Песнь о Сталине. «Отец народов» стал модным брендом-2009

[<<<]

Юрий Бялый, политолог, вице-президент фонда «Экспериментальный творческий центр»:Видимо примерно таким образом произошло с Солженицыным, с «Архипелагом Гулагом». Безумные цифры расстрелянных миллионов и сгинувших в лагерях десятков миллионов, которые он приводит - это именно мифология такого сорта. После 1991-го года к нам ринулись просто орды западных антисоветских антикоммунистических исследователей, историков в наши архивы искать правду о Гулаге, подтвердить, доказать Солженицына. Там были добросовестные историки, обстоятельные, квалифицированные. Они получили архивы НКВД. Увидели, что расстрелянных всего, включая не только политических, но и не «за колоски», а уголовников, 682, если мне память не изменяет, тысячи. «Как? Нет, не может быть». Пошли, затребовали архивные данные Наркомпрода. Ну лагеря снабжались, тюрьмы снабжались, все это отражалось в документах. Провели перекрестную ссылку, получается то же самое. «Не может быть!» Взяли архивы Наркомата железных дорог: перевозки заключенных, перевозки продовольствия, перевозки снаряжения, перевозки грузов того, что делали заключенные, там лес возили, руду и т.д. Сверили. Опять то же самое. И эти западные исследователи антисоветские опубликовали реальные вот эти цифры, они признали, что данные НКВД – правда, что это объективные данные. И за то, что Солженицын написал, никто не каялся http://russia.ru/video/diskurs_10302/

[krennit]

Сообщение от Андрей 57

Еще раз повторяю, что закон имеет обратную силу, если он декриминализирует какое-либо деяние или если он смягчает наказание за его совершение. Уголовный кодекс РФ декриминализировал десятки составов преступлений УК РСФСР.

Это мы уже выяснили. Давным-давно. Но декриминализрованы в основном "политические", "идеологические" преступления.

Многие статьи, по которым были осуждены в советское время миллионы граждан, нынче недействительны, более того, по ним пересмотрены миллионы приговоров, а миллионы пересмотров приговоров еще впереди.

Как я понимаю, отменены исключительно те статьи, которые имели идеологическую окраску. Уголовные составы преступлений мало изменились.

Вот, например, генерал Е.К. Миллер, похищенный советскими чекистами в Париже и вывезенный в СССР, где был расстрелян и сожжен.
На основании чего он был расстрелян?
Читаем:

Документы о приведении в исполнения приговора Военной коллегии Верховного Суда СССР над Е.К. Миллером

Закон от 1 декабря 1934, судя по информации в Сети, всего лишь вводил упрощённую процедуру по делам о "терроризме". Т.е. его отмена ещё не влечёт за собой обязательную реабилитацию приговорённого. Потребуется доказать, что он был непричастен к террористической деятельности.

Лично я, как и И. Ильин и многие другие, не считаю советский режим Россией, а считаю его оккупационной властью, бороться против которой был длог каждого гражданина.

Это Ваши сугубо личные проблемы. Но власть имеет право защищаться и защищать своих сторонников.

В дальнейшем, либо при люстрации, либо при отмирании остатков советских партийных кадров, у нас произойдет то, что уже свершилось в Германии, где фон Штауффенберг и другие участники сопротивления гитлеровскому режиму были признаны героями и борцами за свободу страны.

А почему бы им и не быть героями? Они же, фактически действовали на стороне союзников, на стороне СССР, в том числе; ПРОТИВ осуждённого в Нюрнберге режима. Так что с Власовым его сравнивать не получится (власовцы ведь воевали на стороне фашистов).

Со временем, это обязательно произойдет и у нас с теми же власовцами и со многими другими категориями граждан.

Штауффенберг и власовцы - весьма различные по отношению к фашизму явления. Хотя бы потому что Штауффенберг строил заговоры ПРОТИВ Гитлера, а Власов воевал НА СТОРОНЕ Гитлера. Это объективные ФАКТЫ. Идеологические обоснования позиций - дело десятое.

Не передергивайте, я наоборот писал, что ученые склонны эти два понятия совмещать в одном и не отличать их друг от друга. На сей счет есть разные точки зрения.

Мнения учёных, пока они не прописаны в учебниках, - это их личные мнения. В учебниках же весьма чётко разделяют эти понятия.

Ну и в чем заключается мнение вашего так называемого "большинства"?

В том, что именно СССР стал продолжением и наследником Российской империи.

Выйти на митинг помахать красной тряпкой, поплевать семечки на лавочке или выразить вотум недоверия правительству через компьютер и блогосферу? )))

В этом смысле "наши" от "ваших" только цветом "тряпок" и отличаются.

Я опираюсь на исследования историков и советские документы, напр: за один лишь год в одной лишь Украинской ССР:

Вот по этим "исследования" и выходит: т.н. вооружённых выступлений сильно меньше 1% от всех

массовых выступлений,

А если ещё поверить часто высказываемой вашими единомышленниками страсти НКВД к сочинению заговоров и фабрикованию дел, то, возможнло, и эти 1700 - очень большая натяжка. А уж 900 массовых выступлений в реале могут обернуться и 900 посиделками на кухне, о которых донёс кто-то из соучастников...

Советскую власть многие ненавидели всегда.

Бездоказательное утверждение. И абсолютно безразмерное. В некоторых ситуациях и двое - это многие, а в некоторых и миллион - незначительное количество.

Потому и боролись против нее и немцев с цветами встречали и воевали против совдепии не только "мечом", но и "словом" (вспомнить тех же антисоветчиков, диссидентов , членов НТС, которые в том числе и добили СССР)

Даже по самым "смелым" оценкам ваших единомышленников этих борцов не было больше 1% населения СССР.

В Европе многие страны союзничали с немцами, а если уж большевики и их последыши объявлили что "идет война священная", о том, что это "Великая Отечтественная война", то следуя из того, что сотнями тысяч советские граждане переходили на сторону внешнего врага, этот миф не выдерживает никакой критики..

Критики не выдерживают предпосылки автора статьи, которые притянуты за уши, в лучших традициях Резуна и иже с ним. И превознося героизм гитлерюгендовцев, автор почему-то забывает о десятках тысяч наших пацанов, которые (благодаря отцам этих гитлерюгендовцев) оставшись сиротами, всеми правдами и неправдами старались попасть на фронт.

Такого ни в Отечественную войну 1812, ни во Вторую Отечественную (как ее тогда называли) не было и быть не могло.

Ни в 1812, ни в Первую мировую речь не шла об угрозе народам, населяющим государство. Те войны - войны верхушек государств, в гораздо меньшей степени - народа (когда до него докаился разбой оккупанов). А вот в 1941 уже встал вопрос выживания не только СССР, но и населения.

[tutchev]

Сообщение от Uncle Sasha

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010..._1488994.shtml

"Согласно результатам опроса, проведенного ВЦИОМ, большинство россиян признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика.
По мнению 37% респондентов, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе."
И - можно дальше замазывать портреты.

Либо Сталин, либо Россия.
Сталин не просто сжег Россию в той войне. Это было сделано совершенно сознательно. И в этом смысле согласимся, Сталин, действительно, создал нечто невиданное в мировой истории.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/

Все гениальные полководцы в мире работали с той армией, которая у него была. Александр Македонский – с фалангой, Цезарь – с легионом.
Есть только два правителя в истории человечества, которые реализовали другую стратегию. Они считали, что не нужно гениальных полководцев, а нужно создать такой строй, который породит армию, способную выигрывать сражение при любом полководце. Один – Цинь Шихуанди, основатель империи Цинь, другой – Иосиф Сталин. Если вы посмотрите те книги, на которых основывался Цинь Шихуанди, который считал, что государство нужно превратить либо в солдат, либо в тех, кто снабжает солдат продовольствием, а всех паразитов, т.е. музыку, добродетель, почитание старых порядков, человеколюбие, бескорыстие, красноречие, острый ум, ликвидировать, и тогда государство одержит победу, то вы увидите, что это очень похоже.
Сталин, как и Цинь Шихуанди, избавился от десяти «паразитов». Сталину, как и Цинь Шихуанди, не были нужны гениальные полководцы. Он создал такую систему, которая порождала армию, выигрывающую в конечном итоге любые сражения. И согласимся с почитателями Сталина – именно эта система выиграла войну. Но она истратила русский народ дотла. «Он и товарищ Сталин, – это про Жукова, – сожгли в огне войны русский народ и Россию», – это говорит Виктор Астафьев.

Минимум 28 млн. человек, погибших в войне... И каждому, кто хвалит Сталина, надо выбирать: либо он хвалит Сталина, истратившего русский народ дотла... хвалит палачей, расстреливавших перед строем тех, кто отказывался бросать своих солдат на штурм без артподготовки, либо он за тех, кто умер под Ельней, под Ржевом, под Погостьем.
И ... с точки зрения Сталина, он войну не выиграл, Сталин войну проиграл. Сталин с момента прихода к власти готовился к войне за мировое господство. Чтобы создать базу для этой войны, Сталин уничтожил не миллионы, а десятки миллионов. Чтобы создать международные условия для этой войны, Сталин взрастил Гитлера, он выпестовал его, использовал в качестве ледокола, заставил ведущие мировые демократии стать союзниками Сталина, снабжавшими его бесконечным количеством всего, что надо для войны. И вот эту войну Сталин проиграл

Даже и без всех этих рассуждений, Германия в войне на два фронта всегда была обречена на поражение - это понимал и Гитлер в 1941 году. Так что под любым сколько-нибудь вменяемым руководством СССР вместе с союзниками выиграл бы Вторую мировую - раньше или позже.
Что касается способностей Сталина как полководца, как военного стратега, то только к 1943 году он перестал делать катастрофические просчеты и начал разбираться в военной науке. Само собой разумеется, что не только "гениальным", но и сколько-нибудь талантливым военным стратегом он никогда не был. Остальное разъяснено выше, в приведенных выше цитатах.

[krennit]

Сообщение от tutchev

Либо Сталин, либо Россия.
Сталин не просто сжег Россию в той войне. Это было сделано совершенно сознательно. И в этом смысле согласимся, Сталин, действительно, создал нечто невиданное в мировой истории.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/

Латынина тот ещё аналитик..

Даже и без всех этих рассуждений, Германия в войне на два фронта всегда была обречена на поражение - это понимал и Гитлер в 1941 году.

До ноября 1941 поражение Германии совсем ещё не факт. Даже в 1942м у Германии оставались шансы. До ноября 1942го.

Так что под любым сколько-нибудь вменяемым руководством СССР вместе с союзниками выиграл бы Вторую мировую - раньше или позже.

Как войны выигрываются "позже", мы могли наблюдать в 1917м. Несмотря на то, что идеологически народы СССР были очень сильно сплочены вокруг ВКПб, тем не менее это не могло продолжаться очень долго, трудности военного времени без побед в конце концов привели бы к разочарованиям.

Что касается способностей Сталина как полководца, как военного стратега, то только к 1943 году он перестал делать катастрофические просчеты и начал разбираться в военной науке.

IMHO достаточно в оперативных и стратегических вопросах он разбирался уже в Гражданскую. Просто в 1941м и 1942м он весьма часто позволял превалировать политическим соображениям над стратегическими.

Само собой разумеется, что не только "гениальным", но и сколько-нибудь талантливым военным стратегом он никогда не был.

Как раз как стратег он превосходил любого из тогдашних наших маршалов. Его прерогативой была стратегия ведения войны, оценка поступающих предложений, принятие принципиальных решений. А планирование операций - это совсем другое.
Непогрешимым он, конечно же, не был. Но катастрофических ошибок после начала войны было, пожалуй, лишь две: оборона Киева и Харьковская операция 1942 года. Причём на вторую Сталин дал себя уговорить.

[Монархист]

Сообщение от tutchev

Сталин не просто сжег Россию в той войне. Это было сделано совершенно сознательно.

Уважаемый Тутчев, не будите ли вы столь любезны исполнить одну мою маленькую просьбу: напомните, пожалуйста, тавагищам, до какого году солдаты 2 ударной армии волховского фронта, погибших в котле под селом Мясной бор считали предателями? И когда настала их реабилитация?

[tutchev]

Сообщение от Монархист

Уважаемый Тутчев, не будите ли вы столь любезны исполнить одну мою маленькую просьбу: напомните, пожалуйста, тавагищам, до какого году солдаты 2 ударной армии волховского фронта, погибших в котле под селом Мясной бор считали предателями? И когда настала их реабилитация?

В Википедии написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_ударная_армия

Долгое время в советской литературе бытовало мнение, что РОА, возглавленная Власовым, была сформирована из частей 2-й ударной армии, которая якобы сдалась в плен вместе с ним. Однако в настоящее время этот миф развеян.

М.б. Андрей больше знает.

[Монархист]

Сообщение от tutchev

В Википедии написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_ударная_армия

М.б. Андрей больше знает.

Не, Тутчев, вы меня неправильно поняли. То что написано в википедии - это фуфло все. Суть в том, что ниипаца гениальный верховнокомандер Сталин и Ко загнали целую армию в болото, где та и благополучно откинула копытцы. Гибель армии хотели списать на Власова, но тот не будь дурой взял и слинял к немцам. Агонизирующя армия, на полном отстуствии продовольствия и медикаментов (жрали кору, были случаи людоедства, полная антисанитария - мертвых не зкапывали - болото) предприняла отчаянную попытку прорыва из окружения. Сражаясь с упорством обреченных, им удалось ненадолго прогрызть маленький коридор и небольшая группа людей вырывлась к "своим", где "веселые ребята" быстро схватили их за одно место. Так как верховнокомандеру не пристало отвечать за свои генийтальные операции, солдат и офицеров 2ой уд. просто списокм записали в "предатели" и все. "Нед чэловэка - нэд проблэмы".

И продолжалось это годов так до 70 - 80 ых - т. е. почти вплоть до развала совка. Вы у нас тут долгожитель, вот я и спрашиваю - не помнити ли вы что там и как было поподробнее.

[tutchev]

Сообщение от Монархист

Не, Тутчев, вы меня неправильно поняли. То что написано в википедии - это фуфло все. Суть в том, что ниипаца гениальный верховнокомандер Сталин и Ко загнали целую армию в болото, где та и благополучно откинула копытцы. Гибель армии хотели списать на Власова, но тот не будь дурой взял и слинял к немцам. Агонизирующя армия, на полном отстуствии продовольствия и медикаментов (жрали кору, были случаи людоедства, полная антисанитария - мертвых не зкапывали - болото) предприняла отчаянную попытку прорыва из окружения. Сражаясь с упорством обреченных, им удалось ненадолго прогрызть маленький коридор и небольшая группа людей вырывлась к "своим", где "веселые ребята" быстро схватили их за одно место. Так как верховнокомандеру не пристало отвечать за свои генийтальные операции, солдат и офицеров 2ой уд. просто списокм записали в "предатели" и все. "Нед чэловэка - нэд проблэмы".

И продолжалось это годов так до 70 - 80 ых - т. е. почти вплоть до развала совка. Вы у нас тут долгожитель, вот я и спрашиваю - не помнити ли вы что там и как было поподробнее.

Насколько я помню, в СССР под "власовцами" как раз и понимали эту 2-ю армию, что они все (оставшиеся в живых) вместе с Власовым перешли к немцам. Но это считалось не подлежащим обсуждению. Мол, был такой "дикий случай", один за всю войну, и все они "понесли заслуженную кару". Я не припомню, чтобы до 1987\89гг я вообще с кем-нибудь обсуждал эту тему. Даже не вспоминали никогда об этом.
Вообще, насколько я помню, ни в школе, ни в институте (по крайней мере в курсе истории КПСС) о Власове и власовцах вообще ничего не рассказывали. Вообще НИЧЕГО.
Если бы меня еще в 1985г спросили о Власове и его армии - я только это и мог бы сказать: мол, был такой дикий случай, но "это мы не проходили, это мы не изучали"

[М.К.]

Сообщение от Монархист

Не, Тутчев, вы меня неправильно поняли. То что написано в википедии - это фуфло все. Суть в том, что ниипаца гениальный верховнокомандер Сталин и Ко загнали целую армию в болото, где та и благополучно откинула копытцы.

Это какие-то другие гениальные полководцы загоняли русскую армию в Мазурские болота, а вторая ударная наступала в такой мороз, что болота- не болота - было без разницы.

[Монархист]

Сообщение от tutchev

Насколько я помню, в СССР под "власовцами" как раз и понимали эту 2-ю армию, что они все (оставшиеся в живых) вместе с Власовым перешли к немцам. Но это считалось не подлежащим обсуждению. Мол, был такой "дикий случай", один за всю войну, и все они "понесли заслуженную кару". Я не припомню, чтобы до 1987\89гг я вообще с кем-нибудь обсуждал эту тему. Даже не вспоминали никогда об этом.
Вообще, насколько я помню, ни в школе, ни в институте (по крайней мере в курсе истории КПСС) о Власове и власовцах вообще ничего не рассказывали. Вообще НИЧЕГО.
Если бы меня еще в 1985г спросили о Власове и его армии - я только это и мог бы сказать: мол, был такой дикий случай, но "это мы не проходили, это мы не изучали"

Тяжко. Годах в 70 в мясной бор стали наведываться группы поисковиков, энтузиастов, естественно, которые занимались поиском и захоронением останков. Искать там, ясен пень, ничего не надо было - там на одном кв. м. не один скелет лежал. Там по костям пешком ходить можно и поныне. Потому и назвали "Долина смерти".



Интересно, кстати, происхождение названия местечка - "Мясной бор", при Царе там с.к.о.т для армии забивали и называлось то место "Мясной бой":

Свое название деревня Мясной Бор носит с незапамятных времен (а не получила после войны, как думала я, попав впервые в эти места). Говорят, здесь несколько десятков лет находилась крупная мясобойня - валили с.к.о.т (говорят, деревня называлась вначале не "Мясной Бор", а "Мясной Бой"). О, скажем так, не слишком привлекательно для постороннего уха звучащем названии населенного пункта деревенские жители задумывались мало. Правда, рассказывают, году в пятнадцатом прошлого уже, XХ века один местный старичок (его считали за деревенского сумасшедшего) неоднократно повторял: мол, это название совсем скоро себя оправдает. И много крови прольется на эту землю, и последующие поколения будут думать, что места эти названы так не из-за мясобойни, а совсем по другой причине.

К слову говоря, если верить рассказам местных жителей - местечко это изрядно облюбовала нечисть:

Странные вещи на протяжении многих лет происходят в окрестностях деревни Мясной Бор под Новгородом. Местные жители опасаются ходить в лес поодиночке даже днем. А уж ночью даже компанией - ни-ни.

Что не удивтильно: это ведь, по сути, огромное язычнеское клдабище. Ну а уж бесам нигде такого раздолья нет, как на кладбище язычников.

Вообщем, короче, наверховодил командер.

[krennit]

Сообщение от Монархист

Не, Тутчев, вы меня неправильно поняли. То что написано в википедии - это фуфло все. Суть в том, что ниипаца гениальный верховнокомандер Сталин и Ко загнали целую армию в болото, где та и благополучно откинула копытцы. Гибель армии хотели списать на Власова, но тот не будь дурой взял и слинял к немцам. Агонизирующя армия, на полном отстуствии продовольствия и медикаментов (жрали кору, были случаи людоедства, полная антисанитария - мертвых не зкапывали - болото) предприняла отчаянную попытку прорыва из окружения. Сражаясь с упорством обреченных, им удалось ненадолго прогрызть маленький коридор и небольшая группа людей вырывлась к "своим", где "веселые ребята" быстро схватили их за одно место. Так как верховнокомандеру не пристало отвечать за свои генийтальные операции, солдат и офицеров 2ой уд. просто списокм записали в "предатели" и все. "Нед чэловэка - нэд проблэмы".

В той же Википедии написано:

Командующий Волховской оперативной группой генерал-лейтенант М. С. Хозин не выполнил директивы Ставки (середина мая) об отводе войск армии.

[.....]

Только полные ... могут утверждать, что, мол, то что немцы убивали наших солдат- это нормально, а то, что Сталин заставлял наших солдат воевать и идти вперед- это ненормально, видите ли, потому что немцы стреляют и убивают.
За одно преступление не бывает двух наказаний. За убийство Советского солдата должен быть осужден только тот, кто в него стрелял, а не тот, кто гнал его защищать свою Родину. Осуждая Сталина в потерях, это значит оправдывать агрессию вообще, мол, если США нанесет ядерный удар по какой нибудь стране, то будет виноват руководитель пострадавшей страны, потому что не смог защитить- это логика "белых".
К сведению, в начале войны ошибки допустили все и немцы и наши. Логично, если требовать безошибочных действий от одной советской стороны, то надо расчитывать что и немецкая сторона будет действовать безошибочно. Поэтому все обвинения против Сталина бессмысленны.
Смысл атаки на историю Советского государства в том, чтобы лишить выбора русского народа. Мол, русский народ не имел права выбора между "Красными" и "Белыми". Хотя если кто и имел право выбора, так это наш народ. Если рассуждать крайними категориями, то надо отметить, что из двух зол , наш народ выбрал наименьшее зло, и это было очевидно по гражданской войне. Красные лучше решали проблемы, были лучше организованы, еще во время войны реализовали мирные решения, - открытия институтов, больниц, школ, библиотек, тогда как белые только и делали что воевали, и призывали весь мир воевать против нашего народа. Если при красных всех репрессированных было почти 4 миллиона, то еще неизвестно сколько десятков миллионов было бы репрессированно Белыми. Но это и ненужно знать, достаточно и того что они проиграли гражданскую войну,- они не сдали свой экзамен на политическую состоятельность.

[Комета]

А. Тарковский

НАШ ТОСТ

Если на Родине с нами встречаются
Несколько старых друзей,
Все, что нам дорого, припоминается,
Песня звучит веселей.

Ну-ка, товарищи, грянем застольную
Выше стаканы с вином,
Выпьем за Родину нашу привольную,
Выпьем и снова нальем.

Выпьем за русскую удаль кипучую,
За богатырский народ!
Выпьем за армию нашу могучую,
Выпьем за доблестный флот!

Встанем, товарищи, выпьем за гвардию,
Равной ей в мужестве нет.
Тост наш за Сталина! Тост наш за партию!
Тост наш за знамя побед!

[Комета]

ПРАЗДНИЧНАЯ

Снова войском и народом
Площадь Красная полна,
И шумит людское море,
За волной идет волна.
Вместе с матерью-Москвою,
У старинных стен Кремля
Собралась, пришла на праздник
Вся Советская земля.

Вперед, наперекор невзгодам!
Дружней напор, сильней подъем!
Уверен Вождь с таким народом,
Могуч народ с таким Вождем!

Вспомним годы огневые,
Вспомним сорок первый год,
В дни великих испытаний
Был героем наш народ,
И сейчас, как прежде, дружно
Он за Сталиным идет,
По геройски выполняя
План невиданных работ.

Вперед, наперекор невзгодам!
Дружней напор, сильней подъем!
Уверен Вождь с таким народом,
Могуч народ с таким Вождем!

Побеждая все преграды
И в работе, и в бою,
Мы проносим, словно знамя,
Песню звонкую свою.
И звучит в напеве милом,
Широка и хороша,
Наша правда, наша сила,
Наша смелая душа.

Вперед, наперекор невзгодам!
Дружней напор, сильней подъем!
Уверен Вождь с таким народом,
Могуч народ с таким Вождем!

Лебедев-Кумач.

[Uncle Sasha]

Сообщение от tutchev

Либо Сталин, либо Россия.
Сталин не просто сжег Россию в той войне. Это было сделано совершенно сознательно.

Вот так: плюя на всё и вся, в том числе и на здравый смысл. В какой же стране вы, уважаемый, родились и жили, если России, сожженной Сталиным, не было? Бред шизофренический.

[Монархист]

Сообщение от Uncle Sasha

Бред шизофренический.

Эк как вы ловко и четко подвели итог всем постам комунистов на этом форуме. Маладэц!

[krennit]

Сообщение от Монархист

Эк как вы ловко и четко подвели итог всем постам комунистов на этом форуме. Маладэц!

tutchev - глубоко законспирировавшийся коммунист?! Видимо, внедрился к белым, когда усилий Монархиста оказалось мало.

[.....]

Сообщение от Монархист

Эк как вы ловко и четко подвели итог всем постам комунистов на этом форуме. Маладэц!

Неужели Вы, Монархист, признали Тутчева комунистом? Честно говоря я никогда не верил в такое, но оно произошло...
Теперь уж я ловлю Вас на слове...

[Монархист]

Сообщение от М.К.

Это какие-то другие гениальные полководцы загоняли русскую армию в Мазурские болота, а вторая ударная наступала в такой мороз, что болота- не болота - было без разницы.

Я вам скажу, но только строго по - секрету, есть такая штука, называется "учебник истории". Если бы вам каким - нибудь чудесным образом удастся ее найти, а потом еще и даже прочитать (что уже сложнее, конечно), то возможно вам удалось бы даже практически невозможное - а именно не нести бред. Так что дерзайте - оно того стоит. И удачи вам в этом нелегком начинании.

[М.К.]

Сообщение от Монархист

Я вам скажу, но только строго по - секрету, есть такая штука, называется "учебник истории". Если бы вам каким - нибудь чудесным образом удастся ее найти, а потом еще и даже прочитать (что уже сложнее, конечно), то возможно вам удалось бы даже практически невозможное - а именно не нести бред.

Типа такого?:

Сообщение от Монархист
Не, Тутчев, вы меня неправильно поняли. То что написано в википедии - это фуфло все. Суть в том, что ниипаца гениальный верховнокомандер Сталин и Ко загнали целую армию в болото, где та и благополучно откинула копытцы. Гибель армии хотели списать на Власова, но тот не будь дурой взял и слинял к немцам. Агонизирующя армия, на полном отстуствии продовольствия и медикаментов (жрали кору, были случаи людоедства, полная антисанитария - мертвых не зкапывали - болото) предприняла отчаянную попытку прорыва из окружения. Сражаясь с упорством обреченных, им удалось ненадолго прогрызть маленький коридор и небольшая группа людей вырывлась к "своим", где "веселые ребята" быстро схватили их за одно место. Так как верховнокомандеру не пристало отвечать за свои генийтальные операции, солдат и офицеров 2ой уд. просто списокм записали в "предатели" и все. "Нед чэловэка - нэд проблэмы".