|
|
#4241
19.05.2009, 15:58
|
||||
|
||||
Извините, я немного не в тему:
Меня только что осенило. Сколько читал постов Виктора Кузьмича, а раньше почему-то догадаться не мог
 Все до единого "факты", которые он приводит, взяты ровным счетом из единственного источника: некоего Виктора Богдановича Резуна-Суворова. Ни одного словечка, кроме этого господина. Видимо прочитал Виктор Кузьмич в первый раз Суворова, и поверил раз и навсегда. У меня такое годам к 16 прошло. Может сочиняет наш собеседник про свой возраст?
__________________
Говори, что думаешь, думай о том, что знаешь. И пускай другим будет стыдно... 
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#4242
19.05.2009, 16:11
|
|||
|
|||
|
Дубовицкому
Тема конечно же личная,вы сами её начали,поэтому появились вопросы-все предки-это кто?Как уже правильно заметили на форуме,вам не 70 лет,значит отец с матерью в понятие-все-не входят?Простите,но Бугуруслан-это город,если я не ошибаюсь?Спрашиваю,потому что пока о голоде в городах в 30 -е годы ничего не слышал-можно по-подробнее?
|
|
#4243
19.05.2009, 18:24
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Притчу про царя Соломона помните? Когда решали- какая нация ближе к Богу? Отобрали младенцев разных. Нянькам отрезали языки, для чистоты эксперимента. Чтобы не говорили. Думали- тот ребёнок, божественной национальности, естественно, заговорит на языке Бога. Ну, и что получилось? Как Вы думаете?
|
|
#4244
19.05.2009, 18:48
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Человеческий мозг оперирует образами - язык служит для общения и обучения, данный ребенок будет создавать новый язык, для выражения своего мироощущения. Если уж вспоминать библию, то там описано и создание языка Адамом, когда он давал названия всему созданному богом, Адам никогда не говорил на языке Бога, с какой стати дети должны были вдруг на нем заговорить?
|
|
#4245
19.05.2009, 18:56
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Теперь об источниках. Это и Суворов, и Марк Солонин, и Солженицын, и интернет. Коммунистические источники тоже. Но если, Алексей, относиться к источникам как информации, а не догме, то оказывается, можно к ней относиться с недоверием. Ко всей. А вот здесь начинается работа головы, анализ, сопоставление, философия, примеривание на себя. Как бы я сам поступил в той ситуации. И тогда данные по состоянию вооружённых сил в 1941 году, кажется более правдоподобно описаны не у Жукова. Потом, я ведь не в стерильной обстановке рос и жил сам. Кое-что слышал, читал, видел вокруг себя. И это тоже доказывало, что Хрущёв был не прав.И иже с ним. О более ранних не говорю, не застал их. Но ГЛАВНОЕ- РЕЗУЛЬТАТ этого бреда на лицо. Где это всё? Где преимущества того, к чему Вы и Ваши сторонники пытаетесь притащить нас всех опять? Где лучшая техника, экономика, состояние жилья, здравоохранения. и т. д. Лучшее- побеждает. Уж это утверждение Вы не будете опровергать?
|
|
#4246
19.05.2009, 19:05
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вот вы накинулись на "мертвого льва"- Сталина, мол, разорву. Ведь Сталин тоже чей-то сын, и человек, так же как и вас, его воспитывал. Имеет ли право человек иметь собственное мнение ? Конечно имеет, и Сталин его имел. Имеет или человек отстаивать свое мнение? Конечно имеет, и Сталин отстаивал свое мнение. Имеет ли право человек защищать собственную жизнь? Конечно имеет, и Сталин ее защищал. Имеет ли человек моральное право прийти к власти? Конечно, каждый человек имеет, и Сталин пришел к власти. Имеет ли человек находясь у власти, защищать государственные интересы ? Конечно имеет и это право, и Сталин их защищал и защитил. Так что вы голову морочите тут, Сталин все сделал так, как считал нужным, при поддержке одних, и преодолевая сопротивление других. Вы мне напоминаете соседа, которому не нравится что у другого соседа машина с правым рулем.
|
|
#4247
19.05.2009, 19:11
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Всего убито и умерло от ран 2.5 Красная армия 0.95 белая и национальные армии 0.65 партизанские отряды 0.9 Погибло в результате террора 2 от красного террора 1.2 от белого террора 0.3 от партизанского террора 0.5 Умерло от голода и эпидемий 6 Всего погибло 10.5 Эмигрировало 2 Итого получается 12, 5 миллионов, а не Ваша выдумка. Я согласен изменить свой пост.
|
|
#4248
19.05.2009, 19:12
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#4249
19.05.2009, 19:19
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#4250
19.05.2009, 19:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
http://www.hro.org/node/560 Материал касается в основном, Украины и Кубани. Однако на Южном Урале был голод тоже. Я не посчитал нужным подробный адрес показать моих дедов-прадедов. Село Пилигино. Это более подробно будет. Вас это устраивает?
|
|
#4251
19.05.2009, 19:32
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Мне просто смешно, у меня вопрос, почему тогда войска у белых разбежались, и стали под красное знамя? вы не ищете истину, вы ищите аргументы дискредитирующие русский народ. Если послушать вас, то подумаешь чем больше будешь бить русских, тем больше они будут тебя уважать. Но ведь это не так, и красные победили в гражданской потому что в 50 (!) раз меньше уничтожили народу.
|
|
#4252
19.05.2009, 19:35
|
||||
|
||||
|
Дубовитскому
Вы ешё Гебельса не читали?
 Лучше почитайте книги: "Виликая оболганая война "(обе) и" доктрина шока расцвет капитализма катастроф"( автор Наоми Кляйн).Хорошо бы ешё Кара-Мурзу и "почему Россия не Америка"( автор Андрей Паршев). Ну и ненадо верить пропоганде американцев!
|
|
#4253
19.05.2009, 19:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#4254
19.05.2009, 19:46
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#4255
19.05.2009, 19:53
|
||||
|
||||
|
Лучшее побеждает
СССР победил фашискую Германию и её союзников, вьетнамцы победили США
 , но капиталисты развалии Союз не по тому,что лучше(работают плохо,но зато воруют всё подряд!) ,а потому,что умеют пудрить людям мозги:ag
|
|
#4256
19.05.2009, 20:06
|
|||
|
|||
|
О голоде 1933 года
В условиях отсутствия информации и тотальной дезорганизации на местах Политбюро сработало на удивление профессионально.
Хотя в 1932 г. на Украине недосдача хлеба государству составила более 100 млн пудов (1,6 млн. т), руководство СССР и Украины изыскали возможность для борьбы с голодом. Они вынуждены были использовать стратегические резервы. М. Таугер [310] цитирует протокол заседания Политбюро от 17 августа 1932 года с решением - принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших (от голода - АВТ.). Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы. Эта цифра больше, чем таковая для 1931 года [311]. Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи [312]. По данным того же Кульчицкого, работавшего с архивами Компартии Украины, к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) [313]. 1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения: Муки 720 тонн, Крупы 135 тонн, Сахара 10 тонн, Кондизделий 50 тонн, Растительного масла 36 тонн, Сухоовощей 24 тонн, Консервов 100 тыс. банок, Тюльки 100 тонн [314]. В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99-2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка [315]. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т). Продовольствие было также послано на Нижнюю Волгу. Была организована выдача продовольственного (320 тыс. т) и семенного (1,274 млн. т) зерна хозяйствам наиболее пораженных голодом районов - на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге, Урале и в Казахстане. Все это привело к изменению в зерновом балансе, сокращению снабжения населения зерном, его экспорта и уменьшению поступлений в неприкосновенный и государственный фонды. В общем в первой половине 1933 года в СССР общая помощь голодающим в превысила экспорт в 2 раза [316]. В чрезвычайной ситуации, возникшей на Украине, весьма позитивную роль сыграл П.Постышев, о котором даже С.Кульчицкий и Г.Сургай в курсе лекций по истории Украины (1992 г.) смогли написать: «…Постышев вывел сельское хозяйство из положения коллапса…, вернул людям надежду на завтрашний день, спас урожай 1933 г…» [317]. Тот самый П. Постышев, которому националисты успели налепить ярлык «Кат Украины», убедил Якира в необходимости выделить из скудных армейских запасов 700 тонн муки, 170 тонн сахара, 100000 банок консервов, 500 пудов масла и другой продукции. В феврале 1933 г. был создан продовольственный фонд для питания 600 тыс. детей [318]. Имеется много свидетельств очевидцев того, что помощь действительно оказывалась. Г. Ткаченко [319] приводит письмо А.Кучеренко, пережившего в 1932-1933 годах голод, а позднее ставшего участником боевых действий в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. «В моем большом селе Белуховке (Полтавщина) в 1930 г., - пишет Алексей Николаевич, - было создано три колхоза им.В.И.Ленина, им.Парижской Коммуны и им. Первого Мая. Стихия голода не обошла и наше село, но сельсовет и правление колхозов делали все, чтобы помочь односельчанам пережить лихолетье.« Итак, советским правительством была оказана широкомасштабная помощь голодающим, даже несмотря на то, что лидеры СССР не верили в засуху. ЭКСПОРТ ЗЕРНА Был резко снижен экспорт зерна. В 1931 году государством было заготовлено 22 839 тыс тонн зерна, а экспортировано 4 786 тыс тонн. Если сравнить экспорт в 1931-1932 году на 1 июля 1932 года с таким в 1932-1933 году, на 1 июля 1933 года, то он был резко снижен с 4786 тыс тонн до 1607 тыс тонн, то есть в 3 раза. При этом на потребление и на снабжение Красной Армии, а также на посев в 1932 году было израсходовано всего на 6,4% меньше, чем в 1931 году [320]. Не следует забывать, что для того, чтобы Красная Армия могла более или менее нормально действовать в течение года, требовалось 800 000 тонн зерна [321]. Более того, экспорт в начале 1933 года был резко снижен по сравнению в экспортом в начале 1932 года более чем в 2 раза, с 750 тыс тонн до 354 тыс тонн. В другой статье Tаугер дает уточненные данные, сообщая, что экспорт в первой половине 1933 года был всего 220 тыс тонн. менее 1% от самой низкой оценки урожая в 50 млн т [322]. При этом, в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. - в основном, в конце года-экспорт был прекращен до конца 1933 года [323]. Другими словами, во время голода конец 1932 начало 1933 года экспорт был менее 1 млн т. Больше снижать было нельзя, так как поджимала международная обстановка [324]. К слову, в 1934 г. экспорт зерна вообще прекратился [325]. Многие товары предназначенные для поставки за рубеж не были посланы за границу, а были реализованы в Торгсинах, где крестьяне могли обменять свои золотые вещи на продовольствие. Об этом свидетельствует М. Долот [326], семья которого обменяла в городе свое золото на товары, на кототых было написано сделано в СССР. Тщательный анализ М. Таугера показывает, что даже полная отмена экспорта в 1933 году не смогла бы предупредить голод. Низкий урожай 1932 года делал голод неизбежным [327]. 9 декабря 1932 года в связи с резкой нехваткой продовольствия было решено не снабжать хлебом деревню из госрезервов, за исключением мест производства хлопка [328]. Кое-что крестьянам было выдано на трудодни, но как пишет М. Долот [329], «ёщё в начале ноября, когда даже не завершились уборочные работы, нас стала беспокоить нехватка продуктов. То немногое, что мы получили от колхоза, было съедено.« В мае 1932 года было на 16% уменьшены поставки продовольствия в Красную Армию [330]. Как видим, советское правительство приняло решительные меры, направленные на экономию зерна.
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#4257
19.05.2009, 23:04
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#4258
19.05.2009, 23:21
|
|||
|
|||
|
Алексей Исаев
ЦЕНА БЕРЛИНА Лучи прожекторов упираются в дым, ничего не видно, впереди яростно огрызающиеся огнем Зееловские высоты, а сзади погоняют борющиеся за право первыми оказаться в Берлине генералы. Когда большой кровью оборону все же прорвали, последовала кровавая баня на улицах города, в которой танки горели один за другим от метких выстрелов "фаустников". Такой неприглядный образ последнего штурма сложился за послевоенные десятилетия в массовом сознании. Так ли это было на самом деле? Легенда утверждает, что сам Верховный главнокомандующий устроил соревнование между двумя военачальниками, Жуковым и Коневым. Призом являлась слава победителя, а разменной монетой — солдатские жизни. В частности, известный отечественный публицист Борис Соколов пишет: "Однако Жуков продолжал кровопролитный штурм. Он боялся, что войска 1-го Украинского фронта раньше выйдут к Берлину, чем это успеют сделать войска 1-го Белорусского фронта. Гонка продолжалась и стоила дополнительно многих солдатских жизней". Сейчас, когда нам доступны директивы Ставки обоим фронтам, лукавство этой версии видно невооруженным взглядом. Если в адресованной Жукову директиве было четко сказано "овладеть столицей Германии городом Берлин", то Коневу предписывалось лишь "разгромить группировку противника (…) южнее Берлина", а о самом Берлине ничего не сказано. Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин. Завоевать столицу врага должна была 3-я гвардейская армия В.Н. Гордова. Таким образом, версия о Сталине как инициаторе "соревнования фронтов" никаких подтверждений в документах не находит. Он уже после начала операции и медленного развития наступления 1-го Белорусского фронта отдал приказ повернуть на Берлин 1-му Украинскому и 2-му Белорусскому фронтам. Для командующего последним К.К. Рокоссовского сталинский приказ был как снег на голову. Его войска уверенно, но медленно пробивались через два русла Одера к северу от Берлина. Никаких шансов успеть к рейхстагу раньше Жукова у него не было. Одним словом, инициатором "соревнования" и фактически единственным его участником изначально был лично Конев. Получив "добро" Сталина, Конев смог извлечь "домашние заготовки" и попытаться их реализовать. Продолжением этой темы является вопрос о самой форме операции. Задаётся, казалось бы, вполне логичный вопрос: "Почему Берлин просто не попытались окружить? Почему танковые армии вошли на улицы города?" Попробуем разобраться, почему Жуков не направил танковые армии в обход Берлина. Сторонники теории о целесообразности окружения Берлина упускают из виду очевидный вопрос о качественном и количественном составе гарнизона города. Стоявшая на Одере 9-я армия насчитывала 200 тыс. человек. Им нельзя было давать возможность отойти в Берлин. У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов. Как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 г. по 10 февраля 1945 г. Классическим решением было окружение защитников на подступах к городу, не давая им возможности укрыться за его стенами. Усложнялась задача небольшим расстоянием от одерского фронта до немецкой столицы. Кроме того, в 1945 г. советские дивизии насчитывали 4-5 тыс. человек вместо 10 тыс. по штату и "запас прочности" у них был небольшой. Поэтому Жуков придумал простой и без преувеличения гениальный план. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода "кокон" вокруг немецкой столицы. "Кокон" препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам. Во многом неожиданный поворот войск Конева на Берлин привел к модернизации "кокона" до классического окружения смежными флангами двух соседних фронтов. Главные силы стоявшей на Одере 9-й армии немцев были окружены в лесах к юго-востоку от Берлина. Это стало одним из крупных поражений немцев, незаслуженно оставшимся в тени собственно штурма города. В итоге столицу "тысячелетнего" рейха обороняли фольксштурмисты, гитлерюгенды, полицейские и остатки разбитых на одерском фронте частей. Они насчитывали около 100 тыс. человек, что для обороны такого крупного города было просто недостаточно. Берлин был разбит на девять секторов обороны. Численность гарнизона каждого сектора по плану должна была составлять 25 тыс. человек. В реальности их было не более 10-12 тыс. человек. Ни о каком занятии каждого дома не могло быть и речи, оборонялись только ключевые здания кварталов. Вход в город 400-тысячной группировки двух фронтов не оставлял обороняющимся никаких шансов. Это обусловило сравнительно быстрый штурм Берлина — около 10 дней. Может быть, проблема была в идее Жукова атаковать при свете прожекторов? Атаки с подсветкой не были его изобретением. Немцы применяли атаки в темноте при свете прожекторов с 1941 г. Так был, например, захвачен плацдарм на Днепре у Кременчуга, с которого позднее окружали Киев. В конце войны с подсветки прожекторами началось немецкое наступление в Арденнах. Этот случай ближе всего к атаке при свете прожекторов с Кюстринского плацдарма. Главной задачей данного приёма было удлинить первый, самый ответственный день операции. Да, лучам прожекторов мешала поднятая пыль и дым от разрывов, ослепить немцев несколькими прожекторами на километр было нереально. Но главная задача была решена, наступление 16 апреля удалось начать раньше, чем позволяло время года. Подсвеченные прожекторами позиции, кстати, были преодолены довольно быстро. Проблемы возникли уже в конце первого дня операции, когда прожекторы давно выключили. Левофланговые армии Чуйкова и Катукова уперлись в Зееловские высоты, правофланговые Берзарина и Богданова с трудом продвигались в сети ирригационных каналов на левом берегу Одера. Под Берлином советское наступление ждали. Жукову изначально было тяжелее, чем прорывавшему слабую немецкую оборону далеко к югу от немецкой столицы Коневу. Но кризис вскоре миновал. Причем произошло это именно благодаря танковым армиям. Одной из механизированных бригад армии Богданова удалось нащупать у немцев слабое место и прорваться далеко вглубь немецкой обороны. За ней сначала втянулся в пробитую брешь механизированный корпус, а за корпусом последовали главные силы двух танковых армий. Оборона на одерском фронте рухнула уже на третий день боев. Ввод немцами резервов не смог переломить ситуацию. Танковые армии просто обошли их с двух сторон и устремились к Берлину. После этого Жукову было достаточно лишь слегка довернуть один из корпусов на немецкую столицу и выиграть начатую не им гонку. К сожалению, из-за опалы Жукова ни блестящий план с "коконом", ни дерзкий прорыв танковых армий к Берлину "через игольное ушко" в учебники не попали. Потери на Зееловских высотах часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. Напомню, что безвозвратные потери советских войск в ней составили 80 тыс. человек, а общие — 360 тыс. человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной 300 км. Сужать эти потери до пятачка Зееловских высот просто глупо. Глупее только превращать 300 тыс. общих потерь в 300 тыс. убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 тыс. человек. Безвозвратные потери составили примерно 5 тыс. человек. "Стоило ли входить в Берлин с танками?" Открытые сегодня архивные документы позволяют дать вполне определенный ответ о том, чего стоил штурм Берлина танковым армиям. Каждая из трех введенных в Берлин армий потеряла на его улицах примерно по сотне боевых машин, из них около половины были потеряны от фаустпатронов. Исключение составила 2-я гв. танковая армия Богданова, потерявшая от ручного противотанкового оружия 70 танков и САУ из 104 потерянных в Берлине (52 Т-34, 31 М4А2 "Шерман", 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76). Однако, учитывая, что перед началом операции у Богданова было 685 боевых машин, эти потери никак нельзя расценивать как "армия была сожжена на улицах Берлина". Танковые армии обеспечили поддержку пехоте, становясь её щитом и мечом. Советские войска уже накопили достаточный опыт противодействия "фаустникам" для эффективного использования бронетехники в городе. Фаустпатроны — это всё же не РПГ-7, и эффективная дальность их стрельбы составляла всего 30 метров. Часто наши танки просто вставали в сотне метров от здания, где засели "фаустники" и расстреливали его в упор. В итоге в абсолютных цифрах потери от них были сравнительно небольшие. Большая доля (% от общего числа) потерь от фаустпатронов есть следствие потери немцами традиционных средств борьбы с танками на пути отступления в Берлин.
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#4259
19.05.2009, 23:28
|
|||
|
|||
|
Цитата:
18 млн. в гражданскую войну, 8-10 млн. (по некоторым "подсчетам" 13 млн.) голод в тридцатых годах, 40 млн. расстрелянных в 37. Итого: кто пошел воевать в ВОВ? Кто выиграл эту войну? Зная потери страны в ВОВ, еще 20 млн. становиться непонятно откуда вообще взялась жизнь на территории РФ после 1945 года.... Цитата:
Цитата:
И конкретно по вашим вопросам. Не знаю насчет лучшей техники, возможно, она на витринах в скандинавских магазинах, а вот жилье, здравоохранение, образование, социально ориентированная экономика осталась где то там, два цикла назад, при тоталитаризме...
|
|
#4260
20.05.2009, 00:24
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
Линейный вид
