"Белая Гвардия" - памяти людям Верным Отчизне.

[Velstra]

Сообщение от Критик

Вы опять не видите главного. Для людей оставшихся в России, на первом месте была Родина. К сожалению этого нельзя сказать о тех, кто бесславно закончил свою никчемную жизнь в парижах.

Да, но есть примеры и другие, вспомним, например:

Влади́мир Па́влович Пале́й - (сын Великого Князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Валерьяновной Пистолькорс (урожденной Карнович)); князь, поручик Лейб-Гвардии Гусарского полка, поэт.

3 (16) марта 1918 года Моисей Соломонович Урицкий, один из самых могущественных петроградс*ких комиссаров, издал распоряжение, чтобы все члены семьи Романовых явились в ЧК. Поскольку великий князь Павел Александрович был болен, решили, что Ольга Валериановна представит в петрог*радскую ЧК врачебное свидетельство, Владимир же, не носивший фамилию Романовых, останется дома, и тогда, надеялась семья, на него, возможно, не обратят внимания. Однако сотруд*ники ЧК потребовали от княгини Палей, чтобы ее сын явился к ним на следующий день. В соответствии с этим предписа*нием 4 (17) марта Владимир явился в здание петроградской ЧК. Его принял Урицкий, сделавший ему оскорби*тельное предложение: «Вы подпишете документ, в котором будет указано, что вы более не считаете Павла Александровича своим отцом, и немед*ленно получите свободу; в против*ном случае вам придется подписать другую бумагу, и это будет означать, что вы отправитесь в ссылку». Это была последняя возможность спасти себе жизнь, но Владимир был человеком принципов. И хотя он кипел от гнева, ему удалось сдер*жаться и не высказать всего, что он думает. Он лишь пристально посмот*рел на большевистского комиссара. От Урицкого не укрылся этот полный презрения взгляд, и он резко произ*нес: «Ну, раз так, подпишите бумагу о вашем отъезде в ссылку».

В ночь на 5 (18) июля 1918 года князь Владимир Павлович Палей был убит большевиками: сброшен в шахту Новая Селимская в 18 км от Алапаевска. Вместе с ним погибли:

великая княгиня Елизавета Федоровна
великий князь Сергей Михайлович;
князь Иоанн Константинович;
князь Константин Константинович (младший);
князь Игорь Константинович;
Фёдор Семёнович Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича;
сестра Марфо-Мариинской обители Варвара Яковлева.
18 июля 1918 года русская литература поте*ряла одного из своих самых многообеща*ющих поэтов, которому был всего 21 год. Пророческими оказались заклю*чительные строки его стихотворения «Надпись на могиле»: «Его душа крылом усталым Вспорхнет, убитая, к Творцу…»


Это один из примеров того, какой удел ждал многих, кто не покинул родину... Кстати, Елизавету Федоровну тоже могли вывезти в Германию, но она до последнего осталась в России... Россия для них была на первом месте, но только Россия теперь не была для них... Поэтому вполне можно понять тех, кто покидал Россию...

[stavrium]

Сообщение от Критик

Вы опять не видите главного. Для людей оставшихся в России, на первом месте была Родина. К сожалению этого нельзя сказать о тех, кто бесславно закончил свою никчемную жизнь в парижах.

И за это они поплатились своей жизнью, остальные кто пытался противостоять дьявольскому режиму, но выжил в кровавой мясорубке, вынуждены были уйти из новой страны, где не было ничего святого, где оскверняли храмы и веру, их жизнь не никчемная, так как они сопротивлялись этому режиму - это уже подвиг.

[nocat]

Сообщение от stavrium

вынуждены были уйти из новой страны, где не было ничего святого, где оскверняли храмы и веру, их жизнь не никчемная, так как они сопротивлялись этому режиму - это уже подвиг.

Сопротивляться режиму издалека - это очень распространенный "подвиг". Этим могут похвастаться и солженицин и шуфутинский и звездинский.Подвиг-это когда ты вместе со своей Родиной переживаешь плохие времена и стараешься сделать эти времена лучше.Подвиг совершили Бонч-Бруевич , Шапошников , и многие другие "военспецы".

[Критик]

Сообщение от stavrium

И за это они поплатились своей жизнью, остальные кто пытался противостоять дьявольскому режиму, но выжил в кровавой мясорубке, вынуждены были уйти из новой страны, где не было ничего святого, где оскверняли храмы и веру, их жизнь не никчемная, так как они сопротивлялись этому режиму - это уже подвиг.

Если бы погибли за свою родину, то можно было бы хотя бы уважать. А сбежавшие крысы, всегда найдут причины.

[gmgmshk]

Сообщение от stavrium

И за это они поплатились своей жизнью, остальные кто пытался противостоять дьявольскому режиму, но выжил в кровавой мясорубке, вынуждены были уйти из новой страны, где не было ничего святого, где оскверняли храмы и веру, их жизнь не никчемная, так как они сопротивлялись этому режиму - это уже подвиг.

(http://www.hrono.info/biograf/milyukov.html)

Окт. переворот встретил, естественно, враждебно. Сразу уехал из Петрограда в Москву, чтобы организовать там сопротивление большевикам...

После установления Сов. власти в Москве выехал в Новочеркасск, где начала создаваться Добровольч. армия (автор её Декларации)...

Это о Милюкове, который признался:

Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войною для производства переворота было принято нами вскоре после начала этой войны. Заметьте также, что ждать больше мы не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования.

(http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061107144437.htm)

Вот такие были у белого движения идеологи. Вот благодаря им оболваненные ими же белогвардейцы расплачивались своими жизнями и продолжали разрушение страны.

[Velstra]

Сообщение от Критик

Если бы погибли за свою родину, то можно было бы хотя бы уважать. А сбежавшие крысы, всегда найдут причины.

Действительно, вы навенрное также рассуждаете и про сына Сталина Якова... Мол жаль, не погиб на фронте, а вплен попал! Так уважать можно было бы, а тут предатель. Да!?

Собственно, на мой взгляд, вопрос должен ставиться несколько в другом русле, а именно: правильнее для белого офицера - убежать за границу, потому что Россия уже совсем не та или остаться и принять присягу Красной армии, потому что это все равно Россия?

Так вот остаться и предать свои идеалы, идти на службу к тем, кто уничтожил Империю России - это и считалось предательство России для офицеров белой армии... И эту внутреннюю диллему, кстати, очень хорошо проиллюстрировал Булгаков в романе "Белая гвардия". Такой некий собирательный образ семьи Турбиных, как раз там очень остро стоит этот вопрос перед каждым братом.

Так что вопрос поднимался уже давно... И нельзя обвинять людей в том, что они остались живы, бежав из страны, так и нельзя обвинять тех, кто все-таки принял присягу красной армии... Просто кто-то смирился с произошедшим, а кому-то с этим смириться было просто невозможно...

[nocat]

Сообщение от Vel'stra

Так вот остаться и предать свои идеалы, идти на службу к тем, кто уничтожил Империю России....

Вы правы - это личное дело каждого.Но имеет ли право быть именем России человек , который поставил свои личные идеалы выше самой России?

[Velstra]

Сообщение от nocat

Вы правы - это личное дело каждого.Но имеет ли право быть именем России человек , который поставил свои личные идеалы выше самой России?

Это Вы о Сталине? Согласна, не имеет!

[nocat]

Vel'stra , побойтесь Бога. О Сталине?! В теме "Белая гвардия"?! Забанят.

[Velstra]

Сообщение от nocat

Vel'stra , побойтесь Бога. О Сталине?! В теме "Белая гвардия"?! Забанят.

Ну, так давайте не будем пространственно, я, к сожалению, мысли не читаю. О ком идет речь? Кто из попавших в топ 12, относится к Белой Гвардии и отличился тем, что поставил свои личные идеалы выше самой России?

[nocat]

Ну если конкретно , то хотя бы о Деникине. Он был в стороне когда Россия боролась с Гитлером. ИМХО он не может быть ее именем.Так же считают и те от кого зависело пройдет ли он в ТОП12 или нет.

[Velstra]

Сообщение от nocat

Ну если конкретно , то хотя бы о Деникине. Он был в стороне когда Россия боролась с Гитлером. ИМХО он не может быть ее именем.Так же считают и те от кого зависело пройдет ли он в ТОП12 или нет.

Ну, так он и не попал в топ 12. Если вас интересует лично мое мнение, то и я бы и не назвала именем России - Антона Ивановича Деникина. Но не из-за того, что он был, как Вы выразились в стороне когда Россия боролась с Гитлером (Оставаясь убежденным противником советского строя, он призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР и кстати, после окупации Франции Германией Деникин отказался от предложений немцев о сотрудничестве и переезде в Берлин), а из-за того, что после гибели Верховного Правителя России адмирала Колчака всероссийская власть должна была перейти к генералу Деникину, а Деникин, учитывая тяжелое военно-политическое положение белых сил, не принял эти полномочия официально. Столкнувшись после поражения своих войск с активизацией оппозиционных настроений в среде белого движения, Деникин 4 апреля 1920 г. оставил пост Главнокомандующего В.С.Ю.Р. - это предательство своих идеалов во имя своей личной жизни...

[stavrium]

Сообщение от Vel'stra

Ну, так давайте не будем пространственно, я, к сожалению, мысли не читаю. О ком идет речь? Кто из попавших в топ 12, относится к Белой Гвардии и отличился тем, что поставил свои личные идеалы выше самой России?

Косвенно к белой гвардии можно отнести сталина и ленина, без этих кровавых гениев, не появилась бы белая гвардия, как противостояние красному террору.

Сообщение от nocat

Ну если конкретно , то хотя бы о Деникине. Он был в стороне когда Россия боролась с Гитлером. ИМХО он не может быть ее именем.Так же считают и те от кого зависело пройдет ли он в ТОП12 или нет.

На сколько я понял, это ответ на вопрос Vel'strы. Следовательно вы признаете, что Деникин попал в ТОП12, но его вытеснили, что бы не обидеть кучку сектантов, поклоняющихся сталину и ленину. Но вот в том, что Деникин ставил свои личные идеалы выше России, это полнейшее незнание биографии Антона Ивановича. А.И. Деникин будучи сторонником конституционной монархии, собрал под знамена Белого движения и многие другие политические силы, которые не хотели идти по пути с большевиками, хотя многие из них не видели Россию монархической державой.

[Критик]

Действительно, вы навенрное также рассуждаете и про сына Сталина Якова... Мол жаль, не погиб на фронте, а вплен попал! Так уважать можно было бы, а тут предатель. Да!?

Ничего что он свою страну защищал?

[Влан Сибиряк]

"После захвата армиями Деникина Царицына, Борисоглебска, Балашова, Краснограда и других важнейших пунктоав Антанта начала торопить Деникина с походом на Москву." Г.К Жуков Воспоминания и размышления.
"несомненно на фронте Западной армии инициатива перешла в руки красных. Наше наступления выдохлось, и армия катится назад, неспособная за что-нибудь зацепиться...При отходе местный мобилизованные расходятся по своим деревням, унося одежду. снаряжения, а иногда и вооружение... У красных огромное преимущество в том, что они не боятся брать на пополнение старых солдат, не нуждающихся в обучении, а мы боимся этого, как черта, и принуждены брать только зеленую 18-19 лет молодежь..." Будберг Алексей. Дневник белогвардейца. "Прибой" 1929 г.
Английский генерал Нокс писал в те времена своему правительству о том, что можно разбить миллионную армию большевиков, но когда 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым. Г.К Жуков Воспоминания и размышления

[Velstra]

Сообщение от Критик

Ничего что он свою страну защищал?

А ни чего, что приказом т. Сталина, у СССР не было пленных, а были предатели?!

[Критик]

А ничего что они были? Ничего что страна стояла на грани выживания? Ничего, что абсолютно любая страна и любая армия (это не институт благородных девиц) пойдет в ЛЮБЫЕ меры, что бы остановить панику?

осенью 1941 г. на Ленинградском фронте один из бывших в его подчинении пехотинцев, мимоходом, как бы невзначай, по дороге к месту будущего боя сказал, что его отец в первую мировую был в нёмецком плену, и ничего, вернулся… После боя не досчитались без вести пропавшими этого пехотинца и нескольких его приятелей. Спустя неделю-две несколько человек, бежавших из немецкого плена, разсказали органам контрразведки следующее. Немцы этих пленных баранов содержали как скотов в загоне на улице уже при заморозках и употребляли для разминирования: построив в колонну гоняли под охраной автоматчиков по минным полям, бараны подрывались и гибли. Несколько пленных бежало, сговорившись. В каком-то лесочке они группой вырвались из колонны, когда их гнали на очередное разминирование, и побежали в разные стороны, чтобы не быть групповой целью и избежать погони малочисленной охраны. Перейдя линию фронта, они поделились этими впечатлениями о пребывании в плену, куда попали по своей воле из нежелания воевать.

Отец школьного товарища вспоминал, как, когда он был подростком, летом 1941 года через их село штук 10 — 15 немцев гнали колонну пленных. Загнали их в сельскую церковь (каменное здание с решетками на окнах), подперли дверь снаружи дрыном и пошли — не выставив охраны — искать по селу шнапса и сала. Отец товарища с другом убрали дрын, отворили дверь: «Дяденьки, тикайте!» В ответ тишина. Один из «дяденек» отделился от стада пленных баранов, дал подростку пинка ногой под зад и закрыл дверь изнутри…

Так в подмосковном Нарофоминске немцы оказались следующим образом.
На подступах к городу был развернут зенитно-артиллерийский дивизион, вооружённый 37 мм зенитными автоматами. Так получилось, что это было единственная вооружённая сила, которая должна была удерживать город до подхода подкреплений. Но дивизион снялся с позиций и ушел под Рязань. Когда в скорости подошли подкрепления, то в городке уже были немцы, которые успели закрепиться.
В ходе следствия выяснилось, что «ехали какие-то генералы, спросили командира дивизиона: “А вы чего ещё здесь стоите? Все войска давно ушли..”» Командир дивизиона и комиссар обрадовались и возприняли этот разговор в качестве долгожданного приказа на отход, избавлявшего их от необходимости вести смертный бой… И вопреки мнению начальника штаба, требовавшего письменного приказа, увели дивизион с позиций. Командир дивизиона и комиссар были расстреляны, начальник штаба принял командование дивизионом.

Если по ряду источников : 2 млн. чел. сдались в плен без боя, 500 тыс. были захвачены в плен в ходе боёв, 1 млн. чел. дезертировали из воинских частей (из них 657354 выловили, 10200 разстреляли); 800 тыс. чел. составил потери убитыми и ранеными; 980 тыс. отступали на восток. Как можно было заставить армию, научиться самой принимать решение не дожидаясь приказа, если управление фронтами было полностью нарушено?
Ты можешь найти решение и взять на него ответственность? Лично я не могу.

[Velstra]

Критик, вы опять отстранились от заданного вопроса, а ведь он не просто был задан... Это же вы назвали Якова крысой, который спасал свою жизнь, попав в плен, а не я.
Замечу, что Крысой Якова я не считаю, да и смерть его была геройской, так как сохранился документ допроса немцами, в котором явно было показано, что он не просто сдался или перешел на сторону к фашистам. Он стал заложником ситуации, приняв на себя командование, он не думал, что побежав вперед, остальные рванут назад, а он попадет в окружение... Да и его бы и расстреляли сразу, если бы не его документы, с его фамилией... Поэтому прежде чем писать, такие вещи, как:

Сообщение от Критик
Если бы погибли за свою родину, то можно было бы хотя бы уважать. А сбежавшие крысы, всегда найдут причины.

подумайте о многообразии жизненных ситуаций, которые под час не возможно просто предугадать, нельзя утверждать, что все кто бежали из страны - предатели, нельзя утверждать, что все кто попал в плен - предатели, в конце концов, нельзя обвинять людей в том , что они предатели, только потому, что они остались живы...

Да и Сталин сам остался заложником своего закона, злая улыбка судьбы, он даже не сможет обнородовать доказательства невиновности его несчастного сына. Хотя в самом начале будет верить, что сын оказался слаб, и стал предателем. И только после победы он прояснит эту ситуацию. В своем личном архиве, Сталин будет хранить текст допроса Якова, захваченный в Германии после победы, где Яков покажет, что он не добровольно перешел к немцам, а остался один, и если бы он чуть раньше увидел, что его дивизия отступает, он бы застрелился, так как отступать нельзя... В заключении Яков сказал: "Мне стыдно перед отцом, что я остался жив". Сталин не мог предать гласности этот допрос сына. И понятно почему сыну было стыдно перед отцом, ведь и ему был предоставлен приказ о попавших в плен, подписанный отцом. Это был приказ - умереть...

[Критик]

Я не отстранился. Якову было стыдно, наверное в этом разница. И отцу было стыдно и горько. И никому не приходит в голову назвать Якова героем, патриотом, человеком невиданной чести.
А людей воевавших против собственного народа и страны, изменившим присяге, почему то назвают партиотами, людьми чести и т.д. И стыдно им не было.
В наше время пытаются назвать патриотом Власова, но право, это смешно.

[Velstra]

Сообщение от Критик

И никому не приходит в голову назвать Якова героем, патриотом, человеком невиданной чести.

Старший сын Сталина не предавал отца и свой народ, так почему Якова нельза назвать патриотом?