда была история с немецким поездом, который вез Ленина и других революционерах, в своих записках заявлял, - цитирую Людендорфа, - «Отправляя Ленина в Россию, наше правительство возложило на него серьезную ответственность – эта поездка оправдывалась с военной точки зрения - Россия должна была пасть». Второй факт – косвенно участие немцев признал и фельдмаршал Гендельбург – будущий президент Германии и командующий Русским фронтом генерал Гофман. И третье – мы упоминали, что были рассекречены в 50-е гг. документы Германского МИДа, и среди прочих там был найден такой документ, который признан подлинным - не ставится под сомнение его подлинность – от 20 ноября 1917 г. Министр иностранных дел Германии, фон Кюльманн, направил записку на имя кайзера. Цитата: «только получая от нас существенную материальную помощь по разным статьям и через разные источники, большевики смогли создать свой главный орган «Правду» - говорилось в этой записке.

А.КАЛГАНОВ: Могу прокомментировать, что касается организации немцами поездки Ленина из Швейцарии через Германии в Россию – безусловно, немцы преследовали в организации этой поездки собственный интерес. Они предоставили возможность проехать через Германию именно тем политическим эмигрантам, которые придерживались пацифистских, или антивоенных позиций, которые стояли за выход России из войны. Понятно, что если бы они в этом не были заинтересованы, они бы не разрешили.

С.БУНТМАН: А бывали случаи, когда они не разрешали другого толка эмигрантам и политикам?

А.КАЛГАНОВ: Когда начались переговоры о поездке эмигрантов через Германию, то с немцами было достигнуто соглашение, что эмигранты едут вне зависимости от их политических взглядов – те, кто согласен на путь через Германию – не усе соглашались, - и что никаких обязательств они на себя не берут, кроме обязательств агитировать в России за пропуск обратно в Германию равного числу эмигрантов, поехавших через Германию, немецких военнопленных

А.БУЗГАЛИН: На самом деле это первый важный контекст. И второй важный контекст – надо не забывать о том, как строилась эта система - социал-демократов в Германии и в России. Кстати, немецкие социал-демократы много помогали этому проезду и многое сделали для того, чтобы он состоялся. Это были оппозиционные силы, силы, которые были нацелены на качественное изменение системы и в Германии и в России.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, немецкие социал-демократы не выступали за поражение своего правительства.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно – они не были пораженцами.

А.БУЗГАЛИН: Это верно. Но на самом деле солидарность социал-демократов была, но ехали не только большевики.

А.КАЛГАНОВ: И эта поездка не субсидировалась германским правительством – все политэмигранты ехали на собственный счет.

В.РЫЖКОВ: Вернемся к моим вопросам – заявлениям Людендорфа. Гендельбурга и записка министра иностранных дел на имя кайзера, который говорил, что раскрутили издание газеты «Правда».

А.КАЛГАНОВ: Мне известна записка Кюльманна.

В.РЫЖКОВ: Она подлинная?

А.КАЛГАНОВ: Подлинная, совершенно верно. Эта записка показывает, что Кюльманн совершенно не владел вопросом, о котором писал.

А.БУЗГАЛИН: Как так?

А.КАЛГАНОВ: А так. Он называет там совершенно неправдоподобные цифры тиражей газеты «Правда», то есть, фактически, не владея вопросом, пытается приписать успех германской политики в России – как он его понимал.

В.РЫЖКОВ: То есть, ошибка в тираже? ОН мог, да, увеличить тираж. Но деньги они давали?

А.КАЛГАНОВ: Деньги в Россию поступали. Вопрос – к кому. Полагаю, что огромное количество лиц составило себе неплохие состояния на немецких деньгах, ассигнованных на оппозиционную работу в России.

А.БУЗГАЛИН: Попробую пояснить. Уходит миллион марок в Россию. Дальше руководство Германии должно признаться – либо оно отдало прохвостами спекулянтам, которые положили их к себе в карман.

А.КАЛГАНОВ: А прохвосты и спекулянты пишут, ссылаясь на действительные факты – вот, выходит большим тиражом оппозиционная газета, - это я заплатил, это наши усилия.

В.РЫЖКОВ: Согласитесь, что это ваша версия. Но. Видимо, имеет право на жизнь и другая.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно правильно.

[<<<]

В.РЫЖКОВ: министр иностранных дел, не последний человек в империи, пишет на имя кайзера, первого человека в империи – мы этим ребятам помогли раскрутить газету «Правда». Где критерий, что именно ваша точка зрения более справедлива?

А.КАЛГАНОВ: Естественно, в данном случае мы это можем проверить фактически. По тем же самым следственным делам Временного правительства. В июльские дни был наложен арест на типографию «Правды», были арестованы все ее финансовые документы, был арестован ее коммерческий директор. Проверка финансовых документов показала, что она полностью финансируется из известных и легальных источников. При этом приносит прибыль.

А.БУЗГАЛИН: И учтите, что Временное правительство было явно заинтересовано в том, чтобы доказать обратное.

В.РЫЖКОВ: Может быть. Но и сейчас есть масса методов через множество посредников отмыть деньги.

А.БУЗГАЛИН: Но есть все-таки презумпция невиновности. Если не доказано - то не доказано.

В.РЫЖКОВ: А мотивы Люндендорфа и Генденбурга? Вы считает, что они лгали, не владели ситуацией? И добавлю Бернштейна, который говорил, что знает из источников, заслуживающих доверие – в 21-м году он написал знаменитую статью. То есть, все трое – начальник генштаба, фельдмаршал и лидер социал-демократов занимались домыслами?

А.КАЛГАНОВ: Этому есть объяснение. Действительно, немецкий Генштаб и МИД тратили деньги на работу в России. И трату этих денег чиновники, которые непосредственно за это отвечали, должны были оправдать. Отсюда все эти сведения.

А.БУЗГАЛИН: то есть, есть свидетельства о том, что немцы потратили деньги. Но нет свидетельств о том, что большевики \эти деньги получили. А если не доказано, что они их получили – видимо, можно считать, что доказательств нет.

А.КАЛГАНОВ: Нет никаких свидетельств, что существовали каналы передачи этих денег, нет людей, которые эти деньги передавали/, нет следов этих денег в социал-демократических организациях. По количеству прессы – большевики издавали газет даже меньше, чем тот процент, который они получили на выборах в Учредительное собрание.

С.БУНТМАН: описывается цепочка – например, в Германии переиздается работа или брошюра агитационного свойства, большевистская, социал-демократическая. Тираж идет в Россию. Были ли переиздания, дополнительные издания – того, что не могло быть издано широко в России?

А.КАЛГАНОВ: Мне фактов транспорта большевистской литературы, отпечатанной в Германии в Россию, неизвестно.

А.БУЗГАЛИН: За границей, конечно же, на протяжении первых 17-20 лет 20-го века, достаточно много публиковалось большевистских изданий, они шли, но шли из самых разных источников, из самых разных стран, и их доля по сравнению с тем, что публиковалось внутри страны, составляла несколько процентов – может быть, 15-20, - незначительная часть. Думаю, что имеет смысл поговорить о знаменитых документах, которые появились уже после июльских событий.

А.КАЛГАНОВ: Они появились уже после октябрьской революции.

С.БУНТМАН: Только одно еще – вы говорил, что смогли исследовать дело, документы июльские – где они хранились и, если они находились здесь, могло ли быть что-то изъято, что компрометировало бы большевиков действительно? Об этом слушатель Александр спрашивает.

А.КАЛГАНОВ: насколько я понимаю, ничего оттуда изъято не было. Те описи документов, которые там содержатся и которые были сделаны в 17-м году, состав документов в этих делах соответствует этим описям. Кстати, к сожалению, доступ к ним получили не все, поскольку это был так называемый «особый архив Политбюро».

В.РЫЖКОВ: Когда были ограничения? Сейчас?

А.КАЛГАНОВ: В 90-е годы.

В.РЫЖКОВ: А сейчас они открыты для исследователей?

А.КАЛГАНОВ: Вот этого я не знаю.. Я не историк и не архивист, поэтому доступа к этим архивам я назвать не могу. Но их исследовал Волкогонов, исследовали некоторые зарубежные историки, которые тогда, в 90-е гг., имели преимущественный доступ к ранее закрытым архивам.

А.БУЗГАЛИН: Большинство из которых отличалось резкой нелюбовью к большевикам.

А.КАЛГАНОВ: Но тем не мене, с некоторым уровнем добросовестности. В частности, один из американских историков исследовал полностью все коммерческие телеграммы фирмы Парвоса, которыми она обменивалась со своими агентами в России, Суминсон, и установил этот факт, что деньги шли только в одном направлении - из России через «Необанкен» в Данию.

С.БУНТМАН: Слушатели мне пишут: «70 лет коммунисты чистили архивы, многие документы уничтожены» - это общее мнение, которое я получаю.

А.КАЛГАНОВ: Вообще говоря, такое мнение имеет право на существование – думаю, что многие документы в архивах действительно уничтожались. Но, к сожалению, для тех, кто строит свои доказательства на этом, дело Временного правительства сохранилось в неприкосновенности.

С.БУНТМАН: делаем перерыв и тут же продолжаем.

[<<<]

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Напоминаю, чем мы занимаемся - в рамках программы «Полный Альбац», пока Евгения Марковна в отпуске и мы крутим ее швейную машинку, у нас небольшая серия - исторические мифы. Один из этих мифов. Очень распространенный - Ленин – немецкий шпион, русская революция на деньги германского Генштаба, ничего бы не было, если бы немцы не дали три пфеннига – не было бы никакой революции.

В.РЫЖКОВ: Революция как результат операции немецких спецслужб.

С.БУНТМАН: И, наверное, дали столько денег, что проиграли войну и монархия пала и в Германии тоже. Сейчас мы разбираемся с фактами, потом поговори мо значении помощи любого иностранного государства для того, чтобы совершить такую грандиозную революцию. И не забудьте, что когда уже Германии, рейха как такового не было, шла Гражданская война, которую большевики, напомню, выиграли. У нас в гостях Александр Бузгалин, и Андрей Калганов. Давайте поговорим про документы.

А.КАЛГАНОВ: Это известные документы Сиссона, которые впервые были опубликованы в США в 1918 г. Уже тогда заявлялись очень серьезные сомнения в подлинности этих документов. В чем были сомнения? Первое, что сразу бросилось в глаза даже американских газетам при публикации этих документов - что документы, которые исходят от различного рода германских учреждений, имеют датировку по так называемому старому стилю, который в Германии тогда не употреблялся, а употреблялся только в России. Второе, на что обратили внимание - уже в Германии - что в шапках этих документов употребляются названия не существовавших в действительности германских учреждений. Но это были сомнения, на которые публикаторы документов отвечали так – возможно, те источники, которые предоставили нам эти документы, в стремлении заработать, к подлинным документам приложили еще и несколько состряпанных фальшивок, чтобы увеличить свой гонорар - вот такое было объяснение. Уже потом эти документы исчезли из поля зрения серьезных исследователей, по причине, что президент Вильсон запретил к ним доступ. Он был инициатором их публикации, он же запретил их доступ, спрятав в своем личном президентском фонде. Только после войны, при разборе сейфов в Белом доме, обнаружились эти документы и были переданы в национальный архив. И в 1956 г. к ним получил доступ известный американский историк и дипломат Джордж Келлан. Он провел исследование этих документов, первое, что ему бросилась в глаза – он провел экспертизу, установил, что эти документы были напечатаны на нескольких пишущих машинках, причем, документы. Изготовленные в Петрограде и документы, исходившие из Берлина, оказались отпечатаны на одной и той же пишущей машинке.

С.БУНТМАН: Там находили этому объяснение – что снимали копии на одной и той же пишущей машинке, что это не подлинные документы, а копии.

А.КАЛГАНОВ: Эти документы выдавались за подлинники, потому что там были печати, подписи. Если это была перепечатка, там не могло быть подписей и печатей, на этих документах. Далее - в документе, датированном 25 октября 19176 г., исходящем из Берлина – датировка опять по старому стилю - документ адресуется Совету народных Комисаров, которого 25 октября в природе не существовало, его даже и 26 еще не существовало. Были и другие публикации, еще в межвоенный период, в том числе, эмигрантские, где отмечались несуразности в этих документах. В частности, водном из документов приводится список германских агентов, действующих на Дальнем Востоке. Оказалось, что этот список – это просто перечисление лиц, с которыми лицо, от которого исходили эти документы, встречалось во время своей поездки в 1917 г. на Дальнем Востоке. И один из людей, который при сем присутствовал об этом написал. Откуда взялись эти фамилии? Кто был источником этих документов? Современными историками установлено, что автором этих документов был журналист Фердинанд Асиндорский, который изготовил более 150 документов, из которых только 30 с лишним было опубликовано как документы Сиссона – это то, что он продал Сиссону.

В.РЫЖКОВ: То есть, изготовил с целью продажи?

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно. Он предлагал эти документы очень многим посольствам – британскому, французскому – все отказались. Почему отказались - можно найти ответ в мемуарах Брюса Локкарта.

А.БУЗГАЛИН: Тоже не самый большой друг советской власти.

А.КАЛГАНОВ: Совершенно верно. Он пишет, что у миссии Сиссона, Сиссон был представителем Бюро по открытой информации, это было пропагандистское ведомство США во время войны, он пишет, что главным деянием этого господина была покупка пакета так называемых документов, от которых отказалось даже наше посольство – настолько грубо они были подделаны. Такова оценка этих документов. Надо сказать, что в американских архивах, помимо этих 30 с лишним опубликованных документов Сиссона, содержится еще несколько десятков документов, исходящих из того же источника, которые не были опубликованы и которые тоже носят массу признаков подделки. В частности, там есть документы, датированные 14-м годом, где германским представителям за границей предлагается оказать поддержку фирмам, через которые будет осуществляться связь с Россией, в том числе, называется банковская контора Ферстена, которой опять-таки, в 14-м оду в природе не существовало, и даже в замысле не существовало.

В.РЫЖКОВ: То есть, се эти документы уже сейчас признаны историками фальшивкой?

С.БУНТМАН: А чудесная история про коробки из Смольного?

В.РЫЖКОВ: Хочу еще одну деталь уточнить. Тема продолжает изучаться, пишут книги, и один из крупнейших историков, очень известный, Ричард Пайпс, недавно выпустил книгу «Неизвестный Ленин», где он попытался опереться на новые открывшиеся документы и обстоятельства. И он приводит такой факт - что даже в 18-м году, после того, как большевики уже у власти, работает Совнарком, идет Гражданская война, разогнано Учредительное собрание – он утверждает, что еще в 18-м году большевики продолжали получать немецкую помощь. В частности, он приводит телеграмму Ленина своему порученцы, г-ну Березину, который пребывал тогда в Берне, в Швейцарии. Ленин пишет следующее: «Берлин даст вам денег, а если не даст – сообщите мне» - это август 18-го года. И речь шла о том, что Ленин требовал денег и брал деньги у немцев на пропаганду идей социализма и коммунизма на западе. Знаете ли вы этот факт?

А.КАЛГАНОВ: Сам этот факт мне неизвестен – на который вы сослались.

В.РЫЖКОВ: Это не я, это Пайпс приводит документ в книге.

А.КАЛГАНОВ: Мне этот документ неизвестен, но мне известны другие документы из немецких источников, которые свидетельствуют о том, что немцы после прихода к власти большевиков, оказывали финансовую поддержку советскому правительству, поскольку были заинтересованы в его существовании.

В.РЫЖКОВ: И правительство брало эти деньги?

А.КАЛГАНОВ: Имеются данные, которые позволяют это предполагать. Имеются запросы советского правительства о финансовой помощи.

[<<<]

В.РЫЖКОВ: Подождите, у нас должна быть ясность – вы сказали, что немцы давали деньги советскому правительству. Когда я спрашиваю, брало ли правительство, вы говорите – предположительно. Так что правда – то, что давали деньги?

А.КАЛГАНОВ: Хочу обрисовать ситуацию, как она видится из документов. Есть документы, которые говорят о том, что советское правительство запрашивало финансовую помощь у немцев.

В.РЫЖКОВ: За подписью Ленина?

А.КАЛГАНОВ: Нет, за подписью других лиц, но ответственных лиц Совета народных комиссаров. Есть документы немецкие, свидетельствующие о том, что правительство решало положительно вопрос о выделении денег на поддержку. Есть определенные сомнения о том, каким именно образом расходовались средства, выделенные на поддержку советского правительства. Судя по некоторым германским документам, большая часть этих средств расходовалась в России на анти-Антантовскую пропаганду. Не непосредственно на поддержку большевиков.

С.БУНТМАН: О каких суммах идет речь?

А.КАЛГАНОВ: Речь идет о миллионах марок. Не о десятках, а о миллионах - порядка 3-5 млн.

А.БУЗГАЛИН: Думаю, что этот вопрос опять надо поставить в контекст событий, учитывая, что в стране в середине 18-го года уже вовсю шла Гражданская война, и вопрос геополитический был если не на втором, то уж не на первом месте по отношению к вопросам огромного политического, социального и классового конфликта. И Антанта вкладывала гигантские ресурсы в другую сторону.

С.БУНТМАН: Это мы понимаем. Но не забудем, что между этими событиями была еще одна важная вещь – Брестский мир. Брест-Литовский мир – если тут быть циничными, тут могли быть абсолютно финансовые взаимоотношения. Сам факт Брестского мира, что нам дает?

В.РЫЖКОВ: Усилю этот вопрос – почему возникло подозрение в адрес Ленина и большевиков, подозрения, которые до сих пор разделяет огромное количество людей. Три главные причины – что с первых дней войны Ленин выдвинул лозунг поражения своего правительства в этой войне, что вполне отвечало интересам Германии. Вторая причина – что ему дали этот пресловутый опломбированный вагон, пропустили. И третье - Брестский мир марта 1918 г., который по всякому соответствовал немецким интересам, которые хотели прекратить войну на двух фронтах и сосредоточиться на западном направлении.

А.БУЗГАЛИН: Тут есть нюанс, который бросается в глаза сразу и несколько, которые бросаются в глаза чуть позже. Первое – это то, что в Германии, если мы не забудем, произошла революция. Что она потерпела поражение – второй вопрос, - но это вряд ли было в интересах германского Генштаба.

С.БУНТМАН: Но она произошла несколько позже.

А.КАЛГАНОВ: Позже, но произошла.

А.БУЗГАЛИН: Коллеги, в конечном итоге чем закончилась эта игра? Это было явно не на пользу той власти, которая была в Германии.

В.РЫЖКОВ: Мы не обсуждаем итоги, мы обсуждаем ход игры. Обсуждаем Ленин и Германия, обсуждаем «большевики и Германия».

А.КАЛГАНОВ: Вот вам цитата: «Народ не понимает, за что воюет, за что его заставляют нести голод, лишения и идти на смерть. В самом Петрограде ни одна рука не вступится на защиту Временного правительства» - кто это говорит? Это говорит военный министр Временного правительства, Верховский – не большевик. Говорит 19 октября 1917 г. Позже посол США пишет, что его самым страстным желанием было удержать Россию в войне, но никто еще не придумал способа, как заставить истощенную нацию сражаться против ее воли.

А.БУЗГАЛИН: И самое главное, что здесь мы должны принять во внимание – что этот мир, прежде всего, мир в целом в первой мировой войне, был в интересах граждан России. И в этом случае, выступая за поражение своего правительства, но не за поражение страны, и пытаясь заключить мир, остановив действительно чудовищную войну, которую никто не хотел вести, за исключением очень ограниченных политических сил, мне кажется, большевики, и на самом деле не только большевики, это был очень широкий слой людей, большинство в Советах тогда выступало против войны – эти люди выступали за реализацию интересов народов России.

В.РЫЖКОВ: И одновременно это совпало с интересами Германии и тех же Гендельбурга и прочих.

С.БУНТМАН: Слова ОЛьдендорфа можно объяснить и тем, что мы не все делали так бездарно, как вы думаете, мы способствовали победе нашей страны в этой войне и этими способами.

А.БУЗГАЛИН: Это и попытка самооправдания, о чем мы говорили. Но тут важнее другое – в этот момент начался гигантский поворот всемирной истории – начался качественно новый общественный конфликт противоречий.

С.БУНТМАН: Сейчас вы продолжите свою агитацию наших слушателей.

А.БУЗГАЛИН: Это не агитация, это факты.

С.БУНТМАН: Я говорю «агитацию», потому что сейчас задам слушателям вопрос - считаете ли вы, что германская помощь сыграла важную, существенную роль в победе большевиков, при вагоне, помощи, поддержке…

В.РЫЖКОВ: Вагон был, а помощи не было.

С.БУНТМАН: И приветственном платочке Люндендорфе большевикам.

А.БУЗГАЛИН: То, что говорил Люндендорф на переговорах. Было совсем в другом тоне выдержано.

С.БУНТМАН: Так вот, если высчитаете, что вся эта германская помощь и совпадение интересов сыграло существенную роль в победе большевиков - 660-01-13. Если вы считаете, что не сыграло существенную роль - 660-01-14. Стартует голосование. Лучший друг нашего государства и коллег, которые любят его цитировать, Збигнев Бжезинский, говорил, что никогда в жизни не получится, чтобы кто-то заплатил деньги получил революцию - так не бывает.

А.БУЗГАЛИН: Это тот случай, когда я вынужден согласиться с Бжезинским.

В.РЫЖКОВ: Но у нас многие люди считают, что именно деньги Сороса сделали «оранжевую революцию» на Украине. И до сих пор свято в это верят.

А.КАЛГАНОВ: Существует версия и масонского заговора против СССР.

С.БУНТМАН: И деньги Березовского.

А.КАЛГАНОВ: Российское телевидение, дирекция президентских программ, озвучила одновременно две версии в своих документальных фильмах. Первая – что российскую революцию сделал немецкий шпион-Ленин в интересах германского Генштаба. И вторая - той же самой дирекцией президентских программ, с тем же автором сценария и режиссером – что революция сделал англо-германский агент Троцкий в интересах англо-германских империалистов. Есть плюрализм в одной отдельно взятой голове.

С.БУНТМАН: Замечательно.

А.КАЛГАНОВ: А по поводу Брестского мира скажу следующее - разложение армии началось не с большевиков, не в 17-м году, не в 16-м и даже не в 15-м - оно началось с самого начала войны.

В.РЫЖКОВ: как и общий кризис власти - он начался еще даже до начала 20 века.

А.БУЗГАЛИН: И давайте посмотрим на контекст событий. Первая мировая война, которую по всякому развязали не большевики на самом деле – два близких родственника, и до этого вроде как друга, кайзер Вильгельм и Николай Второй.

В.РЫЖКОВ: «Дорогой брат» - писали они друг другу в письмах.

А.КАЛГАНОВ: И их родственник, король Георг Английский.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле понятно, что за ними стояли интересы более серьезные, чем просто интересы тех или других царствующих династий, семей или правительств. Это первый факт. Война Первая мировая – жестокая и кровавая. Потом мы знали много других войн, но это была первая такая по масштабам война. Это раз. Действительно, глубочайший кризис власти в России – два. Вообще говоря, несостоятельность Временного правительства, которое, кстати, первым ввело продразверстку – об этом немногие знают, но видимо, когда через неделю будет разговор о красно-белом терроре, мы вспомним про эти факты. Три. Общий контекст – попытки совершения революций, более или менее успешные, прошли не только по российской империи. Они были в Германии. Венгрии, потом полыхнула Азия с разными результатами и огромными противоречиями – это был Китай, антиколониальные выступления практически по всему миру и эта волна пошла.

С.БУНТМАН: У меня пришло два противоположных сообщения. Слушательница пишет: «Я так не люблю Ленина, что мне все равно, немецкий он шпион, или нет, - для меня это ничего не меняет». Произошло грандиозное событие, к нему можно относиться как к лучу света, который нам будущее осветил, а потом что-то не получилось.

А.КАЛГАНОВ: Можно как к катастрофе.

С.БУНТМАН: Можно относиться как к катастрофе. И то, что проехали в вагоне, и именно тогда, что получили три копейки от того-то, или от того, что подломили в то время банк – это абсолютно неважно.

А.БУЗГАЛИН: Я согласен, но спор не случаен и не случайно вызывает такой большой интерес. Он помогает дискредитации едва ли не главного агентства тех, кто дискредитирует Ульянова – он помогает дискредитации большевиков, создает определенный имидж всего происходящего. Точно так же, когда говорят, что все, что произошло в 91-м году и распался СССР…

С.БУНТМАН: Это какой-то легкий путь, это наклонная плоскость.

А.КАЛГАНОВ: Но он очень широко используется.

А.БУЗГАЛИН: Он небезобиден. Потому что такая дискредитация ложится на интересы тех, для кого ложь востребована. Если есть заинтересованность в какой-то общественной лжи, она обязательно будет воспроизводиться. Под нее будет копаться, находиться документы и что угодно. Вот здесь эта ложь очень востребована, потому что позволяет свести все к той или другой игре тех или других политических сил и уйти от серьезного вопроса – почему в 17-м году начался качественно новый этап во всемирной истории. Я сейчас не говорю о том, как его оценивать – я его оцениваю как противоречивый, мучительный, но в целом позитивный. Вы оцениваете обратно.

[ZaRus1]

Сообщение от ******

Ну нет никаких документов подтверждающих ваши слова!Есть только ваше личное желание доказать,что моя страна пошла за большевиками,потому,что каждому было заплачено из германских денег!Не было революции,а был спектакль, где за ниточки дергал немецкий социал-демократ Парвус (Гельфанд), он же крупный бизнесмен, сторонник войны и победы в ней Германии.

Не знаю, но видел фильм (им тоже верить...), что не немецкий, а одесский.

А для меня важно, что благодаря всем этим ... Россия упала.
Я и сегодня вижу их (мне кажется, что вижу). Но вот причины!??

Причины по которым конкретные люди смогли воздействовать на миллионы? Ну не Ленин, так Плеханов, ни Свердлов, так Троцкий...
Почему мы проиграли Цусиму (ладно, выиграли по Тутчеву, но как-то по не обычному), почему мы "выиграли по не обычному" аграрное и техническое соревнования империй? Итогом которых - 1МВ? Следствием всех наших "не обычных побед и успехов" стал обсуждаемый здесь 1917й год.

Да, для меня были "германские деньги". И это правильный шаг со стороны Германии и понятный со стороны "Парвусов". Но... для меня была и "не обычно сильная и процветающая" Россия. И 1917-й для меня не следствие марок, а следствие "не обычного процветания".

Если б мы хорошо работали тогда, если бы само-лучший-аж-святой царь заставил нас хорошо работать... То... И сегодня у нас президентом был-бы ... Романов (мечта Тутчева).

Итог: мы падаем, когда начинаем плохо работать. Встаём, когда работаем хорошо и избавляемся от ПАРАЗИТИЗМА (любого: и своего, и "Парвусовского").

[Виктор К]

Только что товарищ Прогрессивный социалист говорил о добросовестности. Хочу на него и сослаться.

Прежед всего название программы "Полный Альзац", говорит, на мой взгляд о "глубокой серьёзности" формата. Ну, да ладно.

Смотрите, какие дивные объяснения: Людендорф врёт про большие суммы, отправленные в Россию, потому что воровал "со товарищи".
Пускай товарищ Калганов повыступает с этими заявлениями на международных исторических форумах, или он думает, что Людендорф ему не возразит?

Таким образом любую записку по обвинению в шпионаже можно объяснить следующим: писавший воровал сам, а деньги агенту не платил. То есть - уже не агенту.
Всех агентов иностранных разведок можно смело выпускать сейчас же на волю.
Не виноватые мы! Калаганов объяснит!

Вопрос.

В.РЫЖКОВ: И правительство брало эти деньги?

А.КАЛГАНОВ: Имеются данные, которые позволяют это предполагать. Имеются запросы советского правительства о финансовой помощи.

Крутится. Идём дальше.

А.КАЛГАНОВ: Хочу обрисовать ситуацию, как она видится из документов. Есть документы, которые говорят о том, что советское правительство запрашивало финансовую помощь у немцев.

В.РЫЖКОВ: За подписью Ленина?

А.КАЛГАНОВ: Нет, за подписью других лиц, но ответственных лиц Совета народных комиссаров. Есть документы немецкие, свидетельствующие о том, что правительство решало положительно вопрос о выделении денег на поддержку. Есть определенные сомнения о том, каким именно образом расходовались средства, выделенные на поддержку советского правительства. Судя по некоторым германским документам, большая часть этих средств расходовалась в России на анти-Антантовскую пропаганду. Не непосредственно на поддержку большевиков.
С.БУНТМАН: О каких суммах идет речь?

А.КАЛГАНОВ: Речь идет о миллионах марок. Не о десятках, а о миллионах - порядка 3-5 млн.

То есть: деньги большевикам всё же ШЛИ!!!
Конечно - 4 миллиона - ерунда для мировой революции!

В заключение обратим внимание на фамилии.
Эта "историческая" программа называет Парвуса - Парвосом,
Суменсон - Суминсон,
Гинденбурга - Гельденбургом,
Людендорфа - Ольдендорфом.
Не много ли опечаток для "серьёзной передачи"?

Также хочется подчеркнуть. Простой логический вывод.

Если большевистское правительство (а Ульянов-Ленин был главой этого правительства, между прочим) берёт 3-5 миллионов на нужды советского государства, с какой стати я должен верить, что раньше (Калганов подтвердил, что интересы Германской разведки и лично Ленина, как говорит Калганов, совпадали) большевики не брали у Людендорфа те самые "ворованные" десятки миллионов марок?

[Aramis]

Весь этот бред про миллионы немецких марок, выделенных немецким генеральным штабом на совершение Великой Октябрьской социалистической революции, высосан из пальца агентов этого генштаба (Абвер), которые потом (после поражения немецко-фашистских войск в 1945 году) благополучно перешли на службу в ЦРУ, радио «Свобода» и «Свободная Европа»!

[Виктор К]

Сообщение от Aramis

Весь этот бред про миллионы немецких марок, выделенных немецким генеральным штабом на совершение Великой Октябрьской социалистической революции, высосан из пальца агентов этого генштаба (Абвер), которые потом (после поражения немецко-фашистских войск в 1945 году) благополучно перешли на службу в ЦРУ, радио «Свобода» и «Свободная Европа»!

Молодцом! Я даже вижу, как Вы отдали пионерский салют развивающемуся флагу.
Сражён и умолкаю...

[Монархист]

Вообще не понятно почему мы постоянно забываем про тот немаловажный факт, что великая еврейская геволюция была оплачена далеко не только на немецкие деньги. Активнейшее участие в финансировании пятой колонны в России (непосредственно через еврея Троцкого) принимали богатейшие банковские кланы США. К тому же такие страны как Великобритания и Япония так же были сильно заинтересованы в разваливании России лапами жидокоммунистов, и они то же, безусловно, внесли свою лепту в это общее антирусское дело. Конечно, каждый из них преследовал в целом свои собственные интересы, и в одном - уничтожении России как государства, их интересы явно совпадали. Временное совпадение интересов мировых разбойников позволило им на короткое время объединиться ради общей цели и накопить достаточный капитал, дабы уничтожить Россию изнутри посредством пятой колонны жидобольшевиков. Для них это было единственное верное решение, потому как великую державу, которую нельзя уничтожить извне, можно разрушить только изнутри руками предателей.

[М.К.]

Сообщение от Андрей 57

Ну и напоследок одно историческое фото, расположенное на этом плакате:

Интересно... Вот только где здесь трудящиеся?

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Если большевистское правительство (а Ульянов-Ленин был главой этого правительства, между прочим) берёт 3-5 миллионов на нужды советского государства, с какой стати я должен верить, что раньше (Калганов подтвердил, что интересы Германской разведки и лично Ленина, как говорит Калганов, совпадали) большевики не брали у Людендорфа те самые "ворованные" десятки миллионов марок?

Вот как! Это значит - вера такая: революцию большевики организовали на немейкие деньги.

[ZaRus1]

Сообщение от Виктор К

Только что товарищ Прогрессивный социалист говорил о добросовестности. Хочу на него и сослаться.
...
интересы Германской разведки и лично Ленина, как говорит Калганов, совпадали) большевики не брали у Людендорфа те самые "ворованные" десятки миллионов марок?

И я хочу сослаться на добросовестность.
В теме революция - действия миллионов.
А в аргументации - деньги одному из миллионов.

Это стандартный приём НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ оплёвывания миллионов, по выбранному одному.
В этом случае главное оружие НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ - побольше грязи на второстепенное.
Ленина обсуждают в другой теме.

Ну, ну, одним заменять страну...
Добросовестность... Но зато ум у недобросовестных - явно есть.

[<<<]

Сообщение от Монархист

Вообще не понятно почему мы постоянно забываем про тот немаловажный факт, что великая еврейская геволюция была оплачена далеко не только на немецкие деньги. Активнейшее участие в финансировании пятой колонны в России (непосредственно через еврея Троцкого) принимали богатейшие банковские кланы США. К тому же такие страны как Великобритания и Япония так же были сильно заинтересованы в разваливании России лапами жидокоммунистов, и они то же, безусловно, внесли свою лепту в это общее антирусское дело. Конечно, каждый из них преследовал в целом свои собственные интересы, и в одном - уничтожении России как государства, их интересы явно совпадали. Временное совпадение интересов мировых разбойников позволило им на короткое время объединиться ради общей цели и накопить достаточный капитал, дабы уничтожить Россию изнутри посредством пятой колонны жидобольшевиков. Для них это было единственное верное решение, потому как великую державу, которую нельзя уничтожить извне, можно разрушить только изнутри руками предателей.

Из ваших слов вырисовывается следующая картина:обеспеченное деньгами всех серъёзных государств,включая наших союзников,отважное еврейское большиство -русские ведь были в меньшинстве?-уничтожает Великую Россию.А влюблённый в Николая Александровича народ в оцепенении смотрит на происходящее и не предпринимает никаких действий...Вы не в курсе-а какой процент от общего колличества населения Российской Империи составляли евреи?Нежели больше 2%?Кстати, в жидовском заговоре принимали участие и члены Союза Русского Народа среди которых было не мало евреев...

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от ZaRus1

И я хочу сослаться на добросовестность.
В теме революция - действия миллионов.
А в аргументации - деньги одному из миллионов.

Революция не была актом доброй воли "миллионов", и об этом много раз уже говорилось. Даже для самих большевиков выступления запасных полков в Петрограде было неожиданностью.
Достаточно вспомнить, как подорвался Ильич и бросился "делать революцию", не усидев за границей.
Он бежал не за "миллионами". Он ловил момент. Это ему удалось.
Не будем повторяться(

Деньги шли не просто беспризорнику "от Макаренко", а вождю революции. Он таким и был. Несмотря на моё отношение к нему (как к палачу), политик он был на уровне интуиции.
Я посмотрел бы на Вашу реакцию, если бы выяснилось, что кто-то из нынешнего руководства получил деньги на нужды своей партии из-за границы.
Вы бы первый подняли крик до небес. А тут... Я разочарован Вашим поверхностным взглядом.

[Монархист]

Сообщение от М.К.

Вопрос хороший! Вот произойдёт революция, и мы победим, тогда спорить перестанем, и возьмёмся за дело.
Андрей-57 будет подвергнут репрессии - судебной процедуре, в которой отсутствует презумпция невиновности. За пропаганду нацизма и нацистов. Насколько я понимаю, была война, и нацистская Германия капитулировала безоговорочно. А по тем, кто не сдался, можно даже открывать огонь на поражение, и с этим, как я понимаю, нет юридических проблем. Или я ошибаюсь?
Дубовицкого отправим в санаторий, он давно хотел, и жаловался, что ни разу не был.
А с Тутчевым проведём коррекцию ауры астральными методами. Выделим ему помещение, где он смог бы организовать музей Николая 2. И пусть там байки иностранным туристам рассказывает и приносит доход стране.
А остальных противников я не вижу - пусть идут, куда хотят.

Какой у вас богатый воображаемый мир, М.К. Вам надо обязательно поделится им с психиатрами, кто-нибудь из них сможет защитить на вас диссертацию (ну сначала конечно, вам придется пройти курс лечения электрошоком) и таким образом двинуть вперед отечественную медицину.

Сообщение от Коммуняка

Какая замечательная картина, Коммуняка. На ней четко нарисовано из-за кого, собственно, Родина в опасности. Весь цвет мирового еврейства как на ладони.

Сообщение от Коммуняка

Ну, Андрей, по событиям, если вы хотите быть хоть чуточку честным, ваша надпись должна быть такой: " Помог сделать дело, пошёл на... Именно так сказал В.И. Ленин получив деньги от Кайзера"

Ну, я нисколько не сомневаюсь что в вашем воображаемом мире все так и было. Но в нашем реальном мире все было несколько иначе. Кайзер только в результате Брестского мира и только деньгами получил 6 миллиардов марок репараций.

[doubovitski]

Сообщение от Монархист

...
Какая замечательная картина, Коммуняка. На ней четко нарисовано из-за кого, собственно, Родина в опасности. Весь цвет мирового еврейства как на ладони....

Люди, почему Ворошилов там почти гигант? Метр с кепкой там вровень с Будённым. Протест.

[Алексей К.]

Сообщение от Монархист

Кайзер только в результате Брестского мира и только деньгами получил 6 миллиардов марок репараций.

Так тут дело какое, только по секрету и только вам как человеку незатронутого эволюцией, если бы с Кайзером не поделились репарациями и не заключили мир большевики бы власти лишились.

Сообщение от doubovitski

Протест.

Вы лучше бойкот объявите