ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #3001  
Старый 22.12.2008, 14:51
ruslan63 ruslan63 вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 22 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию

Ещн немного из Марио Соусы:
"БОЛЬШЕ ЗАКЛЮЧЕННЫХ В США
Сколько людей посажено в тюрьмы в США, богатейшей стране мира, с населением в 252 млн. человек, потребляющей 60% мировых ресурсов? Стране, которой не угрожает война и где нет глубоких социальных сдвигов, воздействующих на экономическую стабильность?
Вряд ли можно назвать новостью распространенное в августе 1997 г. информагенством FLT-AP сообщение, что количество заключенных в тюрьмы в США в 1996 г. составило в 5,5 млн. человек. Эта цифра означает рост по сравнению с 1995 годом, и показывает, что число уголовных преступников в США составляет 2,8% взрослого населения. Эти данные абсолютно доступны для всех, кто имеет отношение к североамериканскому департаменту юстиции. Число заключенных в США сегодня на 3 млн. больше, чем когда-либо было в СССР! В Советском Союзе в тюрьмах было максимум 2,4% заключенных от общего количества взрослого населения. В США этот показатель составляет 2,8%, и он растет. Согласно пресс-релизу, выпущенному департаментом юстиции 18 января 1998 г., число заключенных в США в 1997 г. выросло на 96100 человек.
Что до советских трудовых лагерей, действительно, режим в них был жестоким и трудным для заключенных. Но что тогда сказать о нынешней ситуации в США, где обычным является насилие, наркотики, проституция, сексуальное рабство (ежегодно в тюрьмах США 290 тыс. изнасилований)?! Никто не чувствует себя в безопасности в американских тюрьмах! И это сегодня, в обществе богатом, как никогда раньше!"
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #3002  
Старый 22.12.2008, 16:23
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Давайте попросим товарищей по несчастью. КЕМЕТ, Ста Лин, ау, кто нас видит, помогите!
Помогите ответить на вопрос, расшифруйте кто как понимает формулу К. Маркса. "От каждого по способностям, каждому по труду."
Что такое "каждому по труду?"
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #3003  
Старый 22.12.2008, 17:02
NOV NOV вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 19.12.2008
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эдуард Посмотреть сообщение
Господин NOV!Вы не отвечаете ни на один поставленный Вам вопрос,
Как и никто из ярых защитников тирана, не смог ответить на мой вопрос, а ко мне вопросов, я не видел, только распальцовка и глупые отмазки...

Цитата:
Сообщение от Эдуард Посмотреть сообщение
не желаете читать форум на котором есть ответы на все ваши вопросы
вы как я погляжу тоже не читаете форум, я уже два раза писал, что я ЧИТАЛ форум...

Цитата:
Сообщение от Эдуард Посмотреть сообщение
иное ,чем у вас отношение к И.В.Сталину автоматически вызывает у вас недоверие?
При чем тут недоверие, у меня некоторые ВАШИ (сталенистов), доводы вызывают смех, некоторые хохот, а в целом жалость...

Цитата:
Сообщение от Эдуард Посмотреть сообщение
просто бездоказательно отвергаете все аргументы.... ...Обьясните смысл участия в форуме-если вы не желаете слышать своих опонентов
А эту последнюю цитату позвольте адрессовать ВАМ...
Ответить с цитированием
  #3004  
Старый 22.12.2008, 17:24
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vadrus Посмотреть сообщение
А как вы оцениваете познания Энгельса? И Сталина? Насколько они были специалистами в марксизме? Прочитайте "Анти-Дюринг"Ф.Энгельс, а также "Экономические проблемы социализма в СССР"И.Сталин и вы все сами увидите... но вы не хотите, а может и знаете но валяете дурочку специально.
Вы на меня совершенно напрасно обижаетесь. У меня нет цели обидеть Вас чем-либо.
В силу моего скромного образования, я на самом деле, мало что прочитал из Анти-Дюринга, даже более доступное- труды Вождя. (Помните, было хорошим тоном демонстрировать за своей спиной корешки В.И.Ленина, К.Маркса. К тому времени, тома И.В.Сталина уже исчезли).
Я технарь, и компенсируя ... читал в основном техническую литературу. Однако профессия подвигла к логическим изыскам, и четвертьвековой опыт заставляет вначале оглядеть "поле боя, оценить диспозицию, понять входные характеристики.
Только после этого нужно приступать к выполнению.
Я не вижу смысла "приступать к выполнению",поскольку заметил логическое несоответствие в самом задании.
В формуле социализма, предложенной Марксом, я увидел логический тупик. Сократ, в своё время, тоже сумел поставить в тупик человечество, который не решён много лет.
"Все критяне-лжецы"-помните?
На мой взгляд распределить в "соответствии с трудом " невозможно в принципе.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #3005  
Старый 22.12.2008, 17:51
Скиф Скиф вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 30 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vadrus Посмотреть сообщение
Они, видимо, ду-мают, что можно и при товарном обращении перейти от социализма к коммунизму, что товарное обращение не может помешать этому делу. Это глубокое заблуждение, возник-шее на базе непонимания марксизма.
Критикуя «хозяйственную коммуну» Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем «Анти-Дюринге» убедительно доказал, что наличие товарно-го обращения неминуемо должно привести так называемые «хозяйственные коммуны» Дюринга к возрождению капитализма."
Всё правильно о колхозах, предатель Хрущёв осознанно сделал это.
Но вот скажи, я не могу себе представить, как может экономика работать вообще без товарно-денежных отношений? Сталин ведь именно таким видел будущее страны? Как бы это работало по твоему? Я этого не понимаю...
__________________
"В Мире нет ничего более могущественного, чем идея, время которой пришло"
Виктор Гюго
"Никакое богатство не сможет перекупить влияние обнародованной мысли"
А.С. Пушкин
Ответить с цитированием
  #3006  
Старый 22.12.2008, 18:07
Скиф Скиф вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 30 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Чартаев как возрождение сталинских принципов

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
На мой взгляд распределить в "соответствии с трудом " невозможно в принципе.
Возможно, и это в последние годы СССР был реализовано М. Чартаевым. Он предлагал вылечить болезни послесталинской экономики, а по сути предлагал восстановить сталинские принципы распределения по труду. Вот его идеи и практика их воплощения:


Общество, так же как и человек, проходит стадии формирования, развития, болезни, старения и умирания. Эта аналогия стала для нас привычной. Естественным признается, что прежде, чем начать лечить больного, врач ставит диагноз болезни. Без этого любое лечение превращается в шарлатанство, а в отношении общества почему-то допускаются жесточайшие методы “лечения” без определения причины нездоровья. Поэтому и наши предложения по организации нового типа общественных отношений воспринимались, да и сейчас воспринимаются как, может быть, и неплохие меры, но не имеющие прямого отношения к проблеме.



Итак, каков наш диагноз.

Как бы общество ни называлось, каким бы “измом” не определялось - основа его состоит в способе присвоения национального богатства и, в первую очередь, произведенного продукта.

Присвоение природы в первобытном обществе по праву сильного выражалось в войне за лучшие территории, производства на этом этапе не существовало, поэтому не было присвоения произведенного продукта.

В рабовладельческом обществе продукт труда присваивался рабовладельцем на основе присвоения других людей в виде рабов. Демократия в Древней Греции была замечательной, но не для всех, а только для граждан, а кроме них было огромное количество рабов, которые были вещами, и следовательно - негражданами.

В капиталистическом обществе продукт труда других людей присваивает владелец капитала, покупая рабочую силу как товар.

В нашем обществе, которое мы называли социалистическим, государство присваивало продукт труда всех граждан страны, чтобы потом распределить его, но как ... (по справедливости ?) В результате при всеобщей общенародной собственности мы все оказались наемными работниками у... У кого? У управляющих, которых мы же и наняли (?) через своих народных избранников, на которых мы никакого влияния после выборов не оказывали (или не могли оказать)? Масса вопросов, а результат простой - всеобщая безответственность на всех уровнях за результат своего труда. И не в виде проявления личных качеств конкретного человека (масса честных и совестливых людей была смолота жерновами, которые мы сами создали).

А уж нынешняя катастрофа определена тем, что все богатство страны, накопленное поколениями наших предков и нашим личным трудом оказалось брошенным на разграбление властью, которая для того и существует в государстве, чтобы защищать наши с вами интересы, в том числе и собственность. Но оказывается - это мы так думали, проходимцы же от власти думали иначе.

Итак, наш вывод: проблема советского общества - в государственной собственности. заметьте, не в общенародной, а в государственной, позволяющей чиновнику пользоваться правами собственника по отношению к общенародной собственности, не неся экономической ответственности за результат использования собственности и за ее сохранность. Административная и даже уголовная ответственность в этом случае проблемы не решают.



Исходя из этого диагноза мы и предложили свое решение проблемы. Как общество вынуждено было отказаться от рабского труда, как оно отказалось от крепостного права, так пришла пора отказаться от наемного труда. И мы решили: отныне каждый работник нашего хозяйства будет присваивать результат своего труда сам. Но, если механизмы присвоения результатов чужого труда отработаны веками, то механизмы для союза собственников-совладельцев пришлось создавать самим.

Первоначальная схема была довольно проста. Исходя из государственных закупочных цен и сложившихся затрат определили внутри хозяйства цену продукта на каждом этапе его движения. Эти цены были приняты за стартовые и за 11 лет нашей работы практически не изменились. Внутри союза собственников-совладельцев мы до сих пор считаем все в рублях образца 1991 года. Ничуть не хуже, чем в долларах и, на наш взгляд, - естественно.

Собственность не возникает из ничего, она появляется в процессе присвоения. И, если ты не иждивенец и не рассчитываешь на подарки, по-крайней мере постоянно, то для того, чтобы продукт труда стал твоей собственностью по праву, все необходимое для производства на своем рабочем месте, нужно купить. И договориться с партнерами о доле в общих доходах.

Так, продавая результат своего труда друг другу, мы и перешли к рыночной экономике, основой которой является не спекуляция “прихватизированной” собственностью, а продажа результата своего труда. Поэтому и итог в конце года оказался, мягко говоря, отличным от результата “реформ” в России, да что говорить, просто отличным. Затраты на единицу продукции снизились в два раза, и мы впервые за многие годы оказались с прибылью. Это было в 1985 году.

Все живое в мире обязано заботиться о развитии, о расширенном воспроизводстве. Материальное производство - не исключение. Поэтому мы определили долю дохода, которую каждый работник отчисляет на развитие производства. Таким образом доход каждого работника делится на две части: “накопление” и “потребление”. Из части “потребление” каждый работник оплачивает все материальные затраты (в том числе и амортизацию), услуги специалистов и обслуживающего персонала. Остаток является его личным доходом. Доход специалистов и обслуживающего персонала определяется в процентах от части “потребление” после вычета материальных затрат.

Доля администрации определена в процентах от части “накопление”.

Появились и новые проблемы. Около 30 % работников оказались банкротами. Это были первые банкроты в СССР. Но вкус к самостоятельной работе оказался настолько силен, что несмотря на огромное давления со стороны местных властей (напомню, что это был конец 1985 года) собрание решило работать по этим принципам и дальше. Здесь необходимо отметить еще одно принципиальное отличие от “реформ” в России. Банкроты не “выбрасываются за борт”, по нашему решению в течение двух лет убытки банкротов покрываются из страхового фонда, а затем погашаются из имущественного пая работника (об этом чуть дальше). Но дважды банкротом не становился никто. Люди быстро поняли, что это не шутки, а реальная экономическая ответственность за результат своей деятельности.



А дальше началось самое интересное. Годами мы не могли заставить людей думать об экономике предприятия, теперь же не было отбоя от вопросов. Первыми забеспокоились те, кто лучше работал и чья доля в инвестициях, соответственно, была больше. “Если результат труда - моя собственность, то и средства, идущие на развитие производства, - мои. Но я вложил 5000 рублей, а мой сосед - 700. Я хочу видеть свои деньги”, - говорили они. Тогда мы завели личные счета на каждого, где записывали суммы, инвестированные конкретным работником. Тогда появились другие вопросы: “Если у меня на инвестиционном счете 10000 рублей, которые используются в производстве и дают доход, то почему я не вижу этого дохода?». Эта проблема была решена.

Затем в повестку дня встали земельные паи. Дивиденды на земельные паи выплачиваются каждому жителю территории по праву рождения как совладельцу земли, а дивиденды на имущественные паи - пропорционально доле в общественном капитале.

Были сформированы страховые и резервные фонды из части “накопление”. Остаток части “накопление” (инвестиции) распределили в долях между всеми участниками производства - непосредственными товаропроизводителями, специалистами, обслуживающим персоналом и администрацией. Это еще один важный момент. Некоторые “борцы за права рабочих”, стремясь их сделать хозяевами, предлагают нанимать администрацию. Получается как в фильме “Свой среди чужих...”: “Бая ругаешь, а сам баем хочешь стать. И бить своих батраков будешь. Будешь, будешь. Это брат диалектика.” Мы отменили наемный труд для всех, а не просто поменяли хозяев и рабов местами. Поэтому все действительно равны в правах и в отношении к создаваемому продукту, а, следовательно, и к инвестициям.
__________________
"В Мире нет ничего более могущественного, чем идея, время которой пришло"
Виктор Гюго
"Никакое богатство не сможет перекупить влияние обнародованной мысли"
А.С. Пушкин
Ответить с цитированием
  #3007  
Старый 22.12.2008, 18:11
Скиф Скиф вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 30 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Идеи Чартаева - возрождение сталинских принципов

Следующий этап в развитии нашего союза начался с вопросов уже не работников, а пенсионеров. “Вы получаете дивиденды на свой капитал, а разве нашего труда нет в этом хозяйстве? Ведь мы начинали с сохи и лопаты, а вы сейчас на какой технике работаете.”

Отвечая на вопросы действительно поставленные жизнью, а не высосанные из пальца, мы на третьем году работы должны были ответить на вопрос - чья же у нас собственность? Люди способны решить любые проблемы, но направление поисков решения определяется наличием или отсутствием совести. Есть совесть - тогда возникают ответы, исключающие несправедливость. Решили мы и эту проблему. Подняли все архивы с момента организации колхоза в 1936 году, посчитали прирост основных фондов за каждый год, выяснили кто и сколько работал, создавая этот прирост. Распределили его между работниками пропорционально вкладу каждого. Просуммировали по годам и расписали по личным счетам. Таким образом распределили капитал между всеми, кто его создавал. Если человек умер, его доля доставалась его наследникам.

Тут есть одно очень важное следствие. Поскольку каждый работник, используя прошлый труд, овеществленный в основных фондах, в первую очередь восстанавливает стоимость самортизированного имущества, то тем самым восстанавливает используемый капитал, а, значит, и прошлый труд своих предшественников. Следовательно, сколько бы лет ни прошло, личный инвестиционный счет каждого будет состоять из собственного капитала, и капиталов своих предков. И всегда можно сказать: вот мой вклад в наше богатство, вот - моего отца, вот - деда, прадеда...



Тут наступил завершающий этап с точки зрения формирования структуры нашего союза. К нам обратились врачи, учителя и другие жители, не работающие в основном производстве. “Почему мы живем вместе, а живем по-другому? Не можем ли и мы жить так же?”

Конечно можете. Давайте обсудим, какую долю дохода каждый работник готов выделить на образование, медицину, милицию..., как будем оценивать результат вашего труда и какова мера ответственности каждого. С тех пор мы и живем все вместе по принципам, которые мы сформулировали так:

- каждый гражданин является собственником результата своего труда;

- все граждане являются совладельцами природных ресурсов по праву рождения;

- каждый гражданин является собственником своей доли в общественном капитале.


Иногда спрашивают: “Это социализм или капитализм? С одной стороны - вроде рыночная экономика, с другой - что-то коммунистическое про результат труда. А уж общественный капитал совсем странное понятие, что-то вроде гибрида ежа и ужа.”

Я думаю, что найдутся люди которые придумают название тому, что у нас получилось. Знаю только, что частная собственность и государственная собственность - лишь два разных способа отбирать у человека результат его труда и ясно, что этот тип отношений в обществе себя изжил. Вопрос только в том, сможем ли мы принять в обществе другие принципы общественных отношений, либо изжившие себя принципы изживут и нас.

Что же касается рыночной экономики, то, на наш взгляд, разговоры на эту тему не столько проясняют вопрос, сколько запутывают его. Так же как кибернетика оказалась вовсе не “продажной девкой империализма”, так и рыночная экономика может существовать в любом обществе. Проблема лишь в том, кто и что продает.

Продаются люди - получаем рабство, продается рабочая сила - получаем полурабство (в виде капитализма или социализма - не важно). Мы решили продавать результат своего труда. Продавец, естественно, тот, кто его создал. В результате получили принципиально иную систему общественных отношений.

А форму собственности в нашем союзе назвали индивидуально-общественной. Отсюда и название - союз собственников-совладельцев, когда каждый член союза является собственником результата своего труда, доли в общественном капитале и совладельцем природных ресурсов и общественного богатства.



Каковы же результаты?

Самый главный экономический показатель - затраты. Себестоимость продукции за первые три года уменьшилась в четыре раза и продолжает снижаться, хотя и не такими темпами.

Производительность труда за 10 лет работы выросла в 64 раза. Чтобы не подумали, что это опечатка, скажу по-другому 6 400 процентов. Это, естественно, в сопоставимых ценах, а не за счет инфляции. При такой производительности труда можно многое себе позволить, поэтому уровень жизни в нашем союзе примерно на порядок выше, чем в среднем по стране. Это подтверждается таким объективным показателем как уровень рождаемости. При отрицательном приросте населения в Дагестане (как и в России в целом) в нашем союзе рождаемость в шесть раз превышает смертность.

За последние три года поголовье овец увеличилось в три раза, поголовье крупного рогатого скота - на 50 процентов, посевные площади увеличились на 50 процентов. Ведется интенсивное жилищное строительство - в 1995 году для членов союза построено 60 трехэтажных коттеджей, развивается социальная инфраструктура.

Появились новые направления деятельности: переработка, строительство, транспортные услуги...

Все вроде бы прекрасно. Но...

Мы же не изолированное государство. И существование в нынешней системе больно бьет и по нам. Финансы - кровь экономики и, пропуская через себя эту отравленную фальшивыми деньгами “кровь”, со смещенными ценами, мы дорого за это платим. Даже наше небольшое хозяйство после гайдаровского отпуска цен в 1992 году только за тот год потеряло более пяти миллиардов рублей.

Поэтому (хотя и не только) стучусь во все двери с найденным нами способом решения проблемы в целом для России. За 10 лет пройдены кабинеты от Горбачева до Гайдара. И все, вроде бы, соглашались, и хватались за телефоны, но...



Недавно мне попала в руки книга “Большая игра в бизнес” Джека Стэка - президента американской компании, который почти в то же время (в 1983 году) нечто похожее сделал у себя на предприятии. С таким же успехом и похожими проблемами. Вот что он пишет в конце своей книги.

“Это настолько выгодное дело, что я иногда задумываюсь, а вполне ли оно законно? Все так легко. Интересно. Вызывает азарт, но не очень рискованно. Это способ заработать горы денег. И выигрывают все. ...

Так почему же другие компании не делают того же? ...Я подозреваю, что по тем же причинам, по которым они не распределяют акции среди своих сотрудников и не используют систему открытого управления: страх, жадность, паранойя, невежество.”



Анализ отечественного и зарубежного опыта в этой сфере позволяет утверждать, что найденные нами принципы и механизмы отражают объективные закономерности развития общества, и очень страшно, если мы пройдем мимо уже найденного решения, оставив потомкам свидетельства собственной глупости.

А специфика, на которую часто ссылаются, отмахиваясь от нас, действительно есть, но она не в особенности горного климата, не в сельскохозяйственном характере нашего труда и уж подавно не в форме носа наших собственников-совладельцев. Это чисто российские условия нашей прошлой и нынешней жизни, потому наш союз собственников-совладельцев - это наш Российский вариант, наш путь в будущее.
__________________
"В Мире нет ничего более могущественного, чем идея, время которой пришло"
Виктор Гюго
"Никакое богатство не сможет перекупить влияние обнародованной мысли"
А.С. Пушкин
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #3008  
Старый 22.12.2008, 18:16
фофан фофан вне форума
Корифей
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 895
Сказал(а) спасибо: 109
Поблагодарили 218 раз(а) в 158 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NOV Посмотреть сообщение
Ну эти сказки известны, а сколько признательных показаний подписанных в НКВД есть, что сомневаться в заговоре не приходиться....
Прекрасная, это, черта характера - сомнение!
Что же было на самом деле? Вы имеете своё видение на проблему "репрессий"?
Что, там, случилось на самом деле?
Правда, NOV, расскажите пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #3009  
Старый 22.12.2008, 18:22
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Есть очень много логических ошибок, которые допускают антисталинисты в своих суждениях о Сталине. Хочу обсудить именно это направление...
Ошибка N%1. Они наделяют Сталина черезмерной самостью, будто бы он является продуктом собственного происхождения, будто бы сам себя родил, сам себя воспитал, сам себя к власти привел. А между тем такое явление как Сталин абсолютно обусловленное явление.
Ошибка N%2. Они наделяют Сталина такой природой как волюнтаризм, тогда как репрессированных- противоположной природой,- фатализмом. Это противоречит правилам логики, поскольку и Сталин и репрессированные обладают одной, человеческой природой. Если мы рассматриваем Сталина с точки зрения природы волюнтаризма, то должны рассматривать с этой же точки зрения и репрессированых, ведь они обладали волей, могли принимать решения, они способны были бороться за себя и за других.(но они не боролись потому, что у них небыло ни стимулов, ни мотивов для борьбы, а это свидетельство того, что они виновны. Нельзя бороться против справедливости.) Если же мы рассматриваем репрессированых с точки зрения природы фатализма, то должны рассматривать, с этой же точки зрения и Сталина,- а что ему еще оставалось делать, у него небыло другого выбора, и т.д. Ведь истина заключается в том, что все обладает одной природой.
Ошибка N%3. Антисталинисты все позитивное, что было при Сталине определили как долженствующий момент, а негативное- как продукт деятельности Сталина и большевиков. Они разделили неделимое, как если бы разделили человека на две части, и пытались обе эти части оживить. Все, и плохое и хорошее есть продукт одного и того же субъекта,.. безразлично какого.
Ошибка N%4. Они подменяют неочевидность моментов того времени, на очевидность с позиции сегодняшнего дня. Но тогда многие вещи были неочевидными...и кажущаяся очевидность всего лишь иллюзия. Ведь и сегодня многие вещи не очевидны, например нападение Грузии в августе, или реакция Запада на это, и многое другое.
Короче, антисталинисты лгут, и неважно сознательно это делают или нет, важно то, что есть люди познавшие факт лжи. И теперь, чем больше будут лгать, тем больше будет разрушаться система управления этого строя. С помощью лжи они сами себя разрушат.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #3010  
Старый 22.12.2008, 19:09
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скиф Посмотреть сообщение
Следующий этап в отсутствием совести. Есть совесть - тогда возникают ответы, исключающие несправедливость. Решили мы и эту проблему. Подняли все архивы с момента организации колхоза в 1936 году, посчитали прирост основных фондов за каждый год, выяснили кто и сколько работал, создавая этот прирост. Распределили его между работниками пропорционально вкладу каждого. Просуммировали по годам и расписали по личным счетам. Таким образом распределили капитал между всеми, кто его создавал. Если человек умер, его доля доставалась его наследникам.
...
Анализ отечественного и зарубежного опыта в этой сфере позволяет утверждать, что найденные нами принципы и механизмы отражают объективные закономерности развития общества, и очень страшно, если мы пройдем мимо уже найденного решения, оставив потомкам свидетельства собственной глупости.

А специфика, на которую часто ссылаются, отмахиваясь от нас, действительно есть, но она не в особенности горного климата, не в сельскохозяйственном характере нашего труда и уж подавно не в форме носа наших собственников-совладельцев. Это чисто российские условия нашей прошлой и нынешней жизни, потому наш союз собственников-совладельцев - это наш Российский вариант, наш путь в будущее.
Это всё нужно изучить. ПризнаюсЬ я мало что понял, но это не Ваша вина, это моя беда.
Сомнения, сомнения. Просто, как Вы описали здесь, не может быть. Как быть, если состав населения не постоянный? как определить доли тогда? Приехавшим? Уехавшим? Как найти? Нужно ли? Разделить только между теми, кто об этом знал и пришёл в назначенное время и место? Всё очень зыбко.
Похоже, так создаются акционерные общества (ЗАО) хорошо знакомыми людьми на ограниченной, хорошо известной территории, на хорошо известном объекте.
Такие системы могут работать некоторое время. Когда всё хорошо, когда все живы, когда ни у кого нет желания катапультироваться в другое ЗАО. Но любые системы проектируются на экстремальные ситуации. Любое изменение внешней, да и внутренней среды разрушит баланс интересов.
Если такое общество может в экстремумах существовать, то это крайне ограниченные по размерам и объектам системы.
Для общества, неопределённого размера, это вряд ли подойдёт.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #3011  
Старый 22.12.2008, 19:31
yurok_47 yurok_47 вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 03.09.2008
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Общение с Дубовицки не большая пища для ума.Рассуждения вообще и ни о чем.Прочтите работы И.СТАЛИНА, взьмите любую цитату и опровергните или подтвердите её.Ваши рассуждения напоминают планировку воздуха.
Ответить с цитированием
  #3012  
Старый 22.12.2008, 20:42
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 277
Сказал(а) спасибо: 985
Поблагодарили 125 раз(а) в 76 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Бесплатные квартиры, находящиеся во владении предприятий-способ закрепостить работника. Повздоришь на работе(бывает всякое)-вылетай из квартиры. Был свидетелем, семью учительницы соседи-понятые выносили на снег за то, что муж уволился с работы на заводе. В Сибири, в ноябре, в 1963 году. ...
"Казалось бы, при чем здесь Сталин?" Как я наблюдаю, вы упорно экстраполируете аргументы и факты эпохи извращения социализма на сталинскую эпоху его (социализма) строительства и, что характерно, старательно этого не замечаете. Вас предлагают сравнить принципы оплаты труда на вашем рабочем месте ДО и ПОСЛЕ смерти Сталина - вы рассказываете исключительно о своем опыте работы и своей зарплате не приводя никаких цифр о предыдущих зарплатах в вашем КБ. Вам рассказываают об отличных квартирах-сталинках, соответствующих нашему климату в отличие от "бетонных субтропиках" хрущевок - вы начинаете возмущаться трагическими событиями 1963-го (!), привычно подразумеваю вину за описываемый беспредел за давно умершим Иосифом Виссарионовичом...

Ну так и какой смысл дискутировать с тем, кто слышит только отепельно-перестроечную ложь и предпочитает безоговорочно верить исключительно в нее?!
Ответить с цитированием
  #3013  
Старый 22.12.2008, 23:15
Трианон Трианон вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 51 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию Только одно я не понял

Читаю я форум, читаю... Сталинисты, антисталинисты... Спорят, доказывают... Я согласен принять точку зрения, что Сталин был параноик с безумной жаждой власти, порождением ада, чудовищем, подмахивающим тысячные расстрельные списки и т.д. Но только одного не могу понять, зачем при всех этих характеристиках он проводил в стране ликвидацию безграмотности, строил школы, клубы, санатории. Да цены снижал в конце концов.... Не пойму, ей-богу. Дубовицкий, может хоть вы объясните....
Ответить с цитированием
  #3014  
Старый 22.12.2008, 23:31
INS INS вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 277
Сказал(а) спасибо: 985
Поблагодарили 125 раз(а) в 76 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Ну родной Вы мой! Если каждый год как часы снижались цены, значит, они первоначально были очень высоки.
Я так понимаю, под "очень" вы подразумеваете "неоправдано"? Хорошо, попробую разъяснить на пальцах. Итак. Выпущен новый жесткий диск для компьютера. Стоит, например, 8 тыс. руб. Проходит полгода. Точно такой же новый жесткий диск уже продается в том же самом магазине за 4,5 тыс. руб. Что это? Цены "первоначально были очень (неоправданно - INS) высоки" или, все-таки, мы имеем дело со снижением цены из-за снижения себестоимости? И не надо думать, что в производстве продуктов другие экономические законы. Даже если речь идет о продукте, который можно потреблять без последующей переработки (томат из тарного ящика, а не из банки в виде томатного сока) себестоимость может снизиться из-за, например, того, что в колхоз пришел выучившийся агроном и грамотно распорядился удобрениями. В случае же банки сока себестоимость может снизиться еще и на этапе переработки и упаковки.

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Это какую же Вы изобрели экономику, если не берёте в расчет прибыль?
Экономику, определяющую уровень эффективности производства по снижению себестоимости, а не росту прибыли придумал не я, но лично для меня очевидно, что первый подход стимулирует производительность труда и увеличение количества выпускаемой продукции, а второй - лишь стремление подороже продать то же или меньшее количество продукции. "Просто" прибыль имеет значение только для капиталиста, которому надо купить спорткар, виллу, яхту и другие предметы роскоши. А чтобы кастрюль или сковородок не оказалось больше реально необходимого нужно эффективное планирование. К сожалению, процесс хрущевского извращения социалистического строительства уничтожил как стимулирование производительности труда, так и механизмы эффективного планирования. Должен ли я объяснять, что все-таки беру в расчет прибыль, но учитываю ее по-другому или вы уже поняли, что занимались домысливанием?

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Такой экономики не бывает, спросите хотя бы у моего злейшего оппонента Ста Лина. Он врать не будет! Да, я не экономист, признаю, но по сравнению с Вашими выводами-я доктор наук!
Вот-вот. Пока у нас экономикой страны будут рулить теоретики с докторскими степенями, ни черта не понимающими в реальной экономике или просто обслуживающими капиталистического заказчика, наша страна и будет двигаться от кризиса к кризису вперед, к полному разрушению государства по имени Россия! И способствуют этому как либеральные образованцы, так и ура-патриоты, т.к. и те и другие не желают знать историю своей Родины.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #3015  
Старый 22.12.2008, 23:44
фофан фофан вне форума
Корифей
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 895
Сказал(а) спасибо: 109
Поблагодарили 218 раз(а) в 158 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Трианон Посмотреть сообщение
Читаю я форум, читаю... Сталинисты, антисталинисты... Спорят, доказывают... Я согласен принять точку зрения, что Сталин был параноик с безумной жаждой власти, порождением ада, чудовищем, подмахивающим тысячные расстрельные списки и т.д. Но только одного не могу понять, зачем при всех этих характеристиках он проводил в стране ликвидацию безграмотности, строил школы, клубы, санатории. Да цены снижал в конце концов.... Не пойму, ей-богу. Дубовицкий, может хоть вы объясните....
Придётся и мне присоединиться с вопросом ...
Что имел Сталин в 1949 году?
Атомную бомбу, 2,5 тыщи тонн золота, сына, генерала авиации ...
Я бы выбрал Австралию для дальнейшего проживания - а он, нет - непонятно.
Ответить с цитированием
  #3016  
Старый 22.12.2008, 23:55
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Трианон Посмотреть сообщение
Читаю я форум, читаю... Сталинисты, антисталинисты... Спорят, доказывают... Я согласен принять точку зрения, что Сталин был параноик с безумной жаждой власти, порождением ада, чудовищем, подмахивающим тысячные расстрельные списки и т.д. Но только одного не могу понять, зачем при всех этих характеристиках он проводил в стране ликвидацию безграмотности, строил школы, клубы, санатории. Да цены снижал в конце концов.... Не пойму, ей-богу. Дубовицкий, может хоть вы объясните....
Пусть меня гром на этом месте стукнет, если я буду утверждать, что Сталин хотел делать пакости. Конечно, то, что делалось в стране-коллективизация, индустриализация и всё остальное, делалось с желанием сделать хорошо. Я в этом АБСОЛЮТНО убеждён. Для исполнения этих задач, были выбраны соответствующие люди. Методы приняты экстра ординарные. Ориентиры определены. Под установленные задачи, выбрана внешняя и внутренняя политика. Создана структура управления. Так вот, всё, что было задумано, выполнялось теми методами, которые считались допустимыми.
А вот теперь ответте, к чему это всё привело? Совершались ошибки? Насколько они были катастрофически? Если анаболики втыкать умеренно, - будет быстрый рост. Если поспешить и воткнуть побольше- лопнет печень. Безудержное и неоправданное стремление объять необъятное, внешняя политика, внутренняя политика, сделала из страны урода, не прожившего 100 лет. Снижение цен-пагуба. Этого делать нельзя. Представьте- Вы директор птицефабрики. Ежегодно снижаются цены. На 4 год выпуск продукции перестаёт давать прибыль. На 5 год Вы идёте под расстрел, поскольку фабрику Вы погубили. Зарплаты нет, премии нет. детские сады строить не на что. жильё тоже. Вы должны за всё-свет. воду, электричество, и т. д.
Дальше- Низкая цена- благодарность хорошо работающим. Это как премия им. Но ведь сачков тоже хоть отбавляй! Они тоже пользуются благами низких цен. Нужно не цены снижать и разваливать этим производство, а повышать зарплату, но только тем. кто хорошо работает. Я своим подчиненным всегда говорил: НЕ ДЕЛАЙТЕ ХОРОШО. ДЕЛАЙТЕ ПРАВИЛЬНО!
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели.

Кин дза-дза.
Ответить с цитированием
  #3017  
Старый 23.12.2008, 00:35
Трианон Трианон вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 10.12.2008
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 51 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Пусть меня гром на этом месте стукнет, если я буду утверждать, что Сталин хотел делать пакости. Конечно, то, что делалось в стране-коллективизация, индустриализация и всё остальное, делалось с желанием сделать хорошо.

Снижение цен-пагуба. Этого делать нельзя.

Нужно не цены снижать и разваливать этим производство, а повышать зарплату, но только тем. кто хорошо работает. Я своим подчиненным всегда говорил: НЕ ДЕЛАЙТЕ ХОРОШО. ДЕЛАЙТЕ ПРАВИЛЬНО!
Т.е. здесь вы можете согласиться, что коллективизация и индустриализация были необходимы, но с вашей поправкой на неудачное проведение реформ?

Логически предположить - повышение цен - благо и это делать нужно и должно?

Опять таки - если цены снижаются на основные продукты питания (хлеб, сахар), а с/х будет получать возмещение убытков из бюджета - то это вред? Т.е. плохо работающий есть не должен или должен есть мало? Соответственно и его дети?
Ответить с цитированием
  #3018  
Старый 23.12.2008, 00:40
Merebel Merebel вне форума
Гость
 
Регистрация: 21.12.2008
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от г-н Дубовицкий
Что стОит Сталинская стратегия, в итоге приведшая к войне, к потерям, известна даже отмороженным сталинцам.
....
Считаю Сталина виновником не только в причинах развязывания Мировой войны ( не менее Гитлера и др. политиканов), геноциде против собственного народа, но и в том, что мы имеем сейчас (развал СССР).
Полно, вам, дедушка. Сталин ужом вился, избегая войны. Он панически её боялся. Те, кто любят лить помои на Сталина, любят распускать сопли о том, в каком шоке он был в первый день войны. Совершенно верно. Верно потому, что хорошо понимал, что за армия у него есть. Знал, что с такой армией войну он проиграет.

Он вилял хвостиком и перед Гитлером, и перед Рузвельтом, и перед Черчилем, стараясь со всеми договориться. Удалял ушлёпашных генералов громко рвавшихся в драку.

Он слишком хорошо знал итоги первой мировой, когда уже тогда стало очевидно, что при всем своём численном и техническом превосходстве, русские не способны эффективно воевать. Не помогало никакое военное искусство великих генералов. Русские с треском проиграли ту войну. Именно тогда, кстати, была введена практика заградотрядов, без которых бойцов нельзя было удержать на поле боя. Пример на финском фронте тоже о многом говорит.

У Сталина не было иллюзий на счёт народа, который ему "посчастливилось" возглавить. И он знал о том, что надвигающаяся война выльется в страшную мясорубку, которая снесёт всё. И жизни людей, и все, что они строили.

И видя это, уважаемый дедушка, нужно набраться смелости, чтоб выставить себя на посмешище, утверждая, что Сталин развязал войну.

А уж склоняться к сванидзевскому утверждению о том, что народ выиграл войну вопреки Сталину, вообще не прилично для человека в возрасте. Сам, видите ли народ собрался, построил фабрики-заводы, наточил патроны и выиграл войну на зло Сталину.

Обвинения Сталина в развале СССР спишем на ваш нелёгкий возраст.
Ответить с цитированием
  #3019  
Старый 23.12.2008, 00:44
colaps colaps вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 206 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Трианон Посмотреть сообщение
Читаю я форум, читаю... Сталинисты, антисталинисты... Спорят, доказывают... Я согласен принять точку зрения, что Сталин был параноик с безумной жаждой власти, порождением ада, чудовищем, подмахивающим тысячные расстрельные списки и т.д. Но только одного не могу понять, зачем при всех этих характеристиках он проводил в стране ликвидацию безграмотности, строил школы, клубы, санатории. Да цены снижал в конце концов.... Не пойму, ей-богу. Дубовицкий, может хоть вы объясните....
Так же, как и Берия из страха наверно.Только Берия боялся Сталина, а Сталин наверно партии
Ответить с цитированием
  #3020  
Старый 23.12.2008, 01:05
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию Притча

Заболел один мужик, сил совсем уж нет, ни заработать денег себе на еду, ни сходить в город за подаянием. Лежит и думает, что делать, то ли пойти, собрав волю в кулак, и найти на пропитание, то ли отлежаться, авось люди добрые придут и накормят. Проходит время, началось истощение, теперь он болеет потому, что не может себя прокормить, а прокормить себя он не может потому, что болеет. -попал он в порочный круг. Так и умер.
Вывод: У мужика было два варианта действий, первый вариант,-революционный, взять себя в руки, превозмогая боль найти на пропитание и выздороветь.
Второй вариант,- эволюционный, подождать, когда люди добрые накормят... Он выбрал эволюционный путь и проиграл.
А ведь сказано, ...входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;(Еван.от Матфея г7,с13).
Сейчас Россия в таком же положении как тот мужик, у России нет производства потому, что нет воли, а воли нет потому, что нет производства,-порочный круг. Ведь все понимают что ВВП обеспечивается за счет нефти и газа, что, в свою очередь, не вечно. Государство ждет когда помощь прийдет из вне, а это путь ведущий в погибель. А ведь сейчас надо по сталински, взять себя в руки...и выздороветь...
Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 05:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com