#41
|
||||
|
||||
Цитата:
Как бы то ни было, из "Слова о полку Игореве" мы можем сделать заключение, что Боян был певцом, который снискал себе громадную славу своим искусством, состоящим не только в сочинении стихов, но и в пении их при аккомпанементе какого-то музыкального инструмента, на струны которого "выкладались вещие персты". Баян пел песни разным людям, а в особенности князьям, и тогда своей мыслью летал по всей земле и поднимался к облакам; он тоже мог своей песней воодушевить войско, идущее в поход, зажечь в сердцах воинов жажду славы и огонь мужества, сопоставляя их с воинственными предками. Б. в своих песнях, видно, не придерживался строго исторической традиции, но давал широкий простор своему "замышлению", которому автор "Слова" противопоставляет "былины сего времени". В общем, вопрос о Баяне принадлежит к числу наиболее темных мест загадочного "Слова", над разъяснением которого русские ученые столь бесплодно трудятся вот уже скоро 100 лет. Ср. Елпидифор Барсов, "Слово о полку Игореве" (М., 1887—90). Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907. Цитата:
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm Но древние книги, конечно были. Иначе не появился бы в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) мрачный закон: "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
__________________
Да правит миром любовь! |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#42
|
||||
|
||||
Цитата:
Что-то alt не появляется. Обиделся. Видел на в.блоге Медведева какой то alt из Дагестана печатается. Наш не из Дагестана?Дело в том, что ход мысли у него правильный, только он перепутал Вандалов с Франками. Это Вандалы в большей степени славяне, чем германцы. Они вышли из славянской восточной Пруссии и говорили на славянском языке. Так что Рим взяли дважды и во второй раз разрушили его не германцы, я славяне. Потом они рванули в сев Африку - вот там(по alt-у) они и смешались с маврами |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#43
|
||||
|
||||
Цитата:
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907. Цитата:
В 450 г. Гейзарих, пользуясь смутами, возникшими в Риме, занял и разграбил этот город, при чем пострадали главным образом католические церкви, сокровища которых все были увезены вандалами. Этому событию вандалы обязаны тем, что имя их стало нарицательным для обозначения диких, ничего не щадящих грабителей. Между пленниками, увезенными Гейзарихом в Африку, находилась и императрица Евдокия, вдова Валентиниана, с двумя дочерьми: одну из последних, Евдокию, король впоследствии выдал замуж за своего сына Гунариха (ванд. Hunarix). Вслед за тем Гейзарих занял и те области в Африке, которые еще оставались во власти римлян. После многочисленных войн и хищнических набегов на все провинции империи, прилегавшие к Средиземному морю, Гейзарих умер в 477 г. Его преемником был его старший сын Гунарих (477 - 484), царствование которого ознаменовано, с одной стороны, падением военного могущества вандалов, с другой - жестоким преследованием католиков (вандалы были приверженцами арианизма) и членов царской династии, казавшихся королю опасными. После него царствовал его племянник Гунтамунд (ванд. Gunthamund, 484 - 496), затем брат последнего Тразамунд (ванд. Thrasamund, 496 - 523), вернувший царству вандалов, на время, прежний блеск и славу. Его поддерживал остготский король Теодорих Великий, на сестре которого, Амалафриде, он был женат. По смерти его престол занял слабохарактерный Гильдерих (ванд. Hildirix, 526 - 530); он покровительствовал католикам и, в противоположность своим предшественникам, искал союза с Византией. Его двоюродный племянник Гелимер (ванд. Geilamir), воспользовавшись неудовольствием национальной партии, сверг его с престола, чем дал императору Юстиниану повод вмешаться в дела Вандальского королевства. Гелимер был последним королем вандалов (530 - 534). В июне 533 г. в Африку явился полководец Юстиниана, Велизарий, и уже в мае 534 г. он мог вернуться в Византию, разрушив царство вандалов и взяв в плен царя Гелимера. Остатки вандалов, не истребленные византийским оружием; бесследно исчезли среди туземного населения Северной Африки. Такое быстрое падение и бесследное исчезновение Вандальского государства - Велизарий почти не встретил мужественного отпора - было бы, конечно, невозможно, если б ему не предшествовало полное физическое и нравственное истощение всего народа. Отрезанные от общения с родственными племенами, овладев богатейшею провинцией, в которой сохранялись во всей силе традиции изысканной и роскошной жизни Рима цветущих времен империи, вандалы всецело предались удовольствиям и наслаждениям, которые допускало их господствующее положение в стране. В изнеженности и роскоши они, не зная меры, превзошли в скором времени своих учителей, богатых африканских провинциалов. Уже король Гейзарих рядом строгих эдиктов старался остановить это увлечение, грозившее навсегда погубить силу его народа, но тщетно. Византийский историк Прокопий, провожавший Велизария в его походе и составивший подробное описание войны его против вандалов, живо рисует нам нравственный упадок этого народа, некогда сильного и наводившего страх и ужас на своих врагов ("О Вандальской войне", кн. II, глава 6). Само собой разумеется, что рядом с этим шла сильная романизация вандалов, несмотря на религиозный антагонизм между варварами-арианами и римлянами католиками. Знатные вандалы усердно изучали латинский язык и поэзию; короли окружали себя латинскими поэтами. Тем не менее родной вандальский язык не был забыт: на нем продолжали говорить и петь; предание рассказывает, что Гелимер, видя безвыходность своего положения, сложил песню о своей горькой судьбе. Цельных памятников вандальского языка до нас не дошло; мы имеем только ряд собственных имен и начало одной вандальской молитвы. Этих скудных сведений, однако, достаточно, чтобы составить почти полную фонетическую картину вандальского языка. Из них явствует, что язык вандалов представляет самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий. Там же.
__________________
Да правит миром любовь! |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#44
|
||||
|
||||
ZHAN-у
И я о том же, что вандалы пришли с берегов Балтики -из восточной Пруссии, где долго сидели среди потомков славян-гетов и скифов. Не отрицаю, что первоначально они отщепились от Готов, кочевавших в причерноморье после гетов и скифов. Вот в Пруссии они славянства и набрались. Славяне в Прусии были преобладающим населением ещё каких то 200-300лет назад,,а лужицкие сербы в райне Дрездена встречаются до сих пор. Все славяне в Германии были искусственно ассимилированы сравнительно недавно. К стати перед вандалами на правом берегу Одера проживали они - лужицкие сербы и Одер местными славянами назывался Одра,а Эльба - Лаба, а Висла - Вистула.Там они тоже славянства набрались,
|
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#45
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Да правит миром любовь! |
#46
|
||||
|
||||
Цитата:
К примеру тюркское племя Булгар, теснимое из волжской Булгарии киевскими князьями, перекочевало и захватило славянские земли. Теперь там славянская Болгария - набрались славянства. А вандалы в отрыве от Готов по расчётам 300лет в славянских землях провели. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#47
|
||||
|
||||
Уважаемый Капитан С.А., Вы производите впечатление эрудированного человека. Умерьте свои фантазии и обратитесь к источникам. Зачем выдумывать то, что уже описано? Достаточно почитать и все станет понятно.
__________________
Да правит миром любовь! |
#48
|
||||
|
||||
ZHAN-у
У меня в голове не укладывается: почему, как Вы говорите ираноязычные, скифы не воевали со славянами, а ираноязычные же сарматы воевали с ними до последнего грудного ребёнка (на геноцид). Диссонанс. К примеру кочевники-славяне между собой не воевали и не трогали уже занятые славянами территории. То же самое германцы. Может быть всё таки скифы были не ираноязычными?
Помогу alt-у: имя родоначальника племени вандалов - вандал естественно - может происходить от Ван (Ваня). Может его в детстве так сокращённо и звали - Ваня? Может с германского расшифровывается по другому. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#49
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Но лучше бы мы поговорили о Руси 9-12 веков. Без домыслов и фантазий.
__________________
Да правит миром любовь! |
#50
|
|||
|
|||
Я новичок на этом форуме. С интересом прочитал всю полемику на этой теме. В том числе, о якобы существующей тайнописи для посвящённых
В сообщении №25 ZHAN написал Так не было тайнописи. Я весь напрягся, думая, что вслед за этим последует сенсация, но увы Но я всё равно считаю, что ZHAN прав - тайнописи действительно не было. Ниже привожу отрывок из статьи Код древнерусского (русского) языка, которая выставлена на сайте http://www.kurtamysh.com/p5.htm Единственный недостаток этой статьи, на мой взгляд, что автор приводит там три эпохи: скифско-сколотскую (тридцать слов с определяющей основой на ИЩ), 10 век (гороухша, геонегоне) и конец 12 века (Слово о полку Игореве). Считаю, что статью нужно было дробить на три части. "Из приведённого выше примера нетрудно понять используемую мной методику перевода слов с древнерусского языка на современный русский язык. Для этимологии, дошедшее до нашего времени слово, я разбиваю по морфологическому принципу тюркской орфографии на последовательный ряд закрытых, неприкрытых, корневых морфем, используя для основы каждой морфемы имеющуюся в этом слове согласную букву. При этом, в первую очередь учитываю, что все краткие мягкие гласные звуки в тюркском языке слабо слышны, а отдаляясь от ударения (ударение в тюркском падает на последний слог) этот звук становится настолько кратким (редуцируемым), что часто исчезает при произношении. При этом в древнерусском слове остаются лишь долгие мягкие гласные звуки. При переводе необходимо было так же учесть доаффиксальную историческую стадию общетюркского словообразования и корневую глагольно-именную омонимию (односложные омоформные основы имеют, как именное, так и глагольное значения). Практическая часть работы. Для начала переведём несколько одиночных надписей, найденных археологами, и не вызывающие сомнения в их подлинности. Надпись «ГОРОУХША» датируемая первой четвертью X века выполненная на корчаге из гнездовского курганного могильника № 13 найденной археологом Д. Авдусиным в 1949 г. под Смоленском. Переводилась разными специалистами, как «горчичное семя», «горчица», «Горух писал», «горячие щи» и т.д. Гороухша (Ог Оор Оой Ух Оша). Вот эту расколоченную для накладывания заплат помещают в войлочные чулки, где ог – колотить (1,330), оор – накладывать заплату (1,544), оой – помещать (1,425), ух – войлочные чулки (1,581), оша – вот эта (1,492). Эту надпись большими буквами и на видном месте выполнили для того, чтобы кто-либо случайно эту надтреснутую корчагу не выбросил. Судя по надписи, она использовалась женщиной для штопанья и накладывания заплат на тёплые чулки. Слово ГЕОНЕГОНЕ записанное на бересте. Эта грамота датируемая 13-м веком, под номер 973, была обнаружена в августе 2008 г. на Борисоглебском раскопе на улице Оловянка. Ранее упоминавшийся лингвист Зализняк А.А. перевёл это слово следующим образом. «Геона - древнерусская форма слова геенна, а вторая часть слова, по всей видимости, должно означать огненная. Эти два слова, слитые в одно, были вероятнее всего магической формулой, заклинанием, сказал учёный. Вся хитрость состоит только в том, что этот человек решил записать это как одно слово». На мой взгляд, утверждение было с самого начала не бесспорное, т.к. ранее обнаруженные тексты грамот включали в себя в основном официальные документы, переписку родственников, хозяйственные распоряжения, но не магию. Геонегоне (Оге Оон Еге Онне). Владеть кроме десятой части, где оге – часть (1,502), оон – десять (1,455), еге – владелец (1,237), онне – кроме (1,537). Считаю, что эта потёртая берестяная грамота была написана на полтора-два века раньше официально датируемого археологами времени, т.е. во времена «ранней кириллицы». Находка же её в «слоях» XIII века, говорит о её ценности, как «свидетельства» на какую-либо собственность. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#51
|
|||
|
|||
Цитата:
Регионы пушного промысла известны достаточно точно и подробно. «Ободриты» и более южные поляне тут исключаются в принципе. Из славянских племен с ней более всего связаны лишь словены ильменские, а больше всего угро-финнские народы северо-восточной Европы, восточной Прибалтики и бассейна Белого моря. Там водились в достаточном количестве соболя, горностаи, песцы и пр., за которых хорошо платили в Европе, Византии и других местах. Видимо этим же регион привлекал внимание не только охотников и купцов, но и любителей наживы и собирателей даней. |
#52
|
||||
|
||||
KURSIV-у от 12.06.12
Так ведь в качестве тайнописи можно было применять глаголицу, которая была известна ещё в 8-м веке в основном князьям и писарям. Изобретена ещё раньше в Болгарии и не сразу дошла до Руси. Могла быть и письменность "Велесовой книги". Когда на Руси укоренилась кириллица, князьям очень просто было использовать в качестве тайнописи старую глаголицу, известную только им.
|
#53
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
Да правит миром любовь! |
#54
|
||||
|
||||
ZHAN-у
Вот Вам выписка из Википедии: «глаголица была создана до кириллицы, а та в свою очередь создавалась на базе глаголицы и греческого алфавита. Древнейшая сохранившаяся глаголическая надпись с точной датировкой относится к 893 году и сделана в церкви болгарского царя Симеона в Преславе. Древнейшие рукописные памятники (в том числе « Древнейшие рукописные памятники(в том числе « Киевские листки» датируемые X веком) написаны именно на глаголице, причём написаны более архаическим языком близким по фонетическому составу к языку южных славян».
Вопрос-то возник из упоминания в древних летописях какой-то тайнописи у князей. Для неграмотного народа, конечно, вся письменность в то время казалась тайнописью. Но в последствии, после распространения в народе кириллицы, документы на ней уже не могли быть трактованы, как тайнописные. Князья-то, как люди продвинутые, изучали сначала глаголицу, а потом, после появления, кириллицу. Получалось, что они владели двумя способами записи. И расшифровать глаголицу было затруднительно, ибо тогда всё писалось слитно - без разделения на слова и знаков препинания. Более того существует мнение, что Мефодий взял для глаголицы более старый старославянский алфавит ещё 6-го века, употреблявшийся изредка у южных славян. Последнее требует углублённого исследования, ибо в таком случае получается, что Кирилл и Мефодий не принесли грамоту славянам, а только усовершенствовали давно существующую. |
#55
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Откуда алфавит 6-го века? Глаголица изобретена славянским просветителем. Кириллом (Константином Философом) ок. 9 в. Алфавитный порядок букв, графонимы, а также способы, образования лигатур глаголицы почти аналогичны кириллической традиции. Существовали два основных извода глаголицы – округлый, распространенный в Болгарии и более поздний угловатый, употребляемый в Хорватии. Хорватские предания приписывают изобретение глаголицы св. Иерониму. И в настоящее время в Хорватии в церковной литургии продолжают пользоваться глаголицей в то время, как у других славянских народов, с 10 в. это письмо заменено кириллицей. Отличительная черта глаголицы – редкое употребление линейных элементов и более широкое применение окружностей. В отличие от кириллицы буквы глаголицы более вычурны и имеют преимущественно замкнутые очертания. В этой письменности видится разновидность греческого т.н. «очкового письма». Некоторые буквы напоминают графемы самаритянского алфавита. Глаголица употреблялась в сер. 9 в. в Моравии, где проповедовали братья Кирилл и Мефодий. Затем глаголица проникла в Болгарию, на Русь и в Хорватию. В Хорватии глаголица просуществовала до кон. 18 в. Многие глаголические знаки вошли в кириллицу для обозначения специфических звуков (Ж, Ч, Ъ, Э и др.). Глаголица также оказала влияние на т.н. албанские алфавиты и венгерские руны. Наиболее ранний глаголический памятник квадратной глаголицы – Башчанская плита 11 в. (дарственная грамота хорватского короля Звонимира), которая находится в церкви Св. Люси близ города Башка на острове о Крк (лат. Curicta). Очень мало стран в Европе может похвастаться такой ранней и обширной письменной традицией на родном языке. Интересно, что глаголические надписи, высеченные на камне встречаются только в Хорватии. Этот лапидарный вариант глаголицы несколько отличается как от округлых пошибов, так и квадратных: буквы на камне состоят из треугольных элементов, что создает впечатляющую схожесть с клинописью. В адриатической Хорватии (Далмация, Истрия) глаголица зафиксирована ранее всего и сохранилась долее всего (вплоть до наших дней). Православные хорваты, оказавшись в крепком кольце католичества, в 1611 подписали с ним унию (формально признав главенство папы римского при сохранении своей традиционной обрядности). Греко-католики хорваты имеют сейчас свою епархию в Кризевцах. И. Срезневский предполагал, что глаголица изначально служила для укрытия каких-то еретических (арианских?) идей. Она часто использовалась гонимыми сектами (богомилами, протестантами в 16 в.). В папских документах о глаголице идет речь, как об алфавите готов-ариан. Позже готическим будет именоваться любое вычурное письмо. Иногда указывали на связь между глаголицей и лангобардским письмом 7-8 вв., которое считается исходным для готического почерка. Есть сведения об употреблении глаголицы в Киевской Руси, хотя официальная русская церковь этим письмом не пользовалась. Старейшая глаголическая рукопись – «Киевский миссал» 10 в. Почти все др.-русские памятники написаны кириллицей, однако, в «Книге пророков» Упыря Лихого встречаются отдельные глаголические буквы и даже целые слова, написанные глаголицей. Отдельные глаголические надписи сохранились в новгородском Софийском соборе, есть следы этой азбуки и в берестяных грамотах. До 18 в. глаголица широко применялась в русской тайнописи. В целом же др.-русских памятников на глаголице сохранилось немного. Это в основном богослужебные книги южнославянского происхождения. Подробнее см. http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag.html
__________________
Да правит миром любовь! |
#56
|
||||
|
||||
Цитата:
Что касается грамотности князей, то это вытекает логически из стремления правителей (как нынешних, так и прошлого) иметь в своём распоряжении всё самое лучшее и передовое, что имеется в окружающем их обществе. Если им самим недосуг осваивать грамоту, то можно писаря (модератора) завести. Отсталые проигрывают и уходят с исторической арены. Что касается документального подтверждения, так Вы же сами когда-то писали, что Православная церковь требовала сжигать книги на головах, держащих их чернокнижников. (у меня коммуникатор здесь поисковик не запускает, да и вообще с форума выглянешь пару раз и выскакивает: "у вас кончился лимит на БИТ"). Само собой разумеется, что церковь относила в эту кучу и написанное не на кириллице. После смерти Ивана Грозного, пропала его библиотека - самая полная в стране.Потом ещё ПётрI приказал собрать все княжеские и боярские родовые архивы и сжечь.Затем немцы-родоначальники российской истории вывозили возами документы в неизвестном направлении. Потом в революцию восставшие крестьяне посжигали архивы помещиков, иногда, вместе с поместьями. Остались только дощечки "Велесовой книги", да и те потом немецкая охранка ликвидировала. Только срисованные копии сохранились, и то не все. Но раньше всех над этим поработали крымские греки, которые брали дощечки с РУОСЬским письмом из древних курганов, делали из них подложку для своих писем в метрополию. Самим было лень дощечки строгать, так они пополам руоськие распиливали, сцепляли кольцом и писали на повёрнутых внутрь сторонах и складывали письмом внутрь. Вот что повествовали эти руоськие таблички было бы интересно знать. Вероятно поболее, чем "Велесова книга"! После такой тщательной зачистки от куда взяться артифактам? Для догматического ZHAN-а: про руоськие таблички читал у кого-то из великих греков: Геродота или такого же известного автора. |
#57
|
|||||||||||||||
|
|||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Да правит миром любовь! |
#58
|
||||
|
||||
ZHAN-у
Вы себя опровергли, утвкрждая ране, что не было на Руси никакой тайнописи. Своё в этой теме перечитайте.
Насчёт глаголицы из 6-го века не я выдумал, а вычитал у любителей рун и вед. (они так же утверждают, что руны и веды были сначала сощданы в степях, ныне называемых русскими, потому что принадлежат России) Согласен, что это не достоверный источник, но не согласен, что эти подсказки надо обязательно отфутболивать, как это делаете Вы. Я сторонник препроверки методами научного поиска на местности, как это делал Шлиман. Кстати вчера посмотрел и послушал в записи Задорнова о Рюрике: он всё, что я здесь высказывал о происхождении Рюрика и Руси заснял на местности. Возможно к моему сообщению это не имеет никакого отношения, но приятно что я тоже независимо до этого догадался. Между прочим фильм вызвал больгой резонанс в интернете - к моей сестре (Касандре) от друзей пришёл на комп. в подарок к новогоднему празднику.
__________________
Рай на Земле возможен. Надо только убрать с пути добра и созидания всё зло и разрушение. Тогда в обществе наступит идиллия, а в природе - гармония. Благоденствие возможно при условии, что пирамиду власти будут составлять истинные''слуги народа''- порядочные (праведники) и мудрые люди, заботящиеся более о народе, чем о самих себе. |
#59
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Да правит миром любовь! |
#60
|
||||
|
||||
А у меня впечатление создалось, что Вы турок. Вам как-то претит СЛАВА славян, от которой и происходит их самоназвание на славянском языке. Ну да ладно, поясню Вам с учётом вышесказанного:
Во-первых глаголица пришла на Русь значительно раньше кириллицы и в последствии, при широком распространении кириллицы, использовалась, как тайнопись. Что Вы в последствии и подтвердили. Вопрос-то был: была ли на Руси письменность до прихода Кирилла и Мефодия. Я не утверждаю, но есть мнения, что Мефодий использовал уже существующую до него у славян глаголицу.Последнее вопрос спорный и пока не подтверждён, но как знать? Во-вторых я всего лишь высказал версию, что "Велесова книга" написана руоським письмом, которое существовало в Крыму до освоения его греками. Если это так, то получается, что Крымом до греков владели руосы. К стати почему П руссия так называется? У Задорнова проскочило, что устье Вислы называлось Руссия. На современных картах древнего мира она обозначена по-славянски как Вистула.А может это Неман так назывался, по которому варяги и ходили "из варягов в греки"? В-третьих я не утверждал, что веды и руны записаны в наших степях, а только сложены здесь кочевниками, откочевавшими потом в "места обетованные" и там при записи упоминавшие свою прародину.Вообще так называемые русские степи по всей видимости являются прародиной большинства евращийских народов. Они сначала здесь размножались кочуя, а потом отправлялись в "места обетованные" на постоянное место жительства. И от них, вероятно, оставалось множество легенд, которые могли быть в послелствии записаны. Ломо носов не щря поломал нос одному историку-немцу - хотелось бы изучить те исторические документы, которые они собирали возами в России и вывозили их с концами. Что уж говорить, если немцы до сих пор держат засекреченными документы Ганзейского союза, в котором Новгород был одной из главных составляющих частей!
__________________
Рай на Земле возможен. Надо только убрать с пути добра и созидания всё зло и разрушение. Тогда в обществе наступит идиллия, а в природе - гармония. Благоденствие возможно при условии, что пирамиду власти будут составлять истинные''слуги народа''- порядочные (праведники) и мудрые люди, заботящиеся более о народе, чем о самих себе. |