ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #12081  
Старый 21.08.2010, 16:05
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вот что писал о Николае Уинстон Черчилль («Мировой кризис. 1918-1925»), который в годы Первой мировой был военным министром:
«Согласно поверхностной моде нашего времени царский режим принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но исследование тридцати месяцев войны с Германией и Австрией изменяет эти ложные впечатления и обнажает реальные факты…»
И далее Черчилль пишет о роли Николая как Верховного Главнокомандующего:
«… Долгие отступления окончились. Снарядный голод побежден. Вооружение притекало широким потоком. Более сильная, более многочисленная, лучше снабжаемая армия сторожила огромный фронт... Россия вступила в 1917 год непобедимой, более сильной, чем когда-либо до этого. Почему не воздать ему за это честь? … Бремя последних решений лежало на нем… Тот строй, который в нем воплощался, которым он руководил, которому своими личными свойствами он придавал жизненную искру, К ЭТОМУ МОМЕНТУ ВЫИГРАЛ ВОЙНУ ДЛЯ РОССИИ...»
Не все знают также, что отношения потерь своих солдат к солдатам противника в царской России и в СССР разительно отличались: примерное равенство (1.1:1) в Первой мировой и 3:1 во Второй мировой (три советских солдата на одного немца! - по разным источникам, от 1.6:1 до 10:1), и что в Первой мировой русская армия никогда не отступала восточнее нынешней Белоруссии …
Тут надо заметить, что Россия погибла не без помощи самого Черчилля (Черчилль любил с теплотой отзываться о своих жертвах. Например самые добрые слова были сказаны им о... Гитлере). Вообще мне кажется, что Британия будет равнодушно относиться скорее к захвату кем-то всей Планеты, но как только она слышит "Босфор и Дарданеллы"...
Что касается потерь, то, во-первых, в Первую Мировую войну была русская армия, а во Вторую Мировую - советская армия, во-вторых, русская армия воевала в основном не против Германии, а против более слабой Австро-Венгрии, в-третьих, если бы немцы потеряли (образно выражаясь) во время ВМВ всего лишь в три раза меньше чем советские войска, то они потеряли бы народу больше, чем всё население Германии...
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12082  
Старый 21.08.2010, 16:07
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Хотя оба автора и эмигранты первой волны из совдепии (как я понял, после 1920г жили в США), и ярые и последовательные антикоммунисты, но в этом вопросе (кто виновен в развязывании ПМВ) они, похоже, так и не разобрались.
Хотя сама их книга весьма интересная:
http://zarubezhom.com/KurennovKurganov.htm
Совершенно очевидно, что ПМВ была прежде всего войной Англии против Германии руками Франции и России.
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12083  
Старый 21.08.2010, 16:37
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
если бы немцы потеряли (образно выражаясь) во время ВМВ всего лишь в три раза меньше чем советские войска, то они потеряли бы народу больше, чем всё население Германии...
Что-то у с Вашей математикой не то... На 1933 год население Германии оценивалось примерно в 66 млн человек. Если даже принять на 1941 60 млн, то, получается, СССР потерял во ВМВ порядка 180-190 млн. человек. Оценка количества населения СССР на июнь 1941 года порядка 196 млн. человек...
Ответить с цитированием
  #12084  
Старый 21.08.2010, 16:38
фофан фофан вне форума
Корифей
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 895
Сказал(а) спасибо: 109
Поблагодарили 218 раз(а) в 158 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Хотя оба автора и эмигранты первой волны из совдепии (как я понял, после 1920г жили в США), и ярые и последовательные антикоммунисты, но в этом вопросе (кто виновен в развязывании ПМВ) они, похоже, так и не разобрались.
Хотя сама их книга весьма интересная:
http://zarubezhom.com/KurennovKurganov.htm
Почему же не разобрались? Очень, даже, разобрались.

"..Возьмём гипотезу. Если бы первая вспышка революции в России в феврале 17 года была подавлена и России года через два или через год удалось бы добиться поражения Германии, то наши мнимые союзники, а на деле заговорщики и враги России, купно с США и Японией и, вероятнее всего, ещё со всеми скандинавскими странами создали бы Лондонский Конгресс (подобный Берлинскому Конгрессу 1878 г.) и сказали бы, что все они объявят войну России, если Россия не заведет у себя демократического правительства на принципе всеобщих народных выборов (вроде четыреххвостки). Воевать со всем концерном государств и Японией Россия не могла и не стала бы и в конечном итоге на выборах победили бы большевики.."

Книга, ещё, и поучительная для демократов и антисталинистов "из народа" показывающая наглядно тех, кто водит их на верёвочках.

"..На страницах своей книги «Дни» В. В. Шульгин пишет как после выборов, кажется, в Первую думу, большая группа членов думы была приглашена в императорский дворец государем. Государь сказал Шульгину: — «Вы, говорят, все правые от Волынской губернии. Как это Вам удалось?»
Странно и страшно. Добрую сотню лет в зарубежных странах акулы глубокой политической воды знают, что результаты выборов при единой государственной доктрине можно подстроить так, как правящей верхушке желательно. А вот монарх величайшего в мире государства и его туполобые министры этого не знают. Наши царские дипломаты в зарубежье спали летаргическим сном. Даже теперь многие эмигрантские недоросли, считающие себя большого масштаба политическими деятелями, не знают того факта, что в «демократических» странах выборов нет, а есть только фикция или проформа выборов и одурачивание уличных баранов и болванов. Однако в этом есть элемент величайшей государственной мудрости.
Заговорщики подсунули русским дурачкам так называемое народоправство и парламентаризм и как будто в его западном виде как раз накануне устройства ими революции. Они могли бы подсунуть эту выборную акцию пятьдесят лет тому назад, но это было им невыгодно. За это время русские познали бы многие тайны выборного «шулерства» и управления толпой и тогда революция или вовсе не удалась бы, или потребовала бы от концерна вражьих государств огромных жертв. Авторы представляют себе как гомерически хохотали вершители судеб «демократических» государств, когда видели, что русские столько же понимают в деле парламентаризма и выборов, сколько медведь в библии.
Бенито Муссолини как-то сказал: — «К высшему возглавлению власти в государстве человека с умственными способностями уровня толпы допускать нельзя».
Читатель может задать вопрос: — «Не считают ли авторы, что покойный государь Николай 2-й был таким „уровня толпы"?» Авторы должны сказать решительно нет и что авторы считают покойного государя довольно способным человеком, но зело добродушным и доверчивым.
27
Однако авторы недоумевают почему среди приближённых государю людей никто (за исключением П. Н. Дурново) не открыл государю глаза на мировой заговор и столетнюю подготовку русской революции.
(Это только последней революции. А на самом деле - тысячелетней, как говорил Троцкий «Перманентной революции», начавшейся на Руси с насильственной иудео-христианизации Руси; и, в любом случае, с приезда в Москву огромного двора Зои Палеолог, и с открытия представительства английской «Московской Компании» ещё при Иване Грозном. Прим. Ред. Столешникова А.П.)""
Ответить с цитированием
  #12085  
Старый 21.08.2010, 17:08
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Что-то у с Вашей математикой не то... На 1933 год население Германии оценивалось примерно в 66 млн человек. Если даже принять на 1941 60 млн, то, получается, СССР потерял во ВМВ порядка 180-190 млн. человек. Оценка количества населения СССР на июнь 1941 года порядка 196 млн. человек...
А у Вас что-то с филологией не то Я написал "образно выражаясь" - понимаете, что это значит? Значит "не в буквальном смысле"
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12086  
Старый 21.08.2010, 17:18
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
во-вторых, русская армия воевала в основном не против Германии, а против более слабой Австро-Венгрии, в-третьих, если бы немцы потеряли (образно выражаясь) во время ВМВ всего лишь в три раза меньше чем советские войска, то они потеряли бы народу больше, чем всё население Германии...
В годы ПМВ русская армия воевала против трех империй (Австро-Венгерская, Германская, Османская) и их сателлитов, в годы ВМВ воевала лишь против III Рейха и его сателлитов.

Ну и конечно же чего уж не было у царской армии, так это таких тупых и недееспособных полководцев-мясников, как были у советской.
В этом случае, пример "закидывания немцев советскими трупами" , как никогда актуален:

Цитата:
Главнокомандующий союзными армиями в Европе американский генерал Дуайт Эйзенхауэр, симпатизировавший Жукову и до конца жизни считавший его своим другом, был немало потрясен жуковскими откровениями, о чем и поведал в мемуарах:

Цитата:
«Меня в высшей степени поразило описание русского метода преодоления минных полей… Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая сводилась к следующему: «Есть два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота производит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые наносят нам при этом противопехотные мины, мы считаем лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огня в том случае, если бы немцы прикрыли данный район не минными полями, а значительным количеством войск.
Я живо вообразил себе, что случилось, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще более живо я представил себе, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, попытайся мы сделать такую практику частью нашей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские – во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и сохранения им необходимо достигать глобальных успехов и поддерживать патриотизм


Если и любили Жукова фронтовики, то главным образом из тех, кто служил в высоких штабах. Но мало кому из рядовых солдат довелось выразить свою пламенную любовь жукову, ибо губил он их бессмысленно и бессчетно в плохо подготовленных лобовых атаках. В своем стихотворении «На смерть Жукова» Нобелевский лауреат Иосиф Бродский очень точно сказал об этом:


Сколько он пролил крови солдатской
В землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
Области с ними? «Я воевал».


С точки зрения военного искусства воевал Жуков плохо. Да и не мог он воевать хорошо. Тут не только недостаток военного образования сказался (академий будущий маршал не кончал) – в условиях советской системы люди считались всего лишь легко заменяемыми винтиками огромной государственной машины, а полководцы больше боялись тирана Сталина, чем очень сильного, жестокого противника. У того же Бродского читаем об этом:"… смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». Жизни солдат, которых и воевать-то толком не учили, не стоили и медного гроша. При советском режиме невозможно было воевать не числом, а умением. Воевали именно числом, буквально заваливая врага трупами собственных солдат. Жуков здесь если и отличался от остальных, то именно в этом худшем смысле.
Можно полностью согласиться с мнением другого маршала, А. И. Еременко, еще в феврале 1943-го записавшего в своем дневнике:

Цитата:
Цитата:
«Следует сказать, что жуковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру»..

Причины неудачного наступления Западного и Калининского фронтов во многом связаны с недостатком полководческих способностей у маршала Г. К. Жукова. Его слава полководца – миф, опровергаемый неуспехом ряда операций, проведенных под его руководством. Ведь провалом закончилось, например, не только это наступление «Марс», но и два других на тот же ржевско-вяземский плацдарм, весной и летом 1942 года. Неудача постигла Жукова еще и потому, что здесь ему противостояли боеспособные и успевшие построить долговременную оборону немецкие войска, тогда как в сталинградском контрнаступлении главный успех был достигнут на фронте румынских армий, куда менее боеспособных и не успевших еще как следует закрепиться на недавно занятой территории. Подавляющее большинство жуковских побед на поверку оказываются либо сильно раздутыми, либо вовсе мнимыми. Так, знаменитый доклад «Характер современной наступательной операции», сделанный Жуковым на совещании высшего комсостава в конце 1940 года, как известно, открыл ему дорогу к посту начальника Генштаба. Однако этот доклад был написан жуковскими подчиненными, будущим маршалом, а тогда полковником И. X. Баграмяном и подполковником Г. В. Ивановым. Об этом Иван Христофорович честно сообщает в своих мемуарах. Первая успешная жуковская операция – взятие Ельни в сентябре 1941 года – принесла, наверное, больше вреда, чем пользы. В то время главный удар немцы наносили не на Москву, а на Киев, и силы, взятые Жуковым для контрудара, целесообразнее былобы использовать для отражения немецкого наступления в южном направлении и предотвращения окружения войск советского Юго-Западного фронта. В Ленинград же Георгий Константинович прибыл уже после того, как Гитлер отдал директивы не брать город, ограничившись блокадой, так что спасителем северной столицы Жуков в действительности не был. Три его наступления на ржевско-вяземский плацдарм в 1942 году, как уже говорилось, закончились полными провалами и стоили больших жертв. После одного из них, окончившегося гибелью в окружении ударной группировки во главе с генералом М. Г. Ефремовым, специальный доклад Генерального штаба констатировал, что неудача произошла всецело по вине командующего Западным фронтом Жукова:

"Силы и средства были почти равномерно распределены по всему огромному фронту. Громкие приказы, которые отдавал командующий Западным фронтом, были невыполнимы. Ни один приказ за всю операцию вовремя не был выполнен войсками. Они оставались голой, ненужной бумагой, которая не отражала действительного положения войск и не представляла собой ценного оперативного документа. А та торопливость, которую проявляло командование Западного фронта, передавалась в войска и приносила большой вред делу. Операции начинались неподготовленными, без тесного взаимодействия родов войск, части вводились в бой пачками, по частям, срывали всякую внезапность, лишь бы скорей начать операцию, без анализа дальнейшей ее судьбы".

Даже последнюю операцию войны, Берлинскую, когда советское превосходство в людях и технике было подавляющим, Жуков провел удивительно бездарно, положив массу солдат в лобовом штурме укрепленных позиций врага на Зееловских высотах. Причем штурм этот был, по сути, бесполезен, поскольку южнее оборона противника уже была прорвана и немцы вскоре все равно сами ушли бы с Зееловских высот. Ну а идея Жукова во время ночного наступления ослепить противника светом мощных прожекторов принесла один только вред. Ослепления защитников Зееловских высот не получилось, зато противнику оказались прекрасно видны боевые порядки наступающих, что лишь увеличило советские потери
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #12087  
Старый 21.08.2010, 17:58
Alexander Teploff Alexander Teploff вне форума
Гость
 
Регистрация: 21.08.2010
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Господа, я купил старую фигуру казака на лошади в бронзе. У него по 4 гайзера на груди и шапка с колпаком. Самой работе по состоянию бронзы и качеству работы лет 150. Хотелось бы задать вопрос на форуме чтобы получить ответ от знатоков к какому периоду относится одежда этого казака. Куда послать фото? Здесь фожно у меня посмотреть фото: http://silkroadpainting.com/Y-2010/O...akh/bronze.htm
Спасибо, Александр.
Изображения
Тип файла: jpg 2.jpg (167.6 Кб, 1 просмотров)
Тип файла: jpg 5.jpg (58.8 Кб, 0 просмотров)
Ответить с цитированием
  #12088  
Старый 21.08.2010, 18:00
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
А у Вас что-то с филологией не то Я написал "образно выражаясь" - понимаете, что это значит? Значит "не в буквальном смысле"
Применительно к числовым выкладкам, тем более, когда числовые данные доступны, - категорически не понимаю. Какое отношение филологическая образность имеет отношение к математическим оценкам потерь?
Ответить с цитированием
  #12089  
Старый 21.08.2010, 18:52
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
Совершенно очевидно, что ПМВ была прежде всего войной Англии против Германии руками Франции и России.
Уважаемый Иван Танов,
главный инициатор ПМВ все же Германия:
http://proza.ru/2010/04/04/1315
это даже Ленин в сентябре 1914г признавал (и опубликовал), при всем своем германофильстве.
Не могу согласиться также с тем, что Англия воевала против Германии "руками Франции и России": потери Англии в ПМВ хотя и меньше, чем у Франции, но все же очень велики (более 2 300 000 убитыми и раненными); Англия потеряла также сотни и сотни кораблей (общим тоннажем почти миллион тонн!). Английская экономика понесла самые большие убытки в Первую мировую войну — 24,1 млрд. долларов или более 34% к народному богатству.
Если бы хотела воевать "руками Франции и России", то таких потерь не было бы.

Другое дело, что в январе 1917г, когда на конференции Антанты в Петрограде Англия и Франция согласились на передачу России проливов (Босфор и Дарданеллы) и контроля над Палестиной, - действительно, тогда (вернее, с осени 1916г) англичане уже не только хотели видеть во главе России более покладистого чем Николай Второй монарха, но и демонстративно не скрывали своих симпатий либеральной думской оппозиции, через посла Бьюкенена фактически требовали от Государя уступок оппозиции, участвовали в убийстве Распутина, а посольство Британии в Петрограде с осени 1916г было фактически клубом либеральной оппозиции.
Однако, насколько известно, этим участие Англии в Февральской революции и ограничилось.
Так что обвинять Англию во всех русских бедах того времени - это неправильно. Это уровень и стиль "пятиминуток ненависти" Михеля Леонтьева на 1-м тв и Максимки Шевченко. Это не Вам относится, уважаемый Иван Танов, но все же напомню об этих "патриётах"-"англофобах кремлядских.

Конечно, Англия всегда ставила свои интересы превыше всего (это естественно для любой нормальной державы) и имеет оргомный и успешный исторический опыт в этих делах - но отношения ее с Россией с самого их начала (со времен Ивана Грозного) были разными - были и теплыми, и союзническими, и враждебными - вское бывало в разные времена.
Ответить с цитированием
  #12090  
Старый 21.08.2010, 19:20
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Применительно к числовым выкладкам, тем более, когда числовые данные доступны, - категорически не понимаю. Какое отношение филологическая образность имеет отношение к математическим оценкам потерь?
А какие могут быть в СССР и в красной армии "математические оценки"? Даже в царской армии потери были столь велики, что "присказкой" было "имена же их Ты, Господи, веси". Т. е., проще говоря, размеры потерь известны только Богу...
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12091  
Старый 21.08.2010, 19:27
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
[/B]Не могу согласиться также с тем, что Англия воевала против Германии "руками Франции и России": потери Англии в ПМВ хотя и меньше, чем у Франции, но все же очень велики (более 2 300 000 убитыми и раненными); Англия потеряла также сотни и сотни кораблей (общим тоннажем почти миллион тонн!). Английская экономика понесла самые большие убытки в Первую мировую войну — 24,1 млрд. долларов или более 34% к народному богатству.
Если бы хотела воевать "руками Франции и России", то таких потерь не было бы.
Другое дело, что в январе 1917г, когда на конференции Антанты в Петрограде Англия и Франция согласились на передачу России проливов (Босфор и Дарданеллы) и контроля над Палестиной, - действительно, тогда (вернее, с осени 1916г) англичане уже не только хотели видеть во главе России более покладистого чем Николай Второй монарха, но и демонстративно не скрывали своих симпатий либеральной думской оппозиции, через посла Бьюкенена фактически требовали от Государя уступок оппозиции, участвовали в убийстве Распутина, а посольство Британии в Петрограде с осени 1916г было фактически клубом либеральной оппозиции.
Однако, насколько известно, этим участие Англии в Февральской революции и ограничилось.
Так что обвинять Англию во всех русских бедах того времени - это неправильно. Это уровень и стиль "пятиминуток ненависти" Михеля Леонтьева на 1-м тв и Максимки Шевченко. Это не Вам относится, уважаемый Иван Танов, но все же напомню об этих "патриётах"-"англофобах кремлядских.
Конечно, Англия всегда ставила свои интересы превыше всего (это естественно для любой нормальной державы) и имеет оргомный и успешный исторический опыт в этих делах - но отношения ее с Россией с самого их начала (со времен Ивана Грозного) были разными - были и теплыми, и союзническими, и враждебными - вское бывало в разные времена.
Но я-то куда больший германофил, чем Ленин , поэтому Ленин мне не указ, - Ленин авторитет только для коммунистов, а я - антикоммунист. Я тоже читал кое-какую литературу и не увидел как и зачем Германии было желать войны с Британией, Францией и Россией. Наступление повела Россия, идя на поводу а англо-французов. Или Танненберг где-то под Москвой, куда кайзер привёл свои войска?
Потери Англии действительно велики... по меркам Англии. Что у Вас за приём мешать потери? Убитыми Британия потеряла 660 тысяч. Это огромная цифра, но сколько же ей пришлось бы положить без 1,4 млн убитых французов и по самым скромным оценкам 2,3 млн русских?
Стала бы она вообще затевать эту войну, не имея союзников, готовых нести ещё большие потери, чем она сама? У Британии ВСЕГДА во всех войнах потери на порядок (а то и на несколько порядков) ниже, чем у её противников и союзников.
Я не смотрю телевизор, а о том, что "англичанка гадит" вполне аргументировано пишет Пётр Николаевич Краснов. Причём, он справедливо подчёркивает, что об этом всегда было известно русскому народу.
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12092  
Старый 21.08.2010, 20:21
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
Но я-то куда больший германофил, чем Ленин , поэтому Ленин мне не указ, - Ленин авторитет только для коммунистов, а я - антикоммунист.
Что Вы антикоммунист, это все мы видим и я, конечно, очень рад, что Вы с Вашими знаниями и интеллектом участвуете в дискуссиях на этом форуме - спасибо! Но быть бОльшим германофилом, чем Ленин - тут позвольте все же усомниться.
Цитата:
Я тоже читал кое-какую литературу и не увидел как и зачем Германии было желать войны с Британией, Францией и Россией. Наступление повела Россия, идя на поводу а англо-французов. Или Танненберг где-то под Москвой, куда кайзер привёл свои войска?
План Шлиффена (1906г) предусматривал для будущей войны разгром Франции в течение 39 дней - в предположении, что Россия не сумеет толком провести мобилизацию за это время - а затем переброску войск на Восточный (для Германии) фронт и разгром России. Затем Мольтке откорректировал этот план,в частности, предусмотрел отправку большЕго числа войск сразу на Восточный фронт.
(см., например http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Шлиффена )
В августе 1914г немцы так и начали, и Франция была близка к разгрому, и умоляла Россию начать наступление на Пруссию, чтобы Германия сняла часть своих войск с Западного фронта. Россия сумела провести мобилизацию быстрее, чем предпологалось в плане Шлиффена-Мольтке, и, спасая союзника (Францию) начала наступление на Пруссию.
Да, армии Самсонова и Ренекампфа в Пруссии были разбиты немцами, но их наступление в Пруссию спасло Францию - что привело к провалу плана Шлиффена-Мольтке и в перспективе к неизбежному поражению Германии. Россия обеспечила себе жертвой двух армий в августе 1914г верного и сильного союзника на все время ПМВ. Германия с самого начала и до конца вынуждена была воевать на два фронта. Собственно, уже к осени в 1916г даже сами немецкие генералы понимали, что поражение Германии неизбежно, и не за горами.
Так и случилось через два года, даже с вышедшей из войны по вине большевиков Россией.
Ответить с цитированием
  #12093  
Старый 21.08.2010, 20:31
фофан фофан вне форума
Корифей
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 895
Сказал(а) спасибо: 109
Поблагодарили 218 раз(а) в 158 сообщениях
По умолчанию

Арин О.
Правда и вымыслы о царской России: Конец XIX -- начало XX века
2010.


""..После выхода в свет моей книги "Царская Россия: мифы и реальность" прошло 10 лет, и мне показалось, что ее необходимо переиздать. К такой мысли меня подвигла всего лишь одна причина. Она заключается в том, что в последние лет пять в России появилось множество работ "национал-патриотического" содержания, в которых сильно преувеличиваются место и роль царской России в мировой истории. Более того, во многих из них даже утверждается, что именно Россия была чуть ли не центром вселенной, именно Россия привносила в Европу цивилизацию и именно русские научили этих варваров-европейцев мыться в бане. Эти "труды" как бы разоблачали "мифы" об отсталости России. Подобные книги должны были представлять "научную" базу национал-патриотизма, взыгравшего на фоне антизападной риторики Кремля, возвестившего о возрождении великой России.

Психологически эту национал-патриотическую волну понять нетрудно, поскольку русская нация все долгие годы после распада СССР пребывала и пребывает в состоянии угнетения и униженности от собственной немощи, от презрительного отношения Запада к России, от невозможности для большинства населения жить по стандартам того же Запада. А тут, к счастью, цены на нефть подскочили, вмиг сделав отсталую Россию "великой", по крайней мере "энергетической", державой, способной, как показалось многим, приструнить этот Запад, используя нефтяное и газовое оружие. Как выразилась одна американская газета, "вошь зарычала".

Вот на этом фоне оказались востребованными книги о великой России, не только нынешней, но и царской. Кремль даже организовал довольно мощную идеологическую кампанию под вывеской "Мифы о России", целью которой является возбудить дух русского народа нынешним и былым величием.

Проблема в том, что ни политики-идеологи даже самого высокого ранга, ни авторы, пишущие о великой России, не понимают, что означает "величие" страны, они не понимают вообще, что такое развитие и неразвитие, прогресс и регресс. Я потратил немало времени, читая их словесный понос, ни разу не встретив определений указанных терминов. Но если автор не определяет ключевые термины ("величие", "развитие", "прогресс"), как можно утверждать, что та или иная страна великая, а другая -- нет? Как вообще можно писать о "месте" и "роли" страны в мире, не определив, что такое "место" и "роль"? В результате получится сплошная говорильня об умных царях и их министрах, почему-то доведших страну до трех революций в начале XX века. Неслучайно почти у всех этих авторов-патриотов, за редким исключением, практически отсутствует статистика "развития" царской России. У тех же, у кого она есть (обычно неполная, выборочная и чаще всего сфальсифицированная), эта статистика не имеет отношения к "развитию" страны, к его главному критерию, о котором, правда, ни один из авторов даже не догадывается...""

Почитаем.
Ответить с цитированием
  #12094  
Старый 21.08.2010, 20:37
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что Вы антикоммунист, это все мы видим и я, конечно, очень рад, что Вы с Вашими знаниями и интеллектом участвуете в дискуссиях на этом форуме - спасибо! Но быть бОльшим германофилом, чем Ленин - тут позвольте все же усомниться.
План Шлиффена (1906г) предусматривал для будущей войны разгром Франции в течение 39 дней - в предположении, что Россия не сумеет толком провести мобилизацию за это время - а затем переброску войск на Восточный (для Германии) фронт и разгром России. Затем Мольтке откорректировал этот план,в частности, предусмотрел отправку большЕго числа войск сразу на Восточный фронт.
(см., например http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Шлиффена )
В августе 1914г немцы так и начали, и Франция была близка к разгрому, и умоляла Россию начать наступление на Пруссию, чтобы Германия сняла часть своих войск с Западного фронта. Россия сумела провести мобилизацию быстрее, чем предпологалось в плане Шлиффена-Мольтке, и, спасая союзника (Францию) начала наступление на Пруссию.
Да, армии Самсонова и Ренекампфа в Пруссии были разбиты немцами, но их наступление в Пруссию спасло Францию - что привело к провалу плана Шлиффена-Мольтке и в перспективе к неизбежному поражению Германии. Россия обеспечила себе жертвой двух армий в августе 1914г верного и сильного союзника на все время ПМВ. Германия с самого начала и до конца вынуждена была воевать на два фронта. Собственно, уже к осени в 1916г даже сами немецкие генералы понимали, что поражение Германии неизбежно, и не за горами.
Так и случилось через два года, даже с вышедшей из войны по вине большевиков Россией.
И Вам спасибо!
Ленин был "коммунофилом", это единственная "филия", которой он был подвержен .
Те факты, относительно ПМВ, которые Вы привели, известны, и я с ними не спорю. Но вот угол зрения под которым их рассматривать - это другой вопрос... Я не вижу, как эти факты опровергают то, что я сказал. Видели фильм "Один дома"? Его можно описать так: "Коварный мальчик готовил разгром сразу двух бандитов, для чего составил план их разгрома". Естественно, что у немцев был план. План Шлиффена - это план активной обороны. Англия и Франция не очень скрывали свои намерения воевать против Германии, втянув в войну Россию. Об этом писал ещё Лев Николаевич Толстой в конце XIX века.
Николай Второй соглашался с англичанами - "такой страны как Германия быть не должно".
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12095  
Старый 21.08.2010, 20:52
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фофан Посмотреть сообщение
Арин О.
Правда и вымыслы о царской России: Конец XIX -- начало XX века
2010.

Почитаем.

Уже только вы этого Арина (который в интервью с гордостью заявляет, что он нынче гражданин Канады Алекс Бэттлер) постили два или три раза, на которые я вам отвечал.
Не надоело? Не успокоитесь?
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #12096  
Старый 21.08.2010, 20:55
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
А какие могут быть в СССР и в красной армии "математические оценки"? Даже в царской армии потери были столь велики, что "присказкой" было "имена же их Ты, Господи, веси". Т. е., проще говоря, размеры потерь известны только Богу...
Боевые потери уже в течение лет 200-300, наверное, не бывают никогда известны с точностью до человека и поимённо. Тем не менее, общие потери сторон во ВМВ с точностью до десятков/сотен тысяч известны и никак не подтверждают Ваши филологические изощрения.
Ответить с цитированием
  #12097  
Старый 21.08.2010, 20:58
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Уже только вы этого Арина (который в интервью с гордостью заявляет, что он нынче гражданин Канады Алекс Бэттлер) постили два или три раза, на которые я вам отвечал.
Не надоело? Не успокоитесь?
А уж сколько раз Вы постили приведённый выше кусок из "историка" Соколова (да и всякое прочее из него же) и вовсе не упомнить. И ничего.. Выложили в очередной раз его бред... Чем же фофан хуже?
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #12098  
Старый 21.08.2010, 21:04
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Танов Посмотреть сообщение
...
Николай Второй соглашался с англичанами - "такой страны как Германия быть не должно".
Что-то я не припомню, когда это Государь такое говорил? Ссылку дайте пожалуйста на источник.
Если и говорил, то, вероятно, в ходе ПМВ, скорее всего в ответ на ставшие известными зверства немцев (применение ими газовых атак и пр.).
Если и сказал такое, то скорее всего сгоряча во время ПМВ.
Между прочим, можно быть уверенным, что если бы Россия была в 1919г в числе победителей, то Николай Второй не допустил бы столь сверх-тяжелого и унизительного для Германии Версальского мира.
Хотя бы даже из чисто прагматических соображений, поскольку, во-первых, немцы в ПМВ (до 1917г) не нанесли на территории России почти никаких разрушений (поскольку не смогли продвинуться за все время ПМВ восточнее Барановичей), и, во-вторых, поскольку Россия была бы гегемоном в послевоенной Европе, а Босфор и Дарденеллы и контроль над Палестиной давали бы России такие мощные преференции, такую широту дипломатических маневров, которая позволила бы легко расплатиться с долгами по ПМВ даже и без контрибуций с Германии - зачем было бы России растить себе в Германии новых обозленных врагов и обдирать ее как липку?
Не говорю уже о том, что Государь не позволил бы обдирать догола и унижать до предела Германию также из нравственных соображений.
Ответить с цитированием
  #12099  
Старый 21.08.2010, 21:13
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Что-то я не припомню, когда это Государь такое говорил? Ссылку дайте пожалуйста на источник.
Я не профессиональный историк и даже не "фанатичный любитель", - я не коллекционирую ссылки . Иногда помню откуда информация, иногда не помню. Но, если не ошибаюсь, это из солидной монографии Анатолия Уткина (там есть ссылки на конкретные документы) "Забытая Тагедия", Россия в Первой Мировой войне.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Если и говорил, то, вероятно, в ходе ПМВ, скорее всего в ответ на ставшие известными зверства немцев (применение ими газовых атак и пр.). Если и сказал такое, то скорее всего сгоряча во время ПМВ. Между прочим, можно быть уверенным, что если бы Россия была в 1919г в числе победителей, то Николай Второй не допустил бы столь сверх-тяжелого и унизительного для Германии Версальского мира.
Хотя бы даже из чисто прагматических соображений, поскольку, во-первых, немцы в ПМВ (до 1917г) не нанесли на территории России почти никаких разрушений (поскольку не смогли продвинуться за все время ПМВ восточнее Барановичей), и, во-вторых, поскольку Россия была бы гегемоном в послевоенной Европе, а Босфор и Дарденеллы и контроль над Палестиной давали бы России такие мощные преференции, такую широту дипломатических маневров, которая позволила бы легко расплатиться с долгами по ПМВ даже и без контрибуций с Германии - зачем было бы России растить себе в Германии новых обозленных врагов и обдирать ее как липку?
Не говорю уже о том, что Государь не позволил бы обдирать догола и унижать до предела Германию также из нравственных соображений.
Никакие "зверства" немцев (аналогичные "зверствам" противников Германии) там не упоминаются, как и горячность Николая. Это чисто деловая переписка. Речь идёт, кстати, не об уничтожении германского народа, а о разделении Германии на княжества, как было до объединения.
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
  #12100  
Старый 21.08.2010, 21:15
Аватар для Иван Танов
Иван Танов Иван Танов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 18 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Боевые потери уже в течение лет 200-300, наверное, не бывают никогда известны с точностью до человека и поимённо. Тем не менее, общие потери сторон во ВМВ с точностью до десятков/сотен тысяч известны и никак не подтверждают Ваши филологические изощрения.
Ну коммунистам-то, конечно известны. Такие примерно - один коммунист умер во время ВМВ от недосыпа, т. к. убил сто тыщ миллиардов немцев...
__________________
И сколько бы терний ни сыпали,
Мы будем тверды как гранит:
Мы помним, что там, у Галлиполи,
Наш памятник гордый стоит…

(Владимир Христианович Даватц)
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 10:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com