Св. благоверный князь Александр Невский

[Viktor]

Невский - лучший выбор. Чем ближе к НАМ, тем больше претензий,
то ли скольких сгноил, то ли по личной жизни. А что, кроме деяний,
мы знаем про Александра? Вот Запад прозвал Ивана IV "Ужасным",
типа он стольких казнил... А ведь в то же самое время только в
Париже замочили в Варфоломеевскую ночь больше гугенотов, чем
Иван Грозный своих противников за всё царствование! А как про
Петра или Сталина начнем считать? Один Буш нынешний - вампир
похуже Иосифа, так что давайте лучше за Невского, его-то в
кровосостве ещё никто не обвинял!

[immortalus]

Да чушь все! Из одной крайности в другую бросаетесь. То сверхчеловек, то чуть ли не предатель. Приводятся какие то факты, но очень вольно толкуются. При желании, их можно толковать как на пользу Александру, так и наоборот. Понятно, что легендарная личность, за столко времени успевает обрости новыми легендами, но на этих несоответствиях вам пытаются доказать, что белое является черным. Не ведитесь на умников, старающихся скомпрометировать наших героев.
У меня все.

[petr]

Несомненно, Александр Невский-замечательный человек,святой князь,
добрую память о котором русский народ пронёс через века.
Но это вождь побеждённого,порабощённого народа.

[Серго]

Сообщение от petr

Несомненно, Александр Невский-замечательный человек,святой князь,
добрую память о котором русский народ пронёс через века.
Но это вождь побеждённого,порабощённого народа.

Вот еще одни слова умные. Не мои, взял у другого, кое-что подправил, убрал и чуть от себя добавил.
Митрополит Кирилл чуточку кривит душой, говоря, что-де все прочие деятели были узкими цеховиками, а наш благоверный весь из себя гений, да еще и святой. Да еще и философ. Но давайте разберемся - философских трактатов Невского никто не читал - их попросту нет. Святой? Но у нас не только евреи с мусульманами и католиками-протестантами, но даже не все православные автокефалии его чтут. Армяне-то, не говоря о грузинах, тоже православные! Полководец - это да. Но надо понимать масштабы - он командовал именно полками. Не группой фронтов руководил, не фронтом, не армией. Под его началом была... дивизия. Комдив, это конечно круто но до Петра I и Сталина это явно не дотягивает. Да и наивно было бы полагать, что военная наука 13-го века была более развита чем в 18 или 20-м. Так что и на стратега Невский не тянет. Он тактик. Натовцы теперь свиньёй не строятся, на лёд в доспехах не ходят — о каком примере речь? Теперь о личном участии в битве. Это безусловно яркий пример личной храбрости, без чего в те времена авторитета было не заработать. Но... мир изменился. И ставить в упрек настоящим стратегам, что они с шашкой в атаку не ходили - это конечно сильный ход. А кроме всего прочего - это полумифический персонаж, описанный монахами в "Житие Невского героя", которое переписывалось столько раз, столько раз изменялось и приукрашивалось, что можно с таким же успехом рассуждать и об Илюше Муромце.

[Атлант]

Сообщение от Серго

Армяне-то, не говоря о грузинах, тоже православные!

Столько букоф!..
Коротко. Армяне не православные. Спросите у армянского священника. Да, близки! Относятся к восточной ветви христианства. Но не православные!

Верующие армяне — христиане, относящиеся к Армянской Апостольской Церкви. Есть также армяне-католики. Исламизированные армяне часто считаются самостоятельным этносом — хемшилами, большинство из них исповедует суннизм ханафитского толка, хотя есть и неисламизированные хемшины

К чему вообще вспоминать армян и грузин? Армяне пусть выбирают "Имя Армения", а грузины "Имя Грузия"!!!
Речь о России!
И при чем тут вообще "командовал полками"? Жил бы сейчас был бы наверно Президентом...
О Невском Россия вспоминает в смутные времена.
Сейчас самое время вспомнить об Алескандре Невском...
Время такое... мутное... И тревожное.

[Василий А.]

Сообщение от Серго

Полководец - это да. Но надо понимать масштабы - он командовал именно полками. Не группой фронтов руководил, не фронтом, не армией. Под его началом была... дивизия. Комдив, это конечно круто но до Петра I и Сталина это явно не дотягивает. Да и наивно было бы полагать, что военная наука 13-го века была более развита чем в 18 или 20-м.

По такой логике и Ньютон не дотягивает и до первокурсника физфака, поскольку ничего не знал про теорию относительности. Да и физика сейчас поразвитей будет, чем тогда
Кстати, вдумайтесь в такую вещь: при Сталине, при всей тогдашней идеологии, учредили орден, фактически, имени Великого князя, да ещё и канонизированного Церковью. Наверное веские основания для всего такого должны были быть, не правда ли?

Сообщение от Серго

Так что и на стратега Невский не тянет. Он тактик. Натовцы теперь свиньёй не строятся, на лёд в доспехах не ходят — о каком примере речь?

Стратег он, в первую очередь, во внутренней и внешней политике.

Сообщение от Серго

А кроме всего прочего - это полумифический персонаж, описанный монахами в "Житие Невского героя", которое переписывалось столько раз, столько раз изменялось и приукрашивалось...

Опять двадцать пять... Где, когда и кем изменялось и приукрашивалось - приведите факты. Или исторические документы, которые противоречат "Житию". Если таковых нет, то и говорить не о чем - фантазировать любой умеет
К тому же, об Александре Ярославовиче мы знаем не только из "Жития".

[Серго]

Сообщение от Атлант

К чему вообще вспоминать армян и грузин? Армяне пусть выбирают "Имя Армения", а грузины "Имя Грузия"!!!...
Время такое... мутное... И тревожное.

С твоей логикой, мил-друг, точно- скоро будем избирать Имя Карелии, Имя Чукотки и т.п. А потом имя Пскова, имя Новгорода, имя Калуги - и настанет как раз время смутное, тревожное как при Александре Невском. Как раз с такой позицией как у тебя точно можно накликать !!!! И запомни, Армения, Грузия - эта земля была нашей землёй, пока мы не увязли в борьбе. Помнишь песенку такую? Писал её человек совсем с другой целью, чтобы спровоцировать весь раздор, который мы сейчас видим. А слова-то оказались правильными сегодня совсем в другом смысле. И про армян и грузин, что живуь уже несколько поколений по всей России, тоже не забывай. Про то, что армянская церковь называется армяно-грегшорианской, я знаю. Армяне древнее нас с тобой как нация, сохранившая имя и культуру - так что не заносись насчет армян. Цекрковь их обособлена от католической в ту же сторону, в том же направлении, что и православная. А в другую обособлены протестанты. Зывать армян неправославными - в общем для них оскорбление. Они, а не католики наши братья по вере. Иначе не было бы на них ссылок на православных сайтах.

[Серго]

Сообщение от Василий А.

приведите факты. Или исторические документы, которые противоречат "Житию". Если таковых нет, то и говорить не о чем - фантазировать любой умеет
К тому же, об Александре Ярославовиче мы знаем не только из "Жития".

С каких это пор Жития, составаленные веками спустя, считаются историческими документами? Историю про Константинов дар слышали? Тоже исторический документ? Полумифический, значит живая личность, обросшая легендами. Как Христос или Магомет.

[Серго]

Сообщение от Василий А.

По такой логике и Ньютон не дотягивает и до первокурсника физфака, поскольку ничего не знал про теорию относительности.

Но и теорию относительности кто-то давно уже опротестовал, просто физикам так удобнее. Я не специалист, но это что-то наподобие теории флолгистона? нереально, но как основа системы формул, дающих правильный результат, удовлетворяет. За пределами известного круга явлений *** с маслом. По теории Эйнштейна должны быть гравитационные волны- их так и не обнаружили. А про то, как академик, кажется, Фок, еще в 50е годе подавлял критиков Эёнштейна административными методами, есть книги и свидетельства.

Сообщение от Василий А.

Кстати, вдумайтесь в такую вещь: при Сталине, при всей тогдашней идеологии, учредили орден, фактически, имени Великого князя, да ещё и канонизированного Церковью. Наверное веские основания для всего такого должны были быть, не правда ли?

Я не против Александра Невского как личности, и даже как свястого. Я против его чрезмерного выпячивания на фоне Сталина и других. И то, что Сталин вернул святого Александра Невского на должное место- это доказывает только то, что ваши представления о советской эпохе и о ее идеологии тенденциозны. Чтобы очернить настоящего героя, Сталина, ему приписывают что угодно. Потом сами удивляются, а почему же вот тут не совпадает, скажем, в примере с Александром Невским? Да потому и не совпадает, что ваши представления о Сталине примитивны и тенденциозны. Мои представления об Александре Невском- как и представления всех других не тенденциозны. Они так же узки, как и список реальных документов и свидетельств той эпохи. Но в отличие от вас Александра Невского мы не очерняем, а просто стремимся ввести их в рамки здравого, научного смысла. У нас все-таки светское государство, и закон божий к счатью еще не является обязателтьным предметом

[Татьяна Николаевна]

Меня заинтересовал один интересный момент в истории. Я вообще придерживаюсь мнения, что история должна рассматриваться вцелом. Любое государство не в отрыве, а в связи с другими. Поэтому история России, на мой взгляд, должна рассматриваться на фоне истории других государств, не только тех, с которыми ей приходилось воевать. Ведь влияние всегда всеобщее, если нет полной изоляции.
Хочу напомнить о "Золотой легенде", которую обсуждали во время теледебатов. То есть, обсуждалась не совсем реальная ситуация, а лишь легенда, которая сохранилась в памяти народа и была перенесена летописцами и, может быть, ими же и дополненная. И дело всё заключалось в том, что народу нужен был герой. Так вот, чем-то мне это напомнило легенду об Артуре. Причем, заметьте, обе легенды сочиняются практически в одно и то же время. Только время правления Артура отнесено значительно дальше. Однако, как утверждают исследователи, легенда об Артуре появилась тогда, когда возникла угроза полного уничтожения бритов, как нации. Чувствуете сходство в ситуациях? И вот что любопытно, бриты отвоевали своё право на существование и по сей дей живут себе не хило. Так что, нет причин обвинять всех и вся за то, что России покоя нет от неизвестно откуда берущихся неурядиц с соседями. Каждому народу достаётся...

[Василий А.]

Сообщение от Серго

С каких это пор Жития, составаленные веками спустя, считаются историческими документами?

"Повесть о житии Александра Невского" была написана не позже 1280 года. Это воспоминания современника о князе, которого он лично знал."Житие" является свидетельством того, что почитание князя существовало уже в 13 в., а не возникло вдруг через несколько столетий. Историческая канва "Жития" вполне соответствует той картине, которая содержится в известных летописях.

Сообщение от Серго

Но и теорию относительности кто-то давно уже опротестовал

Ну, в любом случае, прилежный одиннадцатикласник знает много таких вещей, о которых Ньютон даже не догадывался: например, электромагнитные волны или ядерные реакции. Но Ньютон из-за этого не становится менее гениальным

Сообщение от Серго

И то, что Сталин вернул святого Александра Невского на должное место- это доказывает только то, что ваши представления о советской эпохе и о ее идеологии тенденциозны.

И причём здесь мои представления о советской эпохе?

[Федор Родионов]

Кстати, слова "Кто с мечем к нам придет - от меча и погибнет", это не слова Александра Невского, если я что-то не путаю. Так как их, по-моему и Пётр произносил, кажется. ТАк или иначе, но это слова Иисуса Христа. В первом Евангелии от Матфея, когда Петр, тогда еще ученик Христа, а не апостол отсек ухо одному из тех, кто пришли с Иудой за Иисусом:

51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут

[IRis]

Сообщение от Татьяна Николаевна

Хочу напомнить о "Золотой легенде", которую обсуждали во время теледебатов. То есть, обсуждалась не совсем реальная ситуация, а лишь легенда, которая сохранилась в памяти народа и была перенесена летописцами и, может быть, ими же и дополненная. И дело всё заключалось в том, что народу нужен был герой. Так вот, чем-то мне это напомнило легенду об Артуре. Причем, заметьте, обе легенды сочиняются практически в одно и то же время.

И все же, мне кажется, темы и стиль этих легенд существенно различаются. Сказка про короля Артура (http://www.mirf.ru/Articles/art35.htm) осмысливает проблему соотношения любви, дружбы, чести, долга и власти. Все эти качества положительные, но случается так, что они вступают в противоречие. И тогда необходимо выбрать что-то одно. Ланселот выбирает любовь - и изменяет родине. Артур выбирает честь - и предает дружбу. Мордред выбирает власть - и рассматривается как однозначный подлец. В результате перипетий Мордред и Артур погибают, откуда вытекает мораль, что дружба выше любви и власти, и нельзя ее предавать. В сказке нашла отражение мечта народа о демократии. Эта демократия представляется как братство 12 рыцарей, решающих все вопросы за круглым столом (круглый стол для того, чтобы все места за ним были эквивалентны, чтобы ни у кого не было преимущества). Демократия спускается сверху, от короля. Народу становится хорошо, когда личная власть монарха ослабевает. Мудрость короля в том, чтобы разделить власть с рыцарями.
В сказке об Александре Невском нашла отражение мечта народа о тиране - спасителе. Народу становится хорошо, когда тиран укрепляет личную власть. При этом он может пренебречь братством, и не всякому агрессору должен давать отпор. Укрепление личной власти является высшей ценностью. Вероятно, для западных историков, сказ о нашествии на Русь полчищ "псов-рыцарей" которых разгромил Невский, сродни еще одной русской народной сказке - "Протоколам сионских мудрецов" - там также другим народам приписаны действия не имевшие места в реальности.

[Aleks]

Сообщение от Татьяна Николаевна

... Хочу напомнить о "Золотой легенде"....

зачем сюда приплели "Золотую легенду"(http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_легенда) - сочинение Якова Ворагинского, доминиканца, собрание христианских легенд и занимательных житий святых (католических), написанное около 1260 г., мне совершенно не ясно.

Сообщение от Серго

...Натовцы теперь свиньёй не строятся, на лёд в доспехах не ходят...

попытки проекции сегодняшних реалий в прошлое (сравнение "комполков" древности с комфронтами недавнего прошлого например) и наоборот непродуктивны.
дискуссия же об армянах, при всём моём уважении к этому народу, здесь мне кажется неуместной (оффтоп).

Сообщение от IRis

... В сказке об Александре Невском нашла отражение мечта народа о тиране - спасителе. Народу становится хорошо, когда тиран укрепляет личную власть. При этом он может пренебречь братством, и не всякому агрессору должен давать отпор. Укрепление личной власти является высшей ценностью.

мне хотелось бы, чтобы вы перестали имеющиеся письменные сведения об Александре Невском (летописи и Житие) называть "сказками", хотя бы потому, что это памятники русской культуры вообще и письменности в частности, отнюдь не многочисленные дошедшие до современности по известным объективным причинам, хотя я и не могу требовать от вас, как человека не православного, веры в божественные чудеса в Житии описанные. по фактам есть обоснованные возражения? - обоснованного у вас ничего нет.

Вероятно, для западных историков, сказ о нашествии на Русь полчищ "псов-рыцарей" которых разгромил Невский, сродни еще одной русской народной сказке - "Протоколам сионских мудрецов" ...

я бы не хотел обсуждать западных историков, которым совсем неинтересно описывать случаи, когда их предки пошли по шерсть, да вернулись стрижены, также, как и современных западных политиков, считающих нападение Саакашвили на осетин - "русской народной сказкой". и уж тем более не хочется здесь обсуждать пресловутые "Протоколы...", которые к русским народным сказкам никакого отношения иметь не могут.

мне хотелось бы поговорить о "мечте" современных либералов-западников о демократии на Руси в XIII веке, и о том, с чем и за что боролся Александр Невский.
прежде всего вам надо бы знать, что основной причиной поражений русских и от орды и от запада была феодальная раздробленностьРуси. при этом все города ордой были разбиты поодиночке, никто НИ РАЗУ не пришел на помощь соседу. попытки объединиться для отпора были потом немногочисленны и в основном неудачны. между князьями часто были более серьезные противоречия и взаимные претензии, чем их претензии к противнику. никогда практически не шла речь о едином командовании. даже если был предварительный план совместных действий, каждый князь действовал в бою самостоятельно, вплоть до решений о выходе из боя.
это всё конечно было очень демократично, но не давало шансов на успех в борьбе с ордой. любая попытка борьбы при таком положении дел приводила к поражению и могла привести к полному уничтожению.
и это всё не из-за какой-то личной ущербности князей, а по вполне объективным причинам.

почему-то либералам-западникам трудно вспомнить, что для государств западной европы в то время магистральным и прогрессивным был путь установления и укрепления абсолютной монархии.
но, может быть они не знают, что сам феодализм русский в то время отличался от западного.
на западе, если вы помните, титул и землю наследовал только старший сын. остальные распределялись в духовенство и т.д., а четвертый и последующие не получали уже ничего, кроме памяти о благороном происхождении и праве воевать в крестоносцах за гроб Господень.
на Руси же во времена Александра все сыновья князя были равноправны, и князь или делил свой удел по смерти своей поровну между ними, или оставлял их в "коллективном " владении уделом.
оба варианта были хуже! думаю, не надо объяснять, к чему это приводило. но таков был обычай, такова была традиция, таков был закон.

государственность на Руси в то время практически отсутствовала, нации тогда просто не существовало, и едва ли не единственным, что служило самоидентификации, была единая, отличная от других, православная вера.
да, вы правильно почувствовали, что Александр боролся за православие и за единоличную власть, в перспективе - за абсолютную монархию (не знаю, почему это вас раздражает). это был не просто лучший способ "победить всех врагов", но единственный путь, приводящий (и приведший) к созданию мощного русского государства. не он эту борьбу начал и не он одержал в ней окончательную победу, но он действовал в тот исторический момент, когда поражение в этой борьбе могло привести к исчезновению с лица земли русского народа, его гибели и ассимиляции остатков.
Александр действовал искусно, бил врагов посильных, лавировал с врагом непосильным, карал отступников.
мы живем в России.
честь и слава князю Александру Невскому и вечная память!

[IRis]

Сообщение от Aleks

феодализм русский в то время отличался от западного. на западе, если вы помните, титул и землю наследовал только старший сын. остальные распределялись в духовенство и т.д., а четвертый и последующие не получали уже ничего, кроме памяти о благороном происхождении и праве воевать в крестоносцах за гроб Господень.на Руси же во времена Александра все сыновья князя были равноправны, и князь или делил свой удел по смерти своей поровну между ними, или оставлял их в "коллективном " владении уделом.
оба варианта были хуже! думаю, не надо объяснять, к чему это приводило. да, вы правильно почувствовали, что Александр боролся за православие и за единоличную власть, в перспективе - за абсолютную монархию (не знаю, почему это вас раздражает). это был не просто лучший способ "победить всех врагов", но единственный путь, приводящий (и приведший) к созданию мощного русского государства.

Да ! я готов согласиться, что возможно несправедлив к Невскому. Переход от раздела земель по наследству к абсолютной монархии разумеется прогрессивен, с чем трудно спорить. Достаточно вспомнить лишь тот кошмар, который случился после гибели Святослава и завершился братоубийством и принятием шестибожия. Меня пугает скорее, ч т о означал бы Невский как символ с о в р е м е н н о й России. Мир-то глобализируется, народы смешиваются, государства (которые в здравом уме) кооперируются. А тут бац - "цивилизационный код" от митрополита Кирилла - поперек железнодорожных путей. Чудится мне авария, вот и сигнализирую

[Aleks]

Сообщение от IRis

Да ! я готов согласиться, что возможно несправедлив к Невскому. Переход от раздела земель по наследству к абсолютной монархии разумеется прогрессивен, с чем трудно спорить. Достаточно вспомнить лишь тот кошмар, который случился после гибели Святослава и завершился братоубийством и принятием шестибожия.

спасибо вам за эти слова.

Меня пугает скорее, ч т о означал бы Невский как символ с о в р е м е н н о й России. Мир-то глобализируется, народы смешиваются, государства (которые в здравом уме) кооперируются. А тут бац - "цивилизационный код" от митрополита Кирилла - поперек железнодорожных путей. Чудится мне авария, вот и сигнализирую

в современной России Александр Невский, как символ, означает только одно - единение. единение не тольео территориальное, но и идеологическое. я писал об этом в "социальной группе". не в новом расколе, а в единении сейчас нуждается Россия.

меня пугает другое. я помню, как в начале 90-х на митингах протеста против происходящего тогда развала рядом стояли красные и желто-бело-черные знамена. в "Советской России" рядом печатались статьи "сталинистов" и "патриотов-монархистов". а что сейчас?! вцепились друг в друга, как в гражданскую.
при Ельцине было деление 50 на 50, а сейчас 33 и 33 на 33. продолжается дальнейшее разделение.
не нашел сейчас для цитирования место со словами "царство, которое разделяется само в себе - погибнет".
наша страна конечно не царство, но гибели её не хочется.

[Вика]

Уважаемые участники дискуссии!

Пожалуйста, для обсуждения современных политических процессов откройте тему в соответствующем разделе.

[Николай_]

Александр Невский был единственным православным светским правителем не только на Руси, но и во всей Европе, который не пошел на компромисс с католической церковью ради сохранения власти.

Свейских немчин бивал, рыцарей тевтонских бивал, с Ордой-договорился.
Можно сказать, Русь спас от погибели.



Хотя его первое место, конечно, удивляет, если не сказать больше...

[чалдон]

Александр Невский определил политику Владимирского княжества на столетия вперед, которая и привела к созданию Московского государства. Альтернативный путь прошла до конца Галицкая русь. Даниил Галицкий заключил союз с папой римским, его успешно "кинули", в результате ему пришлось отбиваться от орды, от поляков и угров. Так, что говорить о каком-то другом пути не приходится, Андрею Александр не позволил повторить ошибку Даниила. Но я думаю, Андрей не ставил себе таких высоких целей. Он был одним из многих удельных князей, не видевших дальше своего удела.
Александр стал побратимом Берке и преобрел надежного союзника располагавшего лучшей армией того времени. Монголы были тогда в основном язычниками и не вмешивалися в дела веры(а многие позднее приняли православие), они вообще редко появлялись на Руси.
А если кому-то не нравиться разрез глаз, то рекомендую найти фото Ярослава Мудрого реконструкции Герасимова. А если кто скажет, что монголы не мылись и от них плохо пахло, так к этому времени европейцы еще не переняли у мавров обычай мытся.

[IRis]

Сообщение от чалдон

Монголы были тогда в основном язычниками и не вмешивалися в дела веры(а многие позднее приняли православие), они вообще редко появлялись на Руси. А если кому-то не нравиться разрез глаз ...

Действительно, почему-то "сговор с татарами" называют основным аргументом "против" избрания А.Н. А сторонники соответственно возражают, что Золотая Орда была не такой уж плохой, и что Невский обозначает для нас единение народов России. Вот только единение в чём ? В противостоянии подлой "западной католической цивилизации" ? Имхо, такое единение как раз и есть углубление распада, только не внутреннего, а на глобальном, мировом уровне. Причем (подозреваю) для европейцев кандидатура А.Н., если они познакомятся с историей, будет оскорбительна. Типа как "Протоколы сионских мудрецов" для евреев. Они же, европейцы, ничего не знают о том, что они нападали на нас в 1240 году ! Они думают, совершенно наоборот: было нашествие на Европу хана Батыя. Налицо отсутствие взаимного понимания Да, Невский сохранил РПЦ, за что РПЦ ему благодарна. Это ее право, но, простите, это также и ее личное дело, и мне не очень приятно когда митрополит Кирилл называет матрицу РПЦ "матрицей моего сознания". У меня среди друзей половина татар, половина евреев, сам я симпатизирую протестантам. И думаю нам всем древние разборки РПЦ и католиков совершенно по барабану. А если какая то религия становится "государственной", или стремится к этому, значит дело пахнет финансами, а если в церкви речь идет о финансах, значит Бога (даже если он существует в природе) в этой церкви наверняка нет...