ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Мнения о проекте

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 18.06.2009, 10:24
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию Очень приятный царь

Недавно закончился сериал Андрея ЭШПАЯ «Иван Грозный» и вышел фильм Павла ЛУНГИНА «Царь». Обе картины показывают Ивана IV абсолютно с разных сторон. Такое же противоречивое мнение о фигуре Ивана Васильевича сложилось и в народе. Одни предлагают отравленного боярами царя причислить к лику святых, другие продолжают чернить. В любом случае интерес к нему очень высок. Недаром Иван Грозный во время голосования в рамках проекта «Имя Россия» вошел в первую дюжину претендентов. Объяснить некоторые спорные моменты в жизни государя мы попросили доктора исторических наук, академика Андрея ГОНЧАРОВА.

-Уважаемый Андрей Павлович, хотел поговорить с вами об Иване Васильевиче Грозном. Сколько лет не утихают споры о роли этого царя в истории государства Российского. Кто же он был? Кровавый тиран, с детства мучивший кошек, а потом и прихлопнувший своего сына, или государственный деятель европейского масштаба, оставивший нам огромное историческое наследие?

- Это вы пошутили, Владимир, насчет кошек? Многие горе-историки почему-то сразу обращают внимание на этот дурацкий, неизвестно откуда взявшийся факт биографии великого царя. Как, впрочем, и многие другие лжефакты из жизни Иоанна IV. Вроде убийства собственного сына Ивана. И сериал сняли, молодцы. Правда, дурь несусветную, но хорошо, что вообще вспомнили. Жаль, сам актер на роль царя как-то не очень подошел. Не могли найти в России, что ли, приличного актера?

- Это вы говорите об Израэле Демидове, израильском актере театра «Гешер»?

- Именно. Я не против израильских актеров, боже упаси, но представьте, снимали бы у них, в Израиле, например, сериал о царе Давиде или Бен-Гурионе и пригласили бы на роль этих уважаемых политических деятелей русского актера, допустим из Череповца! Что бы сказала израильская общественность?!

- В свое время картину Репина тоже ругали...

- Картина Репина «Иван Грозный и его сын Иван 16 ноября 1581 года» потрясла современников не только кровавым натурализмом, но и маразмом! Знаете, что писал о ней императору Александру III один из умнейших людей XIX века, обер-прокурор Святейшего синода Константин Победоносцев? «Нельзя назвать картину исторической, так как этот момент... чисто фантастический».

- Значит, не убивал Грозный сына?

- Конечно нет. Царевич Иван долго болел и умер. Он был отравлен сулемой, как документально установили еще в 1963 году, при вскрытии могил в Архангельском соборе Кремля. Содержание ртути в костях царевича и, кстати, самого Ивана Васильевича во много раз превышает норму. Это долгая и мучительная смерть. Кроме того, судмедэксперты четко заключили, что как минимум в течение года перед смертью у царевича не было никаких черепно-мозговых травм!
Царевич не отличался богатырским здоровьем: еще в 1570 году, за 11 лет до смерти, он пожаловал громадную по тем временам сумму в 1000 рублей (корова стоила полтора рубля) на помин своей души Кирилло-Белозерскому монастырю и готовился перейти в мир иной. А тут еще систематическое отравление ядом!
В Средние века именно соли ртути были главным средством устранения врагов. Любимая царем первая жена Анастасия и мать Елена Глинская тоже были отравлены. Женские захоронения вскрывали позже, в 90-е, во время реконструкции Кремля. Там аналогичные остатки сулемы. Будь на месте Грозного любой европейский король, ему после такого открытия простили бы все гонения на бояр-убийц и сделали героем мелодрам, претендующих на премию «Оскар».

- Откуда тогда, Андрей Павлович, взялась эта дурацкая легенда?

- В русской историографии от Карамзина. Хороший писатель, но сказочник типа нынешнего Эдварда Радзинского. Придумать красиво и патетически просто, а вот изложить настоящую историю мозгов и духа не хватает. А изначально все пошло от Антония Поссевина, был такой шпион у Папы Римского Григория XII. Антоний приехал в Россию как посредник в переговорах с польским королем Стефаном Баторием, который вторгся в ходе Ливонской войны в русские границы. Взял Полоцк, Великие Луки. Но основной задачей Поссевина были не переговоры враждующих сторон, а попытка, используя сложное внешнеполитическое положение Руси, склонить царя Ивана к католицизму. Как позднее написал Толстой в «Истории Русской Церкви»: «Надежды папы и старания Поссевина не увенчались успехом. Иоанн Васильевич показал всю природную гибкость ума своего, ловкость и благоразумие, которым и сам иезуит должен был отдать справедливость, отринул домогательства о позволении строить на Руси латинские церкви...»
Этот «голубь мира» приехал в Москву несколькими месяцами позже кончины царевича Ивана. Правда, такая нерасторопность не помешала ему в красках живописать личные свидетельства того, как Грозный в припадке ярости за неприглядный вид невестки ударил ногой в живот сначала ее, отчего случился выкидыш, а потом порешил и самого прибежавшего жене на помощь наследника.
Параллельно Поссевин придумал и другую сказку на случай, если с плохой невесткой не прокатит. О том, что царевич возглавил политическую оппозицию курсу отца на переговорах с Баторием о заключении мира и был убит царем по подозрению в причастности к боярскому заговору. Бред! Есть множество летописных свидетельств о смерти царевича Ивана. Но Карамзину это было не интересно! Сюжета никакого. К вранью Поссевина он добавил записки еще одного жулика - вестфальского искателя приключений Генриха Штадтена. Тот после посещения России с разведывательной целью оставил, кроме отчета «куда надо», еще и записки, в которых опять говорит о сыноубийстве! Кстати, там же Штадтен изложил проект завоевания Московии - предлагал уничтожить все церкви и монастыри, разгромить и упразднить православную веру.
О недобросовестности иностранных «свидетелей» можно говорить долго. Например, англичанин Джером Горсей писал, что на его глазах во время разбирательств, связанных с «ересью жидовствующих» и решением перейти на сторону Сигизмунда, уже другого польского короля, Грозный с опричниками истребил в Новгороде 700 000 горожан! Стоит ли говорить, что тогда там жило самое большее 200 000... Вот на этот бред и опирался Карамзин!
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.06.2009, 10:25
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Сплетню пустила королева

- Ну, с убийством царевича Ивана все понятно. А как вообще можно оценить правление Ивана IV, он же руководил страной почти полвека.

- Опять сталкиваемся с грандиозными вымыслами и мифами! Конечно, Русь во времена Грозного - это не эдемские кущи, а Средневековье со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но, по исследованиям профессора Санкт-Петербургского госуниверситета, историка Руслана Скрынникова, за 50 лет правления Грозного было казнено примерно 3200 бояр и прочей элиты общества. За все время опричнины Иван Грозный, по скрупулезным подсчетам современных историков, казнил 37 тысяч человек. Много это или мало? Конечно, для казненных это ужасно. Но ведь были боярские заговоры, рвавшиеся к власти князьки, очень многочисленные. Я уже говорил, что в итоге был отравлен и царь, и наследник.

В том же XVI веке в других государствах совершались действительно чудовищные беззакония. Для сравнения: современник Грозного французский король Карл IX с благословения Папы Римского уничтожил 80 тысяч соотечественников - гугенотов. В ночь на 24 августа 1572 года, прозванную Варфоломеевской, католики зарезали только в Париже около 10 тысяч человек, а еще 70 тысяч - в других городах Франции. 200 тысяч подданных бежали из страны, вплоть до Южной Африки.
В Германии при подавлении крестьянского восстания 1525 года казнили более 100 тысяч человек. Герцог Альба уничтожил при взятии Антверпена восемь тысяч и в Гарлеме 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах испанцы убили около 100 тысяч человек.

- Откуда же пошел такой черный пиар, как сейчас принято говорить?

- На этот вопрос хорошо ответил в своей трилогии «Мифы о России» депутат Госдумы, историк Владимир Мединский. Он пишет, что массированная пропаганда, направленная на очернение России и русских, а также нашего царя Ивана IV, пошла после неудачного сватовства Ивана Васильевича к английской королеве Елизавете I. Да, была у него такая грешная мысль - жениться на королеве. Но наслышанная о московитских варварах, которые якобы не развивались под гнетом татар 240 лет и одолели их будто бы за счет еще большей жестокости, Елизавета I отказала Ивану Грозному. Она сослалась на свой парламент - дескать, я-то не против, да палата общин не разрешает. Получив гневную отповедь русского царя: «Видать, не государыня ты никакая, коль мясники да пивники толстозадые смеют указывать, что Ее Величеству делать. А я сам по статусу могу только на ровне жениться. Так что, миль пардон, оферта отменяется», королева испугалась его мести. Чтобы сгладить конфликт, предложила вместо себя в жены племянницу Марию Гастингс. Но та не хотела так далеко уезжать. Чтобы остудить пыл жениха, Грозному показали вместо ее портрета портрет некрасивой служанки. Но Ивану служанка очень понравилась - варвар, что с него взять! Пришлось Елизавете I еще больше разгневать русского царя, раскрыв ему правду. Мария Гастингс уже была готова принести себя в жертву, но Грозный, увидев ее настоящий портрет, заявил, что на такой страшиле жениться точно не станет. Это известие переполошило королеву, считающуюся добродетельной. Хотя за годы ее правления казнили 90 тысяч подданных, только за бродяжничество было повешено 70 тысяч человек!

Вот с тех пор она и начала готовить общественное мнение в свою защиту. В европейской истории Иван Грозный - это чудовище на троне, а Елизавета I - великая королева, сумевшая многое сделать для своей страны, да еще и оградить Европу от происков царя Руси.
Оболгание русской истории стало привычкой на Западе. Это только им дозволено иметь доблестных рыцарей Айвенго, королей-Солнце и прочих честных и благородных. А Русь, Россия - это же дикое скопище негодяев и варваров, кровавых и жестоких!

- А на самом деле мы добрые...

- При Иване Грозном смертью подданные карались только за семь преступлений: убийство, изнасилование, содомию, похищение людей, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственную измену. А при просвещенном Петре I - за 120. При Петре население сократилось на 40 процентов, при Иване IV увеличилось на 30. Поэтому, наверное, Петр - Великий, а Иван - тиран и кровопийца! Не говоря уже, что территория государства увеличилась при Грозном в два раза! Это именно при нем Россия стала «от южных гор до северных морей».

- Да, да, взятие Казани. Помню.

- И не только. Казанское ханство - это территория нынешних Чувашии, Мордовии, Татарстана и Ульяновской области. Это и Астраханское ханство, нынешняя Астраханская и Волгоградская области и Калмыкия. Принял под покровительство башкиров. При нем заселилось безлюдное тогда Северное Черноземье, нынешние Орловская, Курская, Липецкая, Тамбовская области. Завоеваны Северный и Центральный Урал, Западная Сибирь. Помните поход Ермака? Грозный принял под свою власть первые народы Северного Кавказа, чьи князья пожелали ему служить. Он отправил первую жалованную грамоту донским казакам. Может быть, вашим предкам, Владимир.
Перечислять заслуги Ивана Грозного можно долго! Он учредил первое регулярное войско, систематизировал судебную власть. В 1553 году учредил первую на Руси типографию, заложил одно из красивейших зданий мира - Покровский собор, начал успешную борьбу за Крым. При нем, «авторитарном», впервые были созваны и совещательные органы, Земская дума, всенародный Стоглавый собор.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #3  
Старый 18.06.2009, 10:28
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Казнил половину виновных

- Ну, Андрей Павлович, Грозный у вас прямо идеал! А как же ужас опричнины, разорение Новгорода?

- Как у всякого человека, особенно на таком посту, у Ивана IV были ошибки и заблуждения. А опричнина - всякое государство, если это государство, конечно, а не фикция, защищает свою веру, свою власть. Не забывайте, что Грозный отказался от опричнины, как только она стала бесконтрольной. Да, Новгородский поход был кровавым, но опять же не до такой степени, как представил это Карамзин с другими историками. В Новгороде зрела явная измена, бояре и торговый люд хотели переметнуться на сторону польского короля. Все это с подачи сектантов. В Новгороде к тому времени опять оживилась так называемая ересь жидовствующих, недобитая еще его дедом Иваном III.

- Так Грозный был антисемитом?

- Я понимаю вашу иронию, Владимир. Вы прекрасно знаете, что «ересь жидовствующих» - это религиозная ересь, отвергающая Христа как Бога и считающая его одним из пророков вроде Моисея. Несомненно, в основе своей она имеет отношение к иудаизму, но надо понимать, что любое умаление православной веры, особенно в то время, вело к уничтожению Русского государства и русских как народа. Иван это хорошо понимал, поэтому действовал так жестоко. Хотя, скорее, там было дело в прямой военной измене Новгорода. Что же касается казней, то после того, как опричники перехватили письма изменников и раскрыли довольно обширный заговор московско-новгородских бояр, виновных действительно наказали. Это красочно описывает другой иностранец - Альберт Шлихтинг. По его воспоминаниям, из 300 человек, выведенных на казнь, были убиты 116, а остальные помилованы и отпущены. Шлихтинга такой поворот событий весьма удручил. Он удивлялся мягкотелости царя и предрекал его свержение не этими, так другими заговорщиками.
Митрополит Ленинградский и Ладожский Иоанн, один из авторитетнейших деятелей церкви, про эти казни писал так: «Мягкий и незлобивый по природе царь страдал и мучился, вынужденный применять крутые меры».
Так что надо очищать имя Ивана Грозного от всяких наветов злоумышленников и просто недоумков. Наша история - это наша история. И нам судить по справедливости. А в отношении царя Ивана IV она явно была нарушена. В этом изо всех сил постарались все враги и клеветники России. Я хочу закончить цитатой философа Ивана Ильина: «В мире есть народы, государства, правительства, церковные центры, закулисные организации и отдельные люди - враждебные России, особенно Православной России, тем более императорской и нерасчлененной России. Поэтому, с кем бы мы ни говорили, к кому бы мы ни обращались, мы должны зорко и трезво измерять его мерилом его симпатий и намерений в отношении к единой, национальной России и не ждать: от завоевателя - спасения, от расчленителя - помощи, от религиозного совратителя - сочувствия и понимания, от погубителя - благожелательства, от клеветника - правды. Политика есть искусство узнавать и обезвреживать врага».



"Экспресс газета"
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #4  
Старый 18.06.2009, 15:12
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вика Посмотреть сообщение
...Объяснить некоторые спорные моменты в жизни государя мы попросили доктора исторических наук, академика Андрея ГОНЧАРОВА.[/I]
...О недобросовестности иностранных «свидетелей» можно говорить долго. Например, англичанин Джером Горсей писал, что на его глазах во время разбирательств, связанных с «ересью жидовствующих» и решением перейти на сторону Сигизмунда, уже другого польского короля, Грозный с опричниками истребил в Новгороде 700 000 горожан! Стоит ли говорить, что тогда там жило самое большее 200 000... Вот на этот бред и опирался Карамзин!
У меня есть "Записки" Дж.Горсея, и в интернете можно посмотреть:
http://midday.narod.ru/17.htm
По Новгороду Дж.Горсей пишет не о "700 000", а о нескольких тысячах простых горожан и о нескольких сотнях бояр и купцов.
У Дж.Горсея есть цифра 800 000, но она касается всех умерших (не только убитых, и не только в Новгороде), цитирую:
Цитата:
Невзи*рая на все бедствия – большую тиранию, голод, чуму, убийства и пожар, – происходившие в Москве, Новгороде, Пскове, Твери и в других местах, из-за чего более восьмисот тысяч людей умерли, великий князь все же имел намерение воевать против короля Швеции этой зимой 71-го года, из-за чего он послал потом много тысяч всадников к границе Финляндии…
Что касается общей численности населения Новгорода, то она в те века не превышала 30-40 тысяч человек (см., например, http://www.archeologia.ru/Library/Bo...155ce150/page3), а не 200 тысяч, как говорит академик А.Гончаров
Как же можно верить после этого академику А.Гончарову?
И соврал на два порядка о Дж.Горсее, и сам на порядок ошибся!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5  
Старый 18.06.2009, 18:29
mpotapoff mpotapoff вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 335
Поблагодарили 518 раз(а) в 293 сообщениях
Отправить сообщение для mpotapoff с помощью ICQ
Cool

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Как же можно верить после этого академику А.Гончарову?
И соврал на два порядка о Дж.Горсее, и сам на порядок ошибся!
Действительно глупость какая-то получается. Но эту цифру 800тыс мне тыкали не раз, а откуда взяли - никто сказать не мог. Я им тоже отвечал, что в Новгороде вряд ли жило и 70тыс.
Но по-любому 800 тыс - это дико, даже если считать умерших за все царствование Ивана4. Вряд ли население московского царства было больше 6млн.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.06.2009, 20:21
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mpotapoff Посмотреть сообщение
Действительно глупость какая-то получается. Но эту цифру 800тыс мне тыкали не раз, а откуда взяли - никто сказать не мог. Я им тоже отвечал, что в Новгороде вряд ли жило и 70тыс.
Но по-любому 800 тыс - это дико, даже если считать умерших за все царствование Ивана4. Вряд ли население московского царства было больше 6млн.
В Википедии 10-12 миллионов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...D0%B0%D0%BD_IV
От чумы, голода и прочего вполне десятая часть могла умереть. В Европе чума больше половины населения унесла (десятки миллионов!)
Ну и несколько десятков тысяч Иван Грозный и его опричники выкосили (в Новгороде - до 10-15 тысяч, до половины населения города).
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 06:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com