ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Комментарии и он-лайн конференции

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #221  
Старый 07.09.2009, 10:55
Аватар для Uncle Sasha
Uncle Sasha Uncle Sasha вне форума
Академик
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 761
Сказал(а) спасибо: 207
Поблагодарили 303 раз(а) в 178 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В значительной степени именно потому, что к лету 1941 года на Гитлера уже ДВА с ПОЛОВИНОЙ года работала Чехословацкая промышленность,
(...)
Это все вещи настолько очевидные, что не о чем и спорить.
Вы хотите сказать, что чехословацкая промышленность до этого не работала? А если она работала и до этого, то куда делись наработанные ею танки и пушки - Гитлер, как честный человек, сдал их в бюро находок?
Ответить с цитированием
  #222  
Старый 07.09.2009, 14:56
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Хуже чем 22 июня 1941 года для СССР не было бы уж точно.
Это понятно всем, кроме сталинистов.
отвечу вашими же словами,-
Цитата:
На колу мочало, начинай сначала.
Нападение на СССР 22 июня было самой большой ошибкой в истории человечества , это понимают все кроме русских монархистов. А ведь большие ошибки происходят в результате большой глупости...
А теперь ответьте, Тутчев, если вы уж с таким цинизмом ухмыляететь над СССР в 1941 г. , то наверное считаете, что за эту немецкую большую глупость несет ответственность Сталин ? Так по вашему?
Вы, Тутчев, похожи на человека, который был свидетелем нападения психа(прототип Гитлера), вооруженного бейсбольной битой, на прохожего(прототип Сталина). Где прохожий отбившись от психа с трудом, получив большие травмы, потом всетаки скрутил его, и вызвал милицию. А на свидетельских показаниях в милиции по этому случаю, вы заявили, что во всем виноват сам прохожий, мол, ему не следовало ходить там где ходят психи,... хотя сами там ходите с удовольствием....

В отличии от вас, Тутчев, сталинисты всю ответственность за страдания нашего народа, вследствии этой войны, возлагают на фашизм, и Гитлера... И мы так думаем не потому, что мы первично сталинисты, а сталинисты мы(вторичное), потому что мы так думаем...

Как видите это однозначный подход, как и истина, которая всегда однозначна.

Виктору...

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Участник форума Гость получает предупреждение за некорректные высказывания в личный адрес оппонента.
Виктор, я вам не верю. Стиль у Гостя весьма корректный, а вы, лично, частенько лжете, выносите предупреждения без какой либо причины, редактируете чужие сообщения, если они противоречат вашим взглядам , флудите когда вам заблагорассудится, а ответственность переносите на других... Только не подумайте что я хочу вас оскорбить, нет, я на самом деле так думаю, и не могу больше молчать...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #223  
Старый 07.09.2009, 15:18
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
А теперь ответьте, Тутчев, если вы уж с таким цинизмом ухмыляететь над СССР в 1941 г. ,
*******, это подлость с вашей стороны - приписывать мне то, что вы здесь приписали. Дайте ссылки, или извинитесь.
Цитата:
то наверное считаете, что за эту немецкую большую глупость несет ответственность Сталин ? Так по вашему?
Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941 года было преступлением и безумной авантюрой.
Тем не менее, к лету 1941 года (да и намного раньше) ВСЕ знали, что война между гитлеровской Германией и СССР неизбежна. Этого ведь вы не будете отрицать?
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года - это даже он сам признавал, когда в 1945г говорил о том, что после этого разгрома "другой народ потребовал бы отставки правительства", и что он благодарен русскому народу за терпение (дословно не помню, но примерно так).
Не говорю уже о личной ответственности Сталина за раскол антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов (когда Сталин запретил коммунистам сотрудничать в них с социал-демократами) - что способствовало приходу Гитлера к власти.
Ну а о секретном протоколе 23 августа 1939г, развязавшем Гитлеру руки, и о договоре о дружбе с гитлеровской Германией 28 сентября 1939г. уже столько сказано и написано, что только сталинисты и не способны понять, что к чему. Или делают вид, что не способны понять.
Ответить с цитированием
  #224  
Старый 07.09.2009, 15:41
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию „Аморальность” Александра I

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Участник форума Гость получает предупреждение за некорректные высказывания в личный адрес оппонента.
Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Виктор, я вам не верю. Стиль у Гостя весьма корректный
Уважаемый *******! Я более чем тронут Вашими словами в мою защиту. Подтверждаю, что в этой ветке никаких оснований для обвинения в некорректности я не давал.
Вообще, Виктор К не относится, по статусу, к администрации форума. Он лишь «лучший участник», который наделён, в порядке поощрения, частичными правами модератора. Наделение осуществлено не хозяевами форума, а в порядке перепоручения полномочий Супер-модератором. По этой причине другие рядовые форумляне вправе требовать от Виктора К хотя бы детальных пояснений: к каким именно сообщениям предъявлены его претензии, и в какой части. Механизм форума vBulletin® Version 3.8.1, кроме того, позволяет отмечать штрафуемые сообщения «жёлтой карточкой» — что, увы, у нас не практикуется.

Уважаемый tutchev!

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение

Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года

…Не говорю уже о личной ответственности Сталина за раскол антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов
— абсолютно в той же мере, в которой Александр I несёт личную ответственность за вторжение французов в 1812 году, за пожар Москвы и гибель сотен тысяч русских, как военных и мирных граждан.

Чему предшествовал осуществлённый им же, Александром I, в 1806 году раскол антинаполеоновской коалиции в Европе. В усугубление которого последовал аморальный, и подлежащий всемирному осуждению договор. Не просто «о ненападении», а договор о военном союзе России с Наполеоном.

Замечу, что Сталин с Гитлером не встречался. А Александр I с Наполеоном — неоднократно. От встречи на плотах на Немане до Тильзита и Эрфурта.

Найдутся ли у вас слова осуждения безнравственного императора России?
Ответить с цитированием
  #225  
Старый 07.09.2009, 16:46
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Олег Наумов: Для нас очень важно дать оценку тоталитаризму прошлого, чтобы он никогда уже не смог стать нашим будущим.

Как отделить истинные уроки истории от безответственной спекуляции на памяти? Должна ли Россия извиняться за пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему? Советский народ внес решающий вклад в разгром фашизма, но должны ли мы, опасаясь бросить тень на великую победу, забывать о преступлениях сталинизма в годы войны? Об этом говорят автор и ведущий программы «Диалог» Олег Наумов и член Общественной палаты Российской Федерации Александр Брод.

Олег Наумов: Семьдесят лет назад, 1 сентября 1939 года, началась Вторая мировая война, ставшая самой трагической геополитической катастрофой ХХ века. Неудивительно, что споры о ее причинах не утихают до сих пор.
Вторая мировая война началась нападением фашистской Германии на Польшу, поэтому неслучайно, что именно в Польше на этой недели собрались главы правительств европейских стран. Говорили об уроках войны: о недопустимости сговора великих держав, о позорности и неэффективности сепаратных отношений с агрессором, о том, что тирании несут угрозу и беду не только своим гражданам, но и миру в целом. "Мы обязаны извлекать уроки из истории, если хотим иметь мирное и счастливое будущее. Однако крайне вредно и безответственно спекулировать на памяти, препарировать историю, искать в ней поводы для взаимных претензий и обид", - заявил российский премьер Владимир Путин. Но, как отделить истинные уроки истории от безответственной спекуляции на памяти?
И чем объяснить, что в последнее время интерес к Второй мировой войны
не ослабевает, более того, он даже усиливается.

Александр Брод, член Общественной палаты Российской Федерации: Это, наверное, одно из самых трагических событий ушедшего века, событие, которое повлекло миллионы жертв, массовые разрушения, массовые страдания. Идеология расизма, нацизма, антисемитизма показала свою разрушительность, и в то же время показала достаточно успешное манипулирование массами за короткий срок. Все это в совокупности долго еще не будет отпускать историков, исследователей и рядовых граждан…

Олег Наумов: Для нас россиян, потерявших в годы войны более 28 миллионов сограждан, война началась 22 июня 1941 года. Но мировая бойня к этому времени бушевала уже почти два года, и это знают, увы, немногие. По данным ВЦИОМ, 85% россиян смогли назвать дату начала Второй мировой войны, однако большинство указали ее неверно: 58% уверены, что она началась в 1941 году, еще 5% указывают другие варианты ответа. Лишь 22% респондентов знают, что Вторая мировая война началась в 1939 году. Не известна эта историческая дата 8% опрошенных.
В советской историографии все было очень просто: Германия – виновник войны, Запад – пособник, а Советский Союз – жертва. На самом, деле, наверное, все гораздо сложнее в том, что касается причин и виновников этой войны.

Александр Брод: Безусловно, история не бывает черно-белой. Если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа, то нельзя назвать его достижением советской дипломатии. Я рассматриваю этот документ как цепочку в целой череде просчетов, сговоров, соглашательств. То есть начиналась-то проблема значительно раньше. Мюнхенский договор, попытки создать антигитлеровскую коалицию с Францией, Англией, переговоры, равнодушное наблюдение мира за фашистской агрессией, захват одной страны, другой. Тем не менее, Франция, Великобритания больше боялись Советский Союз, большевистскую опасность, поэтому медлили и не реагировали на эскалацию нацизма. Пытаясь постичь логику Сталина и Советского Союза, понимаешь, что он пытался и оттянуть как-то начало войны, и избежать войну на два фронта. В то же время, мне совершенно непонятно, зачем, подписывая договор о ненападении, нужно было подписывать вторую часть о дружбе и клясться в любви нацистской Германии, обмениваться поздравлениями ко дню рождения, исключить антифашистскую деятельность в Советском Союзе.

Ирина Данилова, ведущий научный сотрудник отдела научно-методической работы государственного архива Оренбургской области:
Я может с патриотической точки зрения, не считаю, что СССР в какой-то мере способствовал войне. Да, мы, конечно, грезили мировой революцией, однако, не таким путем войны. Мы в принципе были самодостаточным государством, и на тот момент у нас не было большой потребности в завоевании новых рынков, и агрессии в мировую сферу мы не проявляли.

Алексей Кара-Мурза, доктор философских наук, профессор:
Понятно, что Великая отечественная война – это особый вопрос. Гитлер вероломно нарушил пакт о ненападении, напал на нас, здесь вопросов нет. Но, Вторую мировую войну они организовали на пару: Гитлер и Сталин. Это была борьба за мировую гегемонию. Кто кого обманет. Какой тоталитарный режим: сталинский или гитлеровский станет абсолютно доминирующим в Европе и в мире. Потому что это было записано в руководящих документах обеих партий и обеих репрессивных машин.

Олег Наумов: Когда говорят о том, что был целый ряд событий, который привел к войне, упоминают мюнхенском сговоре и пакт Молотова-Риббентропа. Однако оценка этих событий все же различна: в первом случае было просто непротивление агрессии, а во втором, преступление, когда по секретным приложениям Гитлер и Сталин заранее разделили сферы влияния, и когда Красная Армия ударила в тыл польским частям. Но до сих пор на пакт Молотова-Риббентропа, заключенный 23 августа 1939 года, сталкиваются два противоположных взгляда. Одни называют его главной причиной войны. Другие – эффективной политикой Сталина, оттянувшей войну для СССР почти на два года. Тут сознательно происходит подмена понятий. Действительно сам по себе этот договор о ненападении не представлял никакой угрозы для других стран. Но в секретном дополнительном протоколе были разграничены сферы обоюдных интересов СССР и Германии в Восточной Европе. В соответствии с договоренностями три страны – Латвия, Литва, Эстония – полностью, а также отдельные территории Польши, Румынии вскоре были аннексированы СССР. Именно отсюда нынешние претензии этих стран к России, как правопреемнице СССР, и недружественные отношения между нашими странами.

Ирина Данилова: Дело в том, что в тот момент Германия, имея определенный воинственный настрой, угрожала границам России, и нам нужно было не только поддержать мирную политику, но и себя уберечь. Но мирную политику поддержать было уже невозможно, потому что страны фашизма объединялись, а страны Европы этому не препятствовали. И тайные договоры, мы знаем, были между Францией и Англией и Германией, поэтому здесь ни о каком поддержании мира уже речь не шла, здесь речь шла о самосохранении.

Алексей Кара-Мурза: Гитлер перехитрил Сталина. Усилился за счет нашего пакта о ненападении, забрал наши стратегические ресурсы, потом легко прошел всю Европу и с помощью всей покоренной Европы сумел ударить по нам. Усилившись где-то в 4-5 раз. Вот что сделал Сталин, отложив войну на некоторое время. Поэтому я повторяю свой тезис: конечно, в развязывании второй мировой войны виноваты обе тоталитарные репрессивные машины. Несем ли мы ответственность за это, мы, россияне сегодняшнего дня? В первую очередь несем в том смысле, что мы должны узнать правду.

Олег Наумов: Второй съезд народных депутатов СССР осудил пакт Молотова-Риббентропа и секретные приложения к ним. Сейчас коммунисты и многие патриоты призывают пересмотреть это решение. И они действительно опираются на мнение значительной части нашего населения, которое считает, что войну, нашу победу не трогайте, это свято. И тех, кто, признавая огромный вклад советского народа в разгром фашизма, пытается говорить о преступлениях сталинизма в этой же войне, они считают, чуть ли не врагами Отечества.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #226  
Старый 07.09.2009, 16:48
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Александр Брод: Человеческая память коротка и непрочна. 20 лет назад наше население зачитывалось Солженицыным, Гроссманом, книгами Евгении Гинзбург, Варлаама Шаламова и, казалось бы, не будет пути назад, и культ Сталина осужден бесповоротно. В то же время был период неудачных реформ, обнищание людей, разочарование в демократии, и во власти, и в реформах, поэтому человечество всегда ищет спасительные соломинки в истории, среди исторических личностей и фигура Сталина очень быстро подворачивается под руку. Россия должна развиваться по демократическому пути, она должна быть многопартийной страной с развитой экономикой и думающей о защите прав своих граждан. Это будет лучшим ответом Сталину. Ну и конечно, историческая память, которая должна воспитываться у наших школьников, и у населения путем честных исторических исследований, путем истинных произведений искусства и путем учебы, воспитания и преодоления того негативного опыта, который был накоплен за предшествующие десятилетия.

Олег Наумов: Вот вы сказали о честных исторических исследованиях. И сейчас, безусловно продолжаются исследования второй мировой войны и многие пересматривают свои взгляды на Вторую мировую войну. В Эстонии, например, считают ветеранами войны тех, кто воевал против Красной Армии, ОБСЕ принимает решение, которое приравнивает гитлеризм к сталинизму, Советский Союз считается одним из виновников в развязывании Второй мировой войны. Так что надо пересматривать в истории, и что пересматривать не стоит?

Александр Брод: История – это и наука, и реальность, поэтому существуют, безусловно, разные исторические школы, разные подходы, безусловно, в истории всегда есть и политический конъюнктурный оттенок, а самое главное, что историю нельзя использовать в каких-то сиюминутных политических и конъюнктурных целях. Если взять страны Балтии, Украину, то здесь я рассматриваю такой конъюнктурный момент, когда новые демократические страны пытаются создать что-то свое в противовес Советскому Союзу. Я думаю, что это такая болезнь роста, которая со временем будет преодолена.

Олег Наумов: Получается так, что история по-прежнему остается заложником текущей политики. Сможем ли мы когда-нибудь узнать настоящую правду о причинах войны и ее истинных виновниках?

Александр Брод: Здесь и простой и сложный ответ. Правда будет тогда, когда будут рассекречены все архивы, когда будет вестись цивилизованная дискуссия, когда будет достигнуто хотя бы минимальное единство нашего общества. В России общество очень расколото, и недавний конкурс «Имя России» показал: Сталин был одним из лидеров общественного мнения и общественных пристрастий. Поэтому я думаю, что говорить об объективности и осознании большинством Россия истории, ее ценностей и ее проблем и побед можно будет тогда, когда Россия действительно начнет становиться цивилизованной, демократической страной.

Олег Наумов: Насколько уместно ставить знак равенства между сталинизмом и гитлеризмом?

Александр Брод: Я считаю, что действительно, между этими системами было много общего, но были и различия. И ставить знак равенства абсолютный невозможно только потому, что Советский Союз – это не только сталинизм, и Советский Союз уничтожил нацизм. Мне кажется, здесь попахивает какой-то политической спекуляцией, и решение многообразных международных общечеловеческих проблем только за счет Российской Федерации. Поэтому мне кажется политики и представители международных организаций ПАСЕ, ОБСЕ должны быть более взвешенными и более разборчивыми в оценках истории.

Алексей Кара-Мурза: Это две тоталитарных формы, где идет выбраковка людей, которые не нужны этому тоталитарному государству. Но сравнения на этом можно прекратить, потому что дальше они немножко разные: Гитлер выбраковывает людей по этно-расовому принципу, у него господствует арийская теория, для него ненужными людьми, считаются другие народы, в том числе и славяне, они для него не нужны как чуждые арийской расе. Советский тоталитаризм базировался на выбраковке людей по классовому принципу. У нас враг был другой – люди, классово чуждые: буржуи, приспешники буржуазии, агенты империализма.

Олег Наумов: Через 70 лет после начала Второй мировой войны получается так, что в России есть группы молодежные неонацистские, которые отмечают день рождения Адольфа Гитлера. Почему это стало возможным?

Александр Брод: В новой России, когда появились свободы, государство устранилось от решения национальных, миграционных, молодежных проблем и у нас появились целые группировки типа «Память», РНЕ, и многие другие, которые поставили на щит идеологию ненависти, идеологию нацизма.

Олег Наумов: Может быть, потому стали возможны молодежные нацистские группы в нашей стране, что у нас так и не был осужден до конца тоталитаризм. Собственный тоталитаризм.

Александр Брод: Я согласен с вами, потому что в основе нацизма всегда лежит тоталитаризм, превосходство одной идеологии. И главным противником нацизма, фашизма, авторитаризма всегда является только демократия, многопартийность, свобода слова, собраний, развитый бизнес, развитая и цивилизованная дискуссия. У нас, многого из этого «джентльменского» набора демократии, к сожалению, нет. Есть очень много перекосов и сворачивание ряда демократических ценностей. Поэтому пока власть и общество должным образом не осудят сталинизм, тоталитаризм, нацистскую идеологию, мы не сумеем продвинуться в демократическом развитии.

Олег Наумов: 70-летняя годовщина начала Второй мировой войны не привела к примирению в оценках прошлого. Премьер-министр России Владимир Путин, признав пакт Молотова-Риббентропа аморальным, все же возложил ответственность за начало войны на Лондон, Париж и даже Варшаву. В ответ на это президент Польши назвал вторжение России в Грузию «возрождением тоталитаризма». И все же есть позитивные сдвиги. Принято решение о создании российско-польских центров, которые будут изучать вопросы истории, в том числе касающиеся катынского убийства. Обещано открыть для польских специалистов исторические архивы, если польская сторона поступит также. Это показывает, что мы можем шаг за шагом идти к общему пониманию. Остались проблемы и внутри России. Готова ли наша страна к откровенному разговору о Сталине? Большинство россиян признает, что Сталин совершал и ошибки, и ужасные преступления против своего народа, но никогда не согласятся назвать его тираном, сравнимым с Гитлером. Однако наше общество нуждается в таком диалоге, где героический триумф советского народа над нацистской Германией был бы отделен от личности Сталина. Для нас очень важно дать оценку тоталитаризму прошлого, чтобы он никогда уже не смог стать нашим будущим.

"СПС"
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 07.09.2009, 18:08
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Показания Шелепина в прокуратуре скрыты от общественности. Возможно, их не так интерпретировали.
Если кратко, то совершенно не смешно.

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Вот только все представленные документы не убедили Конституционный Суд, и дело было возвращено на доследование. Кстати, почему-то именно в Конституционный Суд с ним больше не пытались соваться.
Процитирую материал о ходе событий: по поводу Конституционного Суда, из которого становится понятна позиция данного судебного орагана :

Цитата:
С ходатайством о приобщении к материалам по «делу КПСС» подборки из 37 документов (копий) по Катынскому делу из президентского архива выступил 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М.Шахрай. На основании этих совершенно секретных материалов он проинформировал как о подлинных событиях 1939— 1940 гг., о расстреле польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД и называвшихся военнопленными, так и о создании при помощи комиссии Н.Н.Бурденко лживой «официальной версии» и сокрытии истинной истории Катынского дела от собственного народа и международной общественности. Целью Шахрая, судя по его ответам на вопросы, было не столько выяснение сути и обстоятельств дела, сколько доказательство самого факта противоправного массового расстрела польских военнопленных на основании закрытого решения Политбюро ЦК ВКП(б) и последующего сокрытия этого факта.

В ходе судебного заседания спор развернулся вокруг выяснения вопроса о том, кого следует обвинять в случившемся в 1940 г. и в связи с этим — вокруг оценки деятельности КПСС. Содержание и направление дискуссии подробно охарактеризовал один из юридических представителей КПСС на процессе — профессор Ф.Рудинский. Его коллега по партии Ю.М.Слободкин стал строить защиту на утверждении, что преступление и его укрывательство совершала не политическая партия, а конкретные люди, и их действия должны оцениваться на основе Уголовного кодекса. Поэтому речь должна идти о Берии и его окружении как виновниках репрессий, о приобщении к делу документов об их ответственности. Это задавало определенное направление рассмотрению дела, заведомо сужая его.

Председатель Конституционного суда В.Д.Зорькин, в свою очередь, стал доказывать, что согласно законодательству данный судебный орган не рассматривает обвинения в адрес отдельных лиц — это в его компетенцию не входит. В частности, он не ставит вопрос об уголовно-правовой ответственности М.Горбачева как генерального секретаря КПСС. Он может изучать вопрос только о том, как «действовало руководство вообще, как действовало руководство в целом». При этом Зорькин направлял обсуждение таким образом, чтобы исключить рассмотрение событий сталинского периода и сосредоточиться на периоде горбачевском, но не на вопросе оценки поведения Горбачева, который не обнародовал документы о расстреле польских пленных, скрывал их.

Возникало множество вопросов и правовых трудностей. Их решением с успехом занималась Главная военная прокуратура , но работа ее следователей оставалась без внимания, ее результаты не были привлечены Конституционным судом.

При обсуждении документов Катынского дела уже 16 октября представители КПСС использовали очевидные или мнимые неясности, чтобы поставить под сомнение многие положения представленных документов, их оформление и даже подлинность, а также позиции ряда советских руководителей прежних лет. Защита КПСС утверждала, что гибель польских граждан не может быть связана с деятельностью компартии, поскольку в те годы репрессии власти были направлены и против этой партии, и армии, которые также понесли огромные потери. Представители КПСС стремились не допустить отождествления Политбюро 1940 г. с Политбюро 1991 г., не позволить рассматривать решения 1940 г. как волю партии, когда НКВД был поставлен над партией.

Весь узел проблем тоталитарного режима, его злоупотреблений и преступлений не был достаточно распутан, но постоянно находился в поле зрения. Катынское дело способствовало обнажению его различных ракурсов, поднимало целый пласт дополнительных проблем, вопросы оценки действий сталинского режима в целом, сталинских деформаций в различных областях общественной жизни. Масштабу «дела КПСС» грозило дальнейшее увеличение.

Катынское дело создавало для этого существенные предпосылки. Возможности его рассмотрения в контексте ряда важных проблем внутренней и внешней политики и наоборот — анализа политических проблем через призму Катынского дела — создавались постановкой вопросов о дополнительном расследовании, о привлечении в качестве свидетелей Горбачева, Шелепина и других партийно-государственных деятелей, о необходимости затребования из Главной военной прокуратуры окончательных материалов расследования. Действительно, с правовой точки зрения для этого были все основания: пункт 4 статьи 1 закона о Конституционном суде РФ обязывал его воздерживаться от установления фактических обстоятельств, когда это входит в компетенцию других государственных органов. И такая работа в значительной степени уже была проведена следователями ГВП, что обеспечивало полноценное разбирательство этой линии «дела КПСС» и эффективное доведение ее до конца. А это влекло за собой еще более глубокий анализ и обстоятельную верификацию устоев сталинистского прошлого. Была ли готова политико-правовая элита СССР к этому?

История показала, что нет. Горбачев в Конституционный суд не явился. Катынская линия «дела КПСС» заглохла. Катынские материалы были приобщены к делу, но в постановлении и особых мнениях не фигурируют, с окончательным вердиктом непосредственно не связаны. Конкретные предложения продолжения не получили. Определенную роль в этом сыграли и поступившие в суд новые доказательства неприглядной роли руководства КПСС в сокрытии подноготной Катынского дела.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 07.09.2009, 18:19
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Записка Александрова как фактура неинтересна. БОльшая часть её содержания носит эмоциональный характер, это рассказ о том, как он относится к этому делу(по ходу выясняется - предвзято), о своих мытарствах в расследовании, сотрудничестве с поляками и о том, как ему не давали работать (на самом деле отдельные ответственные товарищи сдерживали его пыл, так как доказательств не было). Среди полезной информации есть упоминание:
Давайте я процитирую полный вариант данной записки:

Записка В.А.Александрова в Конституционный Суд РФ от 19 октября 1992 г.


К РАССМОТРЕНИЮ В КОНСТИТУЦИОННОМ СУДЕ ДОКУМЕНТОВ
ОБ УБИЙСТВЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ВЕСНОЙ 1940 г.
(КАТЫНЬ И ДРУГИЕ ЛАГЕРЯ)


Расстрел польских офицеров, произведенный НКВД в апреле-мае 1940 г., – одна из самых кровавых страниц истории века. Теперь выяснилось, что это преступление было совершено не только по прямому поручению Сталина, но к нему причастно Политбюро ЦК ВКП(б) сталинской поры.

Выяснилось и еще одно преступление, а именно умышленное сокрытие важнейшего документа, причем совершенное транзитом через несколько режимов – от сталинского до наших дней. Каждый день этого сокрытия оборачивается покровительством преступлению.

Для меня, как видимо, и для других людей, принимавших участие в расследовании преступления в Катыни, факт сокрытия основполагающих документов оборачивается личным оскорблением и надругательством, так как означает умышленное закрытие главного хода поиска документов и необходимость обращения к менее существенным сведениям.

О своем участии в расследовании преступления и понимания событий 1940 года мною даны показания военной прокуратуре 14 и 19 мая 1992 г. (начальник отдела по надзору за федеральной безопасностью Н.Л.Анисимов – 296-14-30, зам. начальника А.В.Третецкий – 294-14-14).

Считаю своим долгом кратко повторить изложенное, чтобы можно было и это мнение учесть при рассмотрении обстоятельств не только преступления, но и его раскрытия, в Конституционном суде.

Международные отделы ЦК КПСС, в которых я работал с 1965 по 1971 г. и с 1983 по 1991 г. неоднократно обращались к истории расстрела польских офицеров. Побудительными обстоятельствами этого обращения было непосредственное общение с польскими политическими деятелями и исследователями, проявлявшими постоянно большую настойчивость в установлении истины этой трагедии.

Первый раз я соприкоснулся с Катынью, оказавшись в том месте по обстоятельствам работы в Совмине РСФСР, в 1974 г. Потрясли услышанные там, в лесу, слова: Посмотрите, какая здесь изуродованная земля, нет ровного квадратного метра, потому что здесь «приводили в исполнение» с 20-х годов, польские могилы – часть погребений, а всего здесь, наверное, сотни тысяч.

Эти слова старожила-смолянина вспоминаю всякий раз, когда мысль обращается к Катыни. Может быть, они и привязали меня к исследованию этой истории, с которой я чисто профессионально не был связан.

На моей памяти первым серьезным обращением к истории Катыни стала записка, подготовленная осенью 1987 г. и направленная в ЦК КПСС за четырьмя подписями: Шеварднадзе, Яковлева, Медведева, Соколова. В реестрах Общего отдела она должна быть зарегистрирована в декабре 1987 г. вблизи № П 2117 оп (этот последний номер у меня оказался зафиксированным, так как под ним проходил более близкий мне по работе документ о секретных советско-германских протоколах). К подготовке записки КГБ не привлекался умышленно, так как известна была отрицательная позиция его руководства к раскрытию дел по Катыни.

В записке «четырех» практически ставился вопрос о внесении ясности в эту страницу истории, подводился вывод о необходимости признать вину сталинского режима и снять этот моральный груз с советско-польских отношений.

Записка была внесена в расчете обсудить ее на Политбюро 17 декабря 1987 г., когда обсуждался вопрос о подготовке к визиту Горбачева в Польшу летом 1988 г. Однако записка по Катыни в повестку дня включена не была и на Политбюро не рассматривалась. Медведев, который был моим непосредственным начальником, спрашивал неоднократно у Болдина, когда будет рассматриваться записка, но не получал ответа. Не помню, откуда я узнал, но как мне стало известно, примерно в феврале Горбачев снял этот документ с рассмотрения в ЦК КПСС и текст записки был вскоре отозван от нас в Общий отдел. Причина неизвестна.

Надо сказать, что «колючесть» катынской темы была известна всем, кто в нее включался, знали, что Фалин в свое время был выставлен из аппарата ЦК КПСС за попытку вторгнуться в тайну Катыни.

Осечка с кардинальным решением проблемы, заложенном в записке повторение «четырех», исключала повторение этого же варианта, но не снимала возможности частичных шагов. Следующий шаг нашего отдела состоял в том, что в марте или апреле 1988 г. в Смоленск был направлен зав. сектором Польши Светлов, который привез серьезные наблюдения и предложения по приведению в порядок захоронения польских офицеров. На базе этих наблюдений была направлена, кажется, за подписью Медведева записка в ЦК, которая получила № П606. Она обсуждалась на Политбюро 5 мая 1988 г. и по ней было принято решение относительно обустройства захоронения в Катыни. Но принципиальная сторона преступления тогда не рассматривалась.

Это решение шло в русле подготовки к встрече на высшем уровне в Варшаве, когда польская сторона могла поднять вопрос о Катыни. Однако остро этот вопрос поляками не ставился на встречах на высшем уровне ни в 1988, ни в 1989 гг., хотя в обоих случаях польской стороной выражалась неудовлетворенность крайне медленным освещением «белых пятен» истории, среди которых была Катынь. Созданная на этот счет в 1988 г. советско-польская комиссия ученых, в которой советскую сторону возглавлял Смирнов, практически топталась на месте.

Важным этапом исследования трагедии Катыни стала работа Комиссии народных депутатов СССР по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении, которую возглавлял Яковлев. В этой комиссии Фалин был одним из трех заместителей председателя. Мне была поручена работа секретаря Комиссии.

Во все архивные службы страны были направлены письма за подписью Яковлева с просьбой выявить и представить материалы, связанные с секретными протоколами и их последствиями. Одной из производных изысканий комиссии стало выявление документов по польским военнопленным. Эта деятельность комиссии соприкасалась с работой Международного отдела по польскому направлению. Позиции формировались фактически параллельно. С одной стороны, весной 1989 г. было принято решение ЦК КПСС по расширению поиска архивных документов. С другой стороны, Главархиву было дано поручение на этот счет от Совмина СССР, подготовленное в МИД, где активный поиск вело историко-дипломатическое управление во главе с исследователем германской политики Ковалевым.

В августе 1989 г. у меня был первый контакт с одним из самых целеустремленных и глубоких исследователей проблемы Катыни кандидатом военных наук Зорей, которому оказывал прямое патронирование Фалин. Судьба семьи Зори оказалась роковым образом связанной с историей Катыни. Его отец, помощник военного прокурора на Нюрнбергском процессе погиб как только там стали фигурировать секретные протоколы и Катынь, Зоря сказал мне, что Главархив запретил выдавать ему материалы о польских военнопленных. Когда я сообщил об этом Фалину, тот был лаконичен: добейся от Ваганова из Главархива, чтобы Зорю пустили в этот архив, он там нашел что-то важное.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 07.09.2009, 18:21
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

В Главархиве работали разные люди. И если Ваганов стремился жестко сохранить секретность, то его зам. Елпатьевский и особенно Прокопенко из Особого архива расширяли доступ к архивам. Таким образом, Зоря стал вновь работать над архивом военнопленных.

В это время старший архивист Особого архива Зайцева и две ее коллеги вышли на документы, подтверждающие отправку польских офицеров из лагерей в областные центры, где действовали суды «тройки» и где завершались их судьбы.

По обращению Международного отдела в Главархив к работе над этим фондом Особого архива были допущены исследователи Зоря, Парсаданова и Лебедева. Ими, а главное – тремя женщинами-архивистами из Особого архива были выявлены и изучены документы, которые показывали, что офицеры, содержались в трех лагерях и были расстреляны в Катыни и двух других местах казни.

С поздней осени 1989 г. началась проработка многоходового варианта действий, который должен был завершиться передачей документов о расстреле офицеров польской стороне в апреле 1990 г. во время визита Ярузельского в Москву. Но для этого нужно было, чтобы Горбачев согласился пойти на это разоблачение преступления и признание вины НКВД.

Основной фигурой, двигавшей это дело стал Фалин. Месяца два его сейф был забит подлинниками архивных документов, которые он брал каждый раз с собой, когда возникала возможность обсудить с Горбачевым этот вопрос. Однако принципиального согласия Горбачев не давал. Ссылки, о которых нам говорил Фалин, состояли в том, что все материалы, которые найдены, являются вторичными, а первичных нет. При этом говорилось: ищите убедительные доказательства.

Обращение Фалина в Общий отдел к Болдину и в КГБ ничего не дали. В Общем отделе говорили, что никаких документов нет, а в КГБ уверяли, что протоколы «троек» уничтожены.

Таким доказательством стал документ не столько юридического, сколько психологического свойства. Примерно в феврале Зоря принес нам в отдел свой доклад, в котором приводился анализ списков расстрелянных поляков, сделанный немцами в 1943 г, когда они обнаружили захоронение в Катыни, и списков, сделанных НКВД при отправке поляков в Катынь. Список из немецкого архива нашел обозреватель «Нового времени» Безыменский, а повагонные списки НКВД были в Особом архиве. Выявилась жуткая картина: списки совпадали. Причем те, кто значился в одном вагоне по спискам НКВД, потом обнаруживался в одном ряду захороненных в Катыни по немецким спискам. То есть как привозили к Катыни вагон военнопленных – сто человек, так их сразу и укладывали в братскую могилу.

Из этого доклада Зори мы с ним сделали краткую записку (т.к. длинную бумагу могли не прочесть). Эту записку Фалин отправил Яковлеву со своим сопроводительным письмом для доклада Горбачеву.

Механика окончательного принятия решения мне неизвестна, но именно после этого сжатого изложения, почти анатомического анализа, произведенного Зорей, создалось ощущение, что план передачи документов Ярузельскому будет реализован. Хотя, честно говоря, до последнего дня не было твердой уверенности на этот счет.

Во время визита Ярузельского в апреле 1990 г., ему были переданы документы в двух папках. В одной папке находились списки польских офицеров из трех лагерей, погибших весной 1940 г. В другой папке были ксерокопии документов управления по делам военнопленных
НКВД,
начиная с записки начальника управления Сапруненко на имя Берии с предложением «в шлях высвобождения лагерей» передать дела поляков на рассмотрение особого совещания. На этом документе от декабря 1939 г. стояла резолюция: Меркулову, переговорите со мной, Берия. Видимо, данный документ и стал исходным пунктом движения тысяч поляков под дуло пистолета.

Кажется, в папке с отдельными документами было их тринадцать или четырнадцать, они далеко не отражали всю трагедию, а только позволяли уверенно сказать: да, поляков убили по приказу свыше руками палачей из НКВД.

Имелось в виду, что польская сторона получит после этого возможность досконально изучить положение дел в Особом архиве.

Однако этого не произошло. Начальник Особого архива Прокопенко стал третироваться руководством Главархива, а вскоре и отстранен от работы. Даже мое с ним выступление по центральному телевидению в мае 1990 г. подвергалось цензурированию: из репортажа о документах Особого архива был выброшен мой рассказ о Катыни. Причем я выступал в качестве представителя отдела ЦК КПСС и по поручению секретаря ЦК КПСС, а цензорские функции взял на себя Гостелерадио.

Торможение происходило на всех уровнях, как проявление господствующей общественной психологии. Думается, что отражением этого стало и столь долгое затягивание с обнародованием решения Политбюро ЦК ВКП(б) не только администрацией Горбачева, что само по себе преступно, но и от момента передачи его Ельцину от Горбачева вплоть до 14 октября с.г., когда оно наконец-то было обнародовано.
Что касается утаивания документов со стороны Горбачева, Болдина, то это были не действия партии, ибо КПСС в лице ее руководящих органов высказались за раскрытие истины по Катыни, и множество коммунистов работало не за страх, а за совесть в этом направлении. Утаивание документов стало проявлением противопартийных действий со стороны горстки людей, поставивших себя над, а следовательно и вне КПСС. Такие документы должны жечь руки и ни у кого нет права ни на один день отсрочки. И это преступление имеет не только правовой, но и гуманитарный аспект.

Дело в том, что в переданных польской стороне списках погибших поляков выявлено около 15 тысяч фамилий. В то же время, по ныне обнародованным документам, число погибших поляков составляет 21 тысячу. Следовательно нужно найти документы, прослеживающие судьбу еще 6 тысяч человек. С каждым днем становится меньше живых свидетелей тех трагедий, исчезают документы, теряются свидетельства, уходят из жизни родственники погибших или пропавших без вести, так и не узнав ничего об их последних днях.

Есть и еще одно суждение, которое вытекает из всей этой истории. Нет ли еще документов, которые отложены от огласки до какого-то момента? Ведь военная прокуратура с 1990 г. запрашивала неоднократно и Болдина, и нынешнюю администрацию относительно решений Сталина, но получала отрицательный ответ.

В новой информационной ситуации закономерен вопрос: нет ли в архивах, оставшихся после Горбачева, секретных советско-германских протоколов от 1939 г. Если не были уничтожены свидетельства по Катыни, то едва ли уничтожались протоколы, которые внешне выглядели не столь зверскими. Если протоколы или их копии довоенной поры сохранились, они должны быть немедленно обнародованы. Этого требует история, истерзанное сознание нашего многострадального общества.

Документы о заключительном этапе подготовки ксерокопий для передачи Ярузельскому в апреле 1990 г., а также другие материалы того дела находились у меня, естественно, на работе. Перед уходом из здания ЦК КПСС в августе 1991 г. я сложил их в свой рабочий сейф в комнате № 333 3-го подъезда. В последний момент написал на листе бумаги, которым заклеил сейф: Здесь находятся единственные экземпляры документов Комиссии депутатов по 1939 г. (председатель – Яковлев), Международной комиссии ЦК КПСС (председатели – Яковлев, Янаев, Фалин), материалы по секретным протоколам, Катыни и другим вопросам. Не уничтожать, не терять, сохранить!

Аналогичного содержания заявление было направлено мною в правительственную комиссию по делам архивов ЦК КПСС. По телефонам мне удалось проследить, что мой сейф не потерялся и был доставлен в Центр хранения современной документации (Ильинка, 12). Узнав об этом я предложил ответственным архивистам Центра помочь разобрать содержащиеся в сейфе материалы; положение человека без работы позволяло это сделать быстро. Получил ответ: если вы понадобитесь, вас найдут.

Надесь, что архивисты будут внимательны ко всем документам и вместе с тем не позволят им окаменевать вне гласности.

И последнее. Все названные мною люди, занимавшиеся восстановлением истории, обнародованием документов и осуждением преступления в Катыни, как и многие не упомянутые здесь серьезные и упорные исследователи, были членами КПСС, за исключением, может быть, очень малого числа. Все они действовали по велению совести, учитывали решения XX съезда и другие акты, осудившие сталинизм, как противоречащую партии политику и идеологию. Это и была партийная линия.

Вместе с тем то, что Горбачев или Болдин, монополизировав право на гласность и не имея никакой санкции руководящего органа партии, скрыли ряд принципиальных материалов от общества, шли в прямое нарушение решений, которые они призваны были выполнять. Эта политика с двойным дном ставит их вне жизни партии даже в тот период, когда они формально в ней состояли.

Александров
Валентин Алексеевич
(бывший консультант Международного отдела
ЦК КПСС, помощник секретаря ЦК КПСС)



Сопроводительное письмо В.А.Александрова




Сопроводительное письмо В.А.Александрова, бывшего помощника секретаря ЦК КПСС В.Медведева, к памятной записке в Конституционный Суд РФ от 19 октября 1992 г.

Представляющим сторону КПСС в Конституционном суде В.А.Ивашко и В.А.Купцову


Предъявленное в Конституционный суд решение Политбюро ЦК ВКП(б) относительно расстрела польских офицеров весной 1940 г. вызывает содрагание от цинизма сталинской политики.

В то же время извлеченный из тайников документ вызывает и глубокое возмущение по поводу тех, кто скрывал от общественности это решение даже в условиях безусловного осуждения самого преступления.

Свое отношение к этим фактам и историю поиска истины, как она известна мне, я изложил в прилагаемом письме, которое может быть использовано в судебном разбирательстве, если оно представляется стоящим такого внимания.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 07.09.2009, 19:19
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
О-о-о! Редкий случай, когда мнение „функционеров КПСС” вы выставляете как доказательство истины. Ну-ну-с. При случае напомним: Андрей 57 ссылался на „функционеров КПСС” как источник истины.
К чему в данном случае столь глобальное мышление? Мы рассматриваем не весь период деятельности КПСС и оценок адекватности (и правдивости) всех ее функционеров. Мы рассматриваем конкретное дело, конкретный исторический эпизод и мнение Александрова, несмотря на то, что он являлся партийным функционером, здесь совершенно не лишнее, особенно если учесть его работу по данной проблематике.

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Не исчерпан.
Не решен вопрос о вменяемости А.Н.Шелепина в одном из двух случаев:
  1. на момент „написания” письма;
  2. на момент дачи показаний.
.

Отрывок из поэмы «Зоя» М. Алигер

В октябрьском деньке,
невысоком и мглистом,
в Москве, окружённой немецкой подковой,
товарищ Шелепин,
ты был коммунистом
со всей справедливостью нашей суровой

Вар. 1 -"невменяем на момент написания письма"- данная постановка вопроса прежде всего порочит столь любимую вами советскую власть и функционеров КПСС. Помните, как И. Тальков пел:"Им выгодно плодить дегенератов, чтоб ненароком не пасть".)) Вы всерьез полагаете, что член ВКП(б) с 1940 года, член ЦК КПСС (1952—1976), член Президиума (Политбюро) ЦК КПСС (1964—1975). Депутат Верховного Совета СССР (1954—1979), заместитель Председателя Совета Министров СССР (23 ноября 1962 года — 9 декабря 1965 года) являлся невменяемым? Что председатель могущественного репрессивно-карательного органа, коим в те времена несомненно являлся комитет государственной безопасности, был невменяемым? Весьма смелая версия с вашей стороны.

Вар. 2- "на момент дачи показаний"-тоже абсолютно неубедительно, у данной версии не имеется никакой фактологической привязки, кроме единственного упоминания о слабом слухе Шелепина (вероятно, последствия контузии) . С целью устранения данного дефекта, в допросе принимал участие последующий глава КГБ Семичастный. К тому же ни следователь, не Семичастный, не иные лица, входившие в круг общения престарелого "Железного Шурика" никаких разговоров о его психической неадекватности, либо о невменяемом состояниии последнего, речи не вели. Наоборот, следователь пояснял (этот момент я приводил в своем сообщении), что Шелепин подтвердил подлинность письма и свою подпись на нем, не испытывая никаких затруднений в данной области.
Кстати, сталинистам по идее должна импонировать фигура "Железного Шурика", который к тому же принимал участие в смещении столь ненавистного им Хрущева, решительно осудившего культ личности и преступления сталинизма на XX съезде.


Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
В этом случае Шелепин (а также и Хрущёв) был неадекватен как глава КГБ в 1960 году..
Оч. интересно, дегенеративный характер советской власти сквозит в этом вашем самонадеянном заявлении.

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
КГБ умело и умеет работать, поверьте! Только предатели типа гордиевского вносили сбои - и инструкции по уничтожению того, что надо (и кого надо) начали совершенствовать еще до Пеньковского.
Верю. Но что касается Гордиевского, то нас в данном случае интересуют его сведения, которые он, безусловно, имел, благодаря работе на органы гос. безпасности ( это я в столь кратком варианте, ввиду отсутствия лишнего времени для публикации развернутого ответа, отвечаю на одно из ваших сообщений о нем в данной теме. ). Мы говорим не об оценке его поступка, а о характере опубликованных им сведений. Аналогично можно и сказать о В. Резуне (Суврове)


Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Вариант 2. Адекватность престарелого Шелепина на момент дачи показаний — очевидно, более вероятна. Даже не надо резать/клеить аудио/видео: с учетом особенностей старческого сознания можно выстроить цепочку вопросов так, что человек произнесет в ответ на нужный вопрос — нужную фразу. А уже этот цельный фрагмент можно вырывать из контекста допроса и размахивать им как флагом.
А как же:" Были люди - кремень" ? Не думаю, что старческое сознание адекватного Шелепина могло допустить столь серьезный сбой и он бы расписался в том, чего не совершал (при условии его неучастия в записке Шелепина)

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Чтобы это уметь — не надо быть следователем. Это манипулятивный примитив, которым владеет любой журналюга. Образец — любое интервью с „неугодной личностью”. Даже Зюганова (у которого ума палата, и который тщательно готовится) удается нарезать так, что на экране видна какая-то белиберда. Кстати, рекомендую найти на комсайтах ролик с полным текстом выступлений Зюганова как присяжного на «Имени России». И сравнить с тем, что было в монтаже.

Только не стоит записывать в разряд "неугодных" нынешнему правительству т.Зюганова, с этим некоторые ваши коллеги по форуму, в целом придерживающиеся идентичных трактовок истории, могут с вами не согласиться. Как и я, между прочим. Считаю Геннадия Андреевича политиком из разряда "карманной оппозиции".
Полные его выступления смотрел, дело даже не в том, что его пытались выставить в нелепом свете, а в том, что он совершенно не укладывался в отведенные временные рамки, в отличие от большинства иных ораторов проекта. Что касается Зюганова, разговор о нем вести в данной теме далее не считаю нужным.


Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
В общем: спасибо за ссылки и цитаты, но… достоверность «письма Шелепина» остаётся, мягко говоря, под сомнением. Я намеренно не пересказывал все детали соответствующего доказательства — люди продолжают работать)).
«Товарищ Ленин, работа адова, будет делаться и делается уже…»! )))
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #231  
Старый 07.09.2009, 19:21
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Уважаемый tutchev!
Цитата:
Сообщение от Тутчев
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года
…Не говорю уже о личной ответственности Сталина за раскол антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов
— абсолютно в той же мере, в которой Александр I несёт личную ответственность за вторжение французов в 1812 году, за пожар Москвы и гибель сотен тысяч русских, как военных и мирных граждан.
Чему предшествовал осуществлённый им же, Александром I, в 1806 году раскол антинаполеоновской коалиции в Европе. В усугубление которого последовал аморальный, и подлежащий всемирному осуждению договор. Не просто «о ненападении», а договор о военном союзе России с Наполеоном.
Замечу, что Сталин с Гитлером не встречался. А Александр I с Наполеоном — неоднократно. От встречи на плотах на Немане до Тильзита и Эрфурта.
Найдутся ли у вас слова осуждения безнравственного императора России?
На первый взгляд, действительно, очень похоже (даже вторгся Наполеон в Россию 22 июня).
Однако, в той истории есть по крайней мере один очень важный аспект, который не позволяет одинаково осуждать и Александра Первого, и Сталина.
Дело в том, что 2 декабря 1804г Наполеон короновался в соборе Нотр-Дам и венчал на царство его римский папа Пий VII (по всем христианским канонам). Кроме того, к 1805 году Франция окончательно вышла из полосы революционных потрясений, и был принят знаменитый Гражданский кодекс Наполеона.
Поэтому, какие бы войны ни шли в то время в Европе, заключить с законным императором Франции мир уже не было позорным актом, каким это было бы до его коронации. После коронации монархи Европы и воевали с ним как с равным, и мир заключали как с равным (а не как с безбожным разбойником).
Возможно, из нашего времени все это кажется неважным и наивным, но в те времена это было чрезвычайно важно.

Это примерно как если бы Гитлер в 1938 году, до Мюнхенского сговора, принял бы в Германии новую демократическую Конституцию, прекратил преследовать евреев, и стал выглядеть для западных демократий "белым и пушистым".
Но ведь Гитлер не сделал этого, а Наполеон - короновался и принял Гражданский кодекс (который, кстати, заложил основы гражданского права для всей Европы).
***
Конечно, известно и то, что во время церемонии Наполеон неожиданно выхватил корону из рук папы и сам водрузил ее себе на голову, а в России именно после принятия им Гражданского кодекса (уравнивавшего в правах евреев) многие стали называть Наполеона "антихристом" - но Александр Первый как Император России, как и другие монархи Европы, не мог на этих основаниях относиться к Наполеону как к "антихристу", ну а эпизод с короной при коронации и тогда и сейчас рассматривается все же как неумышленный порыв, а не символическое действие.
Хотя, задним числом, это выглядит, конечно, символически.
***

Так или иначе, но я рад, что вы, Гость, признали вину Сталина за разрушение антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов - что и способствовало приходу Гитлера к власти. А также за заключение секретного протокола с Гитлером 23 августа 1939г и договора о дружбе 28 сентября 1939г. Правильно я вас понял?
Правильно ли я понимаю также, что вы признаете также личную вину Сталина за разгром Красной армии летом и осенью 1941 года?
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 07.09.2009, 19:38
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Кто и за что в мире должен извиняться?

Часто от сталинистов можно услышать, что-то вроде "хватит обсерать нашу историю", "мы ни перед кем не должны извиняться", и т.д., и т.п.
Предлагаю выдержки из беседы на эту тему с бывшим пресс-секретарем Б.Н.Ельцина Дмитирием Якушкиным на "Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/617160-echo/
Цитата:
КТО И ЗА ЧТО В МИРЕ ДОЛЖЕН ИЗВИНЯТЬСЯ.
Д.ЯКУШКИН: Ну, во-первых, у этой проблемы есть множество аспектов. И множество ответвлений, которые, возможно, заслуживают отдельного… отдельного разговора. Есть, безусловно, очень важный философский аспект – когда нужно просить прощения, можно ли прощать за какие-то вещи? Можно ли принимать извинения? Это одна, так сказать, сторона дела. Вторая сторона дела, если говорить о политической сфере, то мне в данном случае интересно то, как ведут себя в такого рода ситуациях политики, общественные деятели, когда они возглавляют страны, и в прошлом этих стран существуют какие-то факты, которые нужно по тем или иным причинам интерпретировать сегодня и давать им оценку. И когда я говорю «факты», я имею в виду факты, связанные с негативными с негативными явлениями, с преступлениями, преступлениями разного рода, и рано или поздно приходится… приходится об этом говорить, потому что существуют двусторонние отношения, существует дипломатическая работа…
Д.ЯКУШКИН: И об этом приходится говорить для того, чтобы … чтобы создать хорошую почву для визита, об этом приходится говорить, потому что есть… если речь идет о каком-то факте… относительно недавней истории, то очень много людей… существуют, допустим, родственники, существуют люди, которые ставят эти проблемы перед своим правительством – естественно, политик вынужден отвечать на эти вызовы. Но есть и чисто человеческая, моральная сторона вопроса, политики – те же люди, и, как, вот, факты показывают, многие из них считают обязанными высказаться по этим вопросам, даже будучи… и они никогда не могли, но… быть непосредственно связанными… т.е. они не несут ответственность: они живут в совершенно другом времени, совершенно другом… другом измерении – тем не менее, они находят важным для себя говорить о фактах столетней давности, двухсотлетней давности…
С.БУНТМАН: Пятисотлетней давности.
Д.ЯКУШКИН: И пятисотлетней давности.
С.БУНТМАН: Да, и даже тысячелетней.
Д.ЯКУШКИН: Да, и собственно, тогда возникает вопрос… и поэтому возникает вопрос, почему они это делают – и вот здесь, на этих примерах, очень можно много говорить о личности.
И многие люди на это идут. И здесь возникает много вопросов. Вопрос… один из таких вопросов – это звучит в следующем: в этом сила политика или слабость?
С.БУНТМАН: Ну вот давай например. Давай просто на примерах сейчас. Ведь очень много было извинений за последние годы.

ЮАР. 1990-е годы
Д.ЯКУШКИН: Ну, допустим, вот если взять ситуацию в ЮАР. В ЮАР, когда в середине 90-х, в начале 90-х годов президент де Клерк и лидер Африканского Национального Конгресса, буквально с разрывом в один день они попросили друг у друга прощения. Это было важно для ЮАР - все тогда ожидали, что в ЮАР начнется гражданская война, и будет кровопролитие. И то, что ЮАР сумела вырулить из этой ситуации, за счет вот этого взаимного примирения – причем, я говорю, взаимного примирения: не только белые извинились за политику апартеида, которая насчитывала, там, не одно десятилетие, но и Африканский Национальный Конгресс извинился за то, что часто в своей борьбе за независимость – да, против апартеида – он… он совершал преступления такие, за которые стоит извиняться. И была создана комиссия, где и палачи, и жертвы говорили друг с другом. Палачи каялись в своих преступлениях, а жертвы решали, прощать или не прощать. Но и та, и другая сторона высказывались, они высказывали свою боль. И таким образом, можно говорить – и это уже, как бы, зафиксировано в истории – что произошло чудо. Что страна не встала на путь гражданской войны. И можно говорить и, наверное, о экономическом эффекте такого явления, что мы знаем, что ЮАР – чрезвычайно динамично развивающаяся страна…
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/617160-echo/
Продолжение следует
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 07.09.2009, 19:47
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Кто из что должен извиняться. Продолжение 1

Извинения папы Римского Иоанна Павла II
Цитата:
Или, допустим, взять признания папы Римского, папы Римского – их было очень много. И папа…
С.БУНТМАН: В особенности за понтификат Иоанна Павла II было какое-то безумное количество.
Д.ЯКУШКИН: …один историк подсчитал, что их было 94, но они были сделаны в разной… в разной форме. В некоторых случаях папа просил прощения лично. Он говорил «я» - и это, вот, тоже очень важно. Вот, к разговору о той теме, что часто политики, они, конечно… Есть какие-то формальные извинения, есть заявления, есть признания вины, есть, допустим, решения правительственные о выплате компенсации, что тоже является неким извинением. Но часто очень – и вот это, на мой взгляд, самый интересный случай – когда человек берет ответственность на себя за то, к чему он формально не имел никакого отношения и не мог иметь отношения. Он говорит в первом лице об этом. И вот, если говорить о прощениях, публичных прощениях папы Римского Иоанна Павла II, то во многих случаях он говорил именно «я». Были прощения, которые приносились Ватиканом, кардиналами. Вот, и давайте, вот, подумаем о том… просто для того, чтобы перечислить: они попросили прощения, например, за казнь Яна Гуса, за инквизицию, за… за коллаборационизм, за нарушение прав женщин, за работорговлю в Африке, за сотрудничество с нацистами, за преследование евреев, за крестовые походы – это вот я перечисляю так, то что, вот, сейчас мне приходит в голову. И трудно, вот, сейчас, как бы, опять же, положить на весы и сказать: вот, с одной стороны эти признания, с другой стороны…
С.БУНТМАН: Ну да.
Д.ЯКУШКИН: …увеличение влияния, усиление влияния католической церкви. Я не думаю, что это, вот, есть такая, прямая корреляция между этим. Но я думаю, что, безусловно, для многих людей моральный авторитет церкви, которая… которая сделала такие заявления, безусловно укрепился. И, как бы, вступая… ведь же папа Иоанн Павел II, он сказал, что мы должны вступить в третье тысячелетие, полностью освободившись от этих грехов.
… И почему этот случай интересен? Потому что можно предположить, что это было связано именно с личностью этого человека – интеллектуала, драматурга, человека славянского происхождения. Я не хочу ничего сказать, как бы, плохого о его предшественниках или, наоборот, о тех, кто пришел после него, кто занял святой престол…
С.БУНТМАН: Ну, надо сказать, что папа Ронкалли, Иоанн XXIII тоже очень много сделал, он начал вот это.
Д.ЯКУШКИН: Но в данном случае мы говорим именно о волне признаний.
Д.ЯКУШКИН: И конечно, вот, я разговаривал с нашим послом… с послом в Ватикане, с Геннадием Мурановым несколько дней назад, и он сказал, что, конечно, это было связано… Это было сделано непросто, безусловно, была сильная внутренняя оппозиция этому… И это… почему это интересно – потому что это проявление силы и решительности Иоанна Павла II. Вот при том, что он был такой очень… ну, особенно последние годы, из-за болезни, хрупкий человек. А я представляю, что внутренняя жизнь Ватикана – это чрезвычайно сложный… чрезвычайно сложна, и это очень такой, запутанный механизм… Безусловно, были люди, которые говорили: а зачем? Внутри церкви. Но Иоанн Павел II был человеком очень решительным. И он не раз доказывал свою решительность. Т.е. в этом смысле он проявил настойчивость, и была какая-то внутренняя борьба. Это тоже интересно. Потому что политик берет… Ну, в данном случае можно назвать его политиком, потому что речь идет о политике католической церкви.
Д.ЯКУШКИН: Он берет флаг в свои руки, и он идет впереди. Он не слушает других, а он, как бы, опережает общественное мнение.
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 07.09.2009, 20:12
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Кто и за что должен извиняться. Продолжение 2.

Франция. День взятия Бастилии 14 июля. День победы 8 мая.
Цитата:
Д.ЯКУШКИН: Я хотел бы добавить, что мы, вообще-то, говорим об очень сложных материях, и неправильно здесь употреблять слово «должен – не должен извиняться». ... И разное отношение демонстрируют и руководители государств. Вот это вот особенно интересно на примере Франции – ведь же у каждого… французская история – это чрезвычайно сложная история…
Д.ЯКУШКИН: И если там начинать поднимать факты, то можно… И 200-летней давности, если говорить о революции, то можно легко спровоцировать гражданскую ненависть – не только на этих фактах, но и на других. И каждый…
С.БУНТМАН: 20 лет назад, Дима, были люди, были листовки, которые… когда говорилось, что «мы не будем отмечать 200-летие бойни гражданской» - это о Французской революции.
Д.ЯКУШКИН: И как пример отношения государства, президент Миттеран, который тогда был президент, он занял… он занял позицию: «Нет, мы отмечаем», и… Но у каждого президента, в том числе, и у нынешнего президента французского, Саркози, у него свои сложные отношения, непростые отношения с историей. Каждый выбирает позицию. Жискар д’Эстен, предшественник Миттерана, например, отменил празднование 8 мая. Это было в 1975-м году, если я не ошибаюсь. И Миттеран, когда пришел к власти, он восстановил этот день, как национальный… как праздник и восстановил…. т.е. как выходной…
С.БУНТМАН: Жискар д’Эстен делал одни выводы из послевоенного примирения с той же Германией…
Д.ЯКУШКИН: Да. И Жискар говорил о том, что «давайте не будем…» У него такая есть фраза в одном из своих обращений, по-моему, новогодних, он сказал, что «давайте не будем подавляться болезнями прошлого». Потому что Жискар видел свою задачу в единении нации. И в общем, эта задача стоит перед каждым французским президентом. Тем более, в сложном французском обществе.
Германия. Поступок Вилли Брандта. 1970г
Цитата:
Д.ЯКУШКИН: Ну, вообще, если говорить о германском вопросе, то, как бы, один из самых таких ярких и эмоциональных примеров поведения политики – это, конечно… этот факт вошел в историю – это, вот, так называемое преклонение колен Вилли Брандтом. Вилли Брандт приехал – это было через 25 лет после окончания войны, он был с визитом в Польше, и как известно, Брандт стремился к тому, чтобы урегулировать отношения между Германией и Польшей, между Германией и… Между ФРГ и Советским Союзом, как бы, новая восточная политика. И вот в ходе этого визита у него были две совершенно такие, официальные церемонии: он возложил венок к могиле неизвестного солдата, а потом он должен был сделать… провести такую же церемонию, тоже возложить венок к памятнику жертвам варшавского гетто. И здесь вот он совершил неожиданный поступок, который, вот, я говорю, вошел в историю, и он… когда он подошел к этому монументу, он встал на колени. И Брандт потом пишет, что это не было заготовлено. Я еще раз хочу напомнить, что это произошло в 1970 году, когда… ну, вот, в таком виде, в сегодняшнем виде пиар, когда каждое действие политика оценивается, там, с точки зрения дополнительных голосов, там, заигрывания с той или иной, там, частью населения, допустим, для проведения в жизнь какого-то своего решения, для победы на выборах, вот так сказать, тема пиара тогда еще так не звучала. Не звучала, как сегодня. Я думаю, что если, допустим, соверши сегодня Брандт такой поступок, безусловно, он бы, вот, просто бы рассекался бы на мелкие подробности, на мелкие детали…
С.БУНТМАН: И мы с гораздо большим основанием могли бы предположить, что это так, заготовка команды…
Д.ЯКУШКИН: Да, да. Но и тогда этот вопрос возникал, возникал. Это вот кто решил? Это была действительно… и Брандт говорит, что это было… это не было подготовлено. Вот когда он пришел к этому памятнику, он понял, что… он написал в своих дневниках об этом потом, он сказал, что «для меня это было неожиданно. Просто я понял, что, вот, ужас того, что произошло…» И это действительно, понимаете, такой вот, абсолютный ужас, который не передать словами. И нельзя было просто, вот, возложить венок и уйти, или сказать какую-то речь. Надо было сделать, вот, какой-то жест. И это был человеческий жест, и он встал на колени. И надо сказать, что, ну, в Германии о том, что этот жест был, -я еще раз повторяю, это 25 лет после войны – он был не то, что не понят, его было, естественно… не естественно, а многие люди это осудили. Но и принимающая сторона, поляки, они были в недоумении. Вот понимаете, приезжает глава государства… не глава государства, а глава правительства с официальным визитом, и вот тут он встает на колени перед этим памятником. Они тоже не знали, что… как… что с этим делать, как это интерпретировать, потому что это, вот, был тот редкий случай, когда человеческое совместилось, соединилось с политическим.
Д.ЯКУШКИН: И, но, этот жест вошел в историю, в европейскую политическую историю, и вот, фотография стоящего на коленях Брандта, ее можно увидеть в музеях, там, ученики в немецких школах видят ее в своих учебниках – это, в общем, такой, такой известный, эмоциональный и очень сильный факт.
С.БУНТМАН: Да. Это был чрезвычайно сильный факт. И тогда еще… А тогда с достаточно извращенным умом, вообще, социалистические руководители всего – не забудем, что это конец 60-х – начало 70-х…
Д.ЯКУШКИН: Да, 70-й год, да.... Да, а это был… это был спонтанный жест, вот, в чистом виде, здесь не было никаких намеков.
И человек говорит о том, что он ужаснулся, и он встал на колени. И еще надо вспомнить о том, что Брандт, его прошлое, оно было безукоризненно: он был вынужден бежать из Германии, он даже занимался антифашисткой подпольной деятельностью, т.е. он не был связан с режимом.
Д.ЯКУШКИН: Но он попросил… тем самым он попросил, как бы, прощения, вот этим жестом, от лица Германии.
С.БУНТМАН: И как он облегчил, нескольким политическим поколениям той же Германии жизнь облегчил.
Д.ЯКУШКИН: Это была такая, отправная точка, потому что, конечно, и до него Аденауэр высказывался, и после него…
С.БУНТМАН: Это было очень политически. А вот человеческого не было.
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 07.09.2009, 20:18
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Кто и за что должен извиняться. Окончание.

Зачем надо извиняться на преступления прошлого.
Цитата:
Д.ЯКУШКИН: И еще я хотел бы сказать такую вещь, что вот когда мы смотрим на нашу историю, то нам кажется, что у нас все очень сложно и все очень запутанно, и что лучше это не распутывать, лучше это оставить, как все есть. Я хочу сказать, что когда знакомишься, вот, с условиями, в которых такого рода извинения происходили в других странах, то понимаешь, что у всех все примерно одинаково. Везде все сложно, нет простых ситуаций. И везде все запутанно. Например, если взять вот такую вот солнечную страну, и с нашей точки зрения абсолютно благополучную, как Австралия…
Там в течение ста с лишним лет творились ужаснейшие преступления против аборигенов, да? И в какой-то момент, относительно недавно, премьер-министр Австралии, он нашел силу… Да, и многие австралийцы думали, что это правильно, потому что таким образом, например, был такой факт, когда детей изымали из семей, аборигенов, и отдавали… лишали их родителей и отдавали их в другие семьи. И обращались с ними чрезвычайно жестоко. И огромное количество австралийцев считало, что так и надо, что это таким образом этих детей спасают, потому что аборигены, они живут как-то не так, и таким образом…
С.БУНТМАН: Да, по-свински…
Д.ЯКУШКИН: …да, по-свински, да…
С.БУНТМАН: …короче говоря, а мы их в цивилизацию берем, в нормальную жизнь.
Д.ЯКУШКИН: Вот, и это… и это… и наоборот, они верили, что они совершают благо, и таким образом они, как бы, строили свою нацию, осваивали страну, и т.д. Вот, и это были заблуждения, которые были чрезвычайно живучи. И тем не менее, вот, относительно недавно – там, целый ряд премьер-министров Австралии, но один выступил и сказал… они попросили прощения и начали очень такую, сильную политику, как бы, интеграции аборигенов, интеграции внутри австралийского общества, восстановление культуры. Он сказал: «Это мы делали, это мы деградировали, как нация». Он говорил опять в первом лице. Это он говорил не о каких-то прошлых правителях, а именно «мы»...
Д.ЯКУШКИН: И поэтому простых ситуаций не бывает. И еще один очень важный аспект – это что такого рода вещи, они порождают очень активную позицию по отношению к прошлому. Люди не просто говорят, что-то и заявляют, но они делают еще… они начинают действия для того, чтобы… для того, чтобы эти преступления ушли… предпринимают какие-то действия для того, чтобы эти преступления ушли в прошлое.
С.БУНТМАН: Т.е. чтобы не было никогда больше. Никогда больше.
Полностью см.:
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/617160-echo/
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 07.09.2009, 20:40
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию Торчат хитрые острые ушки...

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это примерно как если бы Гитлер в 1938 году, до Мюнхенского сговора, принял бы в Германии новую демократическую Конституцию, прекратил преследовать евреев, и стал выглядеть для западных демократий "белым и пушистым".
[/B]
Давайте прикинем. А сами западные "демократии" как выглядели в то время?! Сами то они были "белые и пушистые"? Колониалисты, по определению, не могут быть "белыми и пушистыми". А уж по отношению к Советской России так, вообще, "заклятые друзья". И по отношению к Германии тоже, никак не помешало западным странам заключать Мюнхенский договор. Не помешало поддерживать экономические отношения. Не помешало заключать договора с Германией другим государствам-"сателлитам "западных демократий" Ни преследование евреев этому не помешало, ни отсутствие "демократической" конституции. А СССР не должен был ничего заключать... И теперь Россия должна каяться. Да ладно бы каяться, за этим торчат хитрые и острые ушки. И давно бы покаялись, не надо нынешним руководителям России излишнюю добродетель приписывать. Чего нет, того нет. Просто поняли уже, что если и эти рубежи сдать, то дальше, вообще, опоры ни на что не будет.
__________________
Кто борется, тот может проиграть. Кто не борется -уже проиграл.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #237  
Старый 07.09.2009, 21:53
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Если кратко, то совершенно не смешно.
А разве я сдесь смеялся?
Цитата:
Процитирую материал о ходе событий: по поводу Конституционного Суда, из которого становится понятна позиция данного судебного орагана :
Цитата:
С ходатайством о приобщении к материалам по «делу КПСС» подборки из 37 документов (копий) по Катынскому делу из президентского архива выступил 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М.Шахрай. На основании этих совершенно секретных материалов он проинформировал как о подлинных событиях 1939— 1940 гг., о расстреле польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД и называвшихся военнопленными, так и о создании при помощи комиссии Н.Н.Бурденко лживой «официальной версии» и сокрытии истинной истории Катынского дела от собственного народа и международной общественности. Целью Шахрая, судя по его ответам на вопросы, было не столько выяснение сути и обстоятельств дела, сколько доказательство самого факта противоправного массового расстрела польских военнопленных на основании закрытого решения Политбюро ЦК ВКП(б) и последующего сокрытия этого факта.

В ходе судебного заседания спор развернулся вокруг выяснения вопроса о том, кого следует обвинять в случившемся в 1940 г. и в связи с этим — вокруг оценки деятельности КПСС. Содержание и направление дискуссии подробно охарактеризовал один из юридических представителей КПСС на процессе — профессор Ф.Рудинский. Его коллега по партии Ю.М.Слободкин стал строить защиту на утверждении, что преступление и его укрывательство совершала не политическая партия, а конкретные люди, и их действия должны оцениваться на основе Уголовного кодекса.
А вот здесь меня не покидает ощущение, что пытались посмеяться над нами. Как можно верить человеку с такой говорящей фамилией (мошенник, шулер)? Из того, что этот человек наплёл, все почему-то, не вникая в доказательства, бросились обсуждать детали. А как выяснилось, достаточной фактуры и не было.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 07.09.2009, 22:20
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Давайте я процитирую полный вариант данной записки:

Записка В.А.Александрова в Конституционный Суд РФ от 19 октября 1992 г.


К РАССМОТРЕНИЮ В КОНСТИТУЦИОННОМ СУДЕ ДОКУМЕНТОВ
ОБ УБИЙСТВЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ВЕСНОЙ 1940 г.
(КАТЫНЬ И ДРУГИЕ ЛАГЕРЯ)


Расстрел польских офицеров, произведенный НКВД в апреле-мае 1940 г., – одна из самых кровавых страниц истории века. Теперь выяснилось, что это преступление было совершено не только по прямому поручению Сталина, но к нему причастно Политбюро ЦК ВКП(б) сталинской поры.

Выяснилось и еще одно преступление, а именно умышленное сокрытие важнейшего документа, причем совершенное транзитом через несколько режимов – от сталинского до наших дней. Каждый день этого сокрытия оборачивается покровительством преступлению.
Ну и все могут убедиться, что если отбросить эмоциональную составляющую, то мало что останется. Автор говорит о прямом поручении Сталина, что полная и абсолютная выдумка, и быть такого не могло. Отсюда можно сделать заключение о состоянии мышления автора. Например, он пытается усилить эффект, связав "личное поручение" и "причастность Политбюро", хотя эти веши взаимоисключающие.
Он напирает на умышленное сокрытие "документа", а ниже говорит, что нет прямых доказательств. Но какой здравомыслящий государственный деятель будет освещать такой силы версию на основе подозрений?
И, конечно, автор явно загнул насчёт "самой кровавой страницы". Неадекватность налицо.
Цитата:
Первый раз я соприкоснулся с Катынью, оказавшись в том месте по обстоятельствам работы в Совмине РСФСР, в 1974 г. Потрясли услышанные там, в лесу, слова: Посмотрите, какая здесь изуродованная земля, нет ровного квадратного метра, потому что здесь «приводили в исполнение» с 20-х годов, польские могилы – часть погребений, а всего здесь, наверное, сотни тысяч.
Налицо не факт, а слух, такого же сорта, как и 100 миллионов расстреляных Сталиным.
Цитата:
Таким доказательством стал документ не столько юридического, сколько психологического свойства. Примерно в феврале Зоря принес нам в отдел свой доклад, в котором приводился анализ списков расстрелянных поляков, сделанный немцами в 1943 г, когда они обнаружили захоронение в Катыни, и списков, сделанных НКВД при отправке поляков в Катынь. Список из немецкого архива нашел обозреватель «Нового времени» Безыменский, а повагонные списки НКВД были в Особом архиве. Выявилась жуткая картина: списки совпадали. Причем те, кто значился в одном вагоне по спискам НКВД, потом обнаруживался в одном ряду захороненных в Катыни по немецким спискам. То есть как привозили к Катыни вагон военнопленных – сто человек, так их сразу и укладывали в братскую могилу.
А здесь у автора взыграло воображение. Ну с чего он взял, что:
Цитата:
как привозили к Катыни вагон военнопленных – сто человек, так их сразу и укладывали в братскую могилу.
Может быть, вы попытаетесь описать, как такое реально можно сделать?
Неужели совпадение со списками не может иметь других объяснений?
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #239  
Старый 07.09.2009, 22:29
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Часто от сталинистов можно услышать, что-то вроде "хватит обсерать нашу историю", "мы ни перед кем не должны извиняться", и т.д., и т.п.
Предлагаю выдержки из беседы на эту тему с бывшим пресс-секретарем Б.Н.Ельцина Дмитирием Якушкиным на "Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/617160-echo/

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/617160-echo/
Продолжение следует
tutchev, если не вдаваться в пространные рассуждения, ответьте: должны ли извиниться за 20-й век перед нами:
-немцы
-поляки
-финны
-венгры
-чехи
-хорваты
-румыны
-японцы
-французы
-англичане
-американцы
-итальянцы
-турки
(пока достаточно)
и кто из них это сделал?
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #240  
Старый 08.09.2009, 00:01
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Уважаемая Вика!

В связи с только что появившимся выше предупреждением со стороны Виктора К:

Отмечу, что за последние сутки в данной ветке мною было опубликовано только 1 (одно) сообщение (в 17:00) — «Об адекватности Шелепина». При этом:
  1. Шелепин А.Н. участником форума не является.
  2. Единственное личное обращение (к Андрею 57) — «Редкий случай, когда мнение „функционеров КПСС” вы выставляете как доказательство истины» — некорректным назвать трудно.
На личную просьбу объяснить, что послужило причиной этого предупреждения Виктор К, к сожалению, не ответил.

Во избежание возможных недоразумений в будущем с моей стороны (а также со стороны других участников форума), прошу, в порядке исключения, уточнить: что именно мог иметь в виду Виктор К. Данная ветка — в сопоставлении с некоторыми другими — до сих пор являлась образцовой по поведению участников.

С уважением,

Гость
Уважаемый Гость!

Мне не совсем понятно Ваше обращение ко мне. Поскольку предупреждение Вам выдал Виктор, думаю, Вам лучше спрашивать у него, и желательно не на форуме, используя столь длинный комментарий, а в личной переписке.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 06:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com