ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Древнерусское государство (IX—XIII века)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #41  
Старый 10.12.2011, 18:52
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Извиняюсь. В "Слове о полку игореве" упоминается не волхв, а боян. Есть версия, что первоначально зто было не имя собственное, а общее название людей, которые "баяли". Баять по украински и на древнерусском рассказывать. У казаков тоже. Следовательно иногда применяемое название БАЯН более правильное. Они зарабатывали себе на пропитание рассказами былин и т.д., иногда в виде песен под гусли. Может это легенды кого то из них записали до прихода Кирилла и Мефодия?
Баян или Боян — мифический певец, имя которого упоминается несколько раз в "Слове о полку Игореве". Форма "Баян" теперь сделалась популярна в России, между тем как у других славян и в "Слове о полку Игореве" встречается исключительно форма Боян. В нынешнем столетии слово Б. сделалось нарицательным для обозначения поэта, и почти все славяне считают Баяна своим певцом. В действительности, однако же, это историческое или мифическое лицо всецело принадлежит России, и только в русском литературном памятнике можно найти кое-какие о нем сведения, которые, впрочем, совершенно неудовлетворительны. В "Слове о полку Игореве" имя Баяна повторяется четыре раза, и все случаи разобраны подробно двумя русскими учеными, которые почти ни в чем не согласны друг с другом. Всеволод Миллер в своем "Взгляде на Слово о полку Игореве" считает Баяна чисто мифическим лицом, мудрым чародеем, другой же русский ученый, Потебня, смотрит на Б. как на историческое лицо, жившего в действительности певца, современника Всеслава. Даже этимология имени различно объясняется: сторонники произношения "Баян" производят это слово от баяти, т. е. рассказывать; по всей вероятности, глагол этот повлиял на изменение слова Боян в Баян. Но и слово Боян можно различно объяснять: оно или происходит от глагола бити и должно обозначать воина, но тогда, как, впрочем, и в первом случае, трудно объяснить, почему здесь является окончание страдательного причастия; или же, как думает Потебня, слово Боян происходит от боятися и образовалось подобно многочисленным другим именам личным, как Стоян, Ждан, Неждан, Жаден, Хотен и т. п.; в таком случае оно, по всей вероятности, дано было ребенку, появление которого на свет почему-либо боялись.
Как бы то ни было, из "Слова о полку Игореве" мы можем сделать заключение, что Боян был певцом, который снискал себе громадную славу своим искусством, состоящим не только в сочинении стихов, но и в пении их при аккомпанементе какого-то музыкального инструмента, на струны которого "выкладались вещие персты". Баян пел песни разным людям, а в особенности князьям, и тогда своей мыслью летал по всей земле и поднимался к облакам; он тоже мог своей песней воодушевить войско, идущее в поход, зажечь в сердцах воинов жажду славы и огонь мужества, сопоставляя их с воинственными предками. Б. в своих песнях, видно, не придерживался строго исторической традиции, но давал широкий простор своему "замышлению", которому автор "Слова" противопоставляет "былины сего времени". В общем, вопрос о Баяне принадлежит к числу наиболее темных мест загадочного "Слова", над разъяснением которого русские ученые столь бесплодно трудятся вот уже скоро 100 лет. Ср. Елпидифор Барсов, "Слово о полку Игореве" (М., 1887—90).
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Цитата:
А может название "Велесова книга" напросилось не случайно и её написали жрецы (служители культа) бога Велеса или др.?
История находки, публикации и исследования "Влесовой книги" см.
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm

Но древние книги, конечно были. Иначе не появился бы в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) мрачный закон: "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #42  
Старый 11.12.2011, 13:14
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
Smile

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Баян или Боян — мифический певец, имя которого упоминается несколько раз в "Слове о полку Игореве". Форма "Баян" теперь сделалась популярна в России, между тем как у других славян и в "Слове о полку Игореве" встречается исключительно форма Боян. В нынешнем столетии слово Б. сделалось нарицательным для обозначения поэта, и почти все славяне считают Баяна своим певцом.
Как бы то ни было, из "Слова о полку Игореве" мы можем сделать заключение, что Боян был певцом, который снискал себе
Но древние книги, конечно были. Иначе не появился бы в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) мрачный закон: "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь".
Складно БАЕШЬ. Ещё и церковь сжигала эти книги на головах читателей.
Что-то alt не появляется. Обиделся. Видел на в.блоге Медведева какой то alt из Дагестана печатается. Наш не из Дагестана?Дело в том, что ход мысли у него правильный, только он перепутал Вандалов с Франками. Это Вандалы в большей степени славяне, чем германцы. Они вышли из славянской восточной Пруссии и говорили на славянском языке. Так что Рим взяли дважды и во второй раз разрушили его не германцы, я славяне. Потом они рванули в сев Африку - вот там(по alt-у) они и смешались с маврами
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #43  
Старый 11.12.2011, 13:55
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Это Вандалы в большей степени славяне, чем германцы. Они вышли из славянской восточной Пруссии и говорили на славянском языке.
Вандалы - народ германского происхождения, примыкающий к восточногерманской (готской, вандальской) группе и упоминаемый впервые у Плиния (I в. по Р. X. ). В древнейшем научно установленном месте жительства их - по обоим берегам среднего течения Одера, куда они пришли, вероятно, с берегов Балтийского моря, - они распадались на две резко различавшиеся части, асдингов и силингов, слившихся в одно политическое целое лишь в Испании, в начале V века.
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Цитата:
Так что Рим взяли дважды и во второй раз разрушили его не германцы, я славяне. Потом они рванули в сев Африку - вот там(по alt-у) они и смешались с маврами
Вообще то Рим брали гораздо большее количество раз. Вы наверное имеете в виду взятие готами и вандалами.
В 450 г. Гейзарих, пользуясь смутами, возникшими в Риме, занял и разграбил этот город, при чем пострадали главным образом католические церкви, сокровища которых все были увезены вандалами. Этому событию вандалы обязаны тем, что имя их стало нарицательным для обозначения диких, ничего не щадящих грабителей. Между пленниками, увезенными Гейзарихом в Африку, находилась и императрица Евдокия, вдова Валентиниана, с двумя дочерьми: одну из последних, Евдокию, король впоследствии выдал замуж за своего сына Гунариха (ванд. Hunarix). Вслед за тем Гейзарих занял и те области в Африке, которые еще оставались во власти римлян. После многочисленных войн и хищнических набегов на все провинции империи, прилегавшие к Средиземному морю, Гейзарих умер в 477 г. Его преемником был его старший сын Гунарих (477 - 484), царствование которого ознаменовано, с одной стороны, падением военного могущества вандалов, с другой - жестоким преследованием католиков (вандалы были приверженцами арианизма) и членов царской династии, казавшихся королю опасными. После него царствовал его племянник Гунтамунд (ванд. Gunthamund, 484 - 496), затем брат последнего Тразамунд (ванд. Thrasamund, 496 - 523), вернувший царству вандалов, на время, прежний блеск и славу. Его поддерживал остготский король Теодорих Великий, на сестре которого, Амалафриде, он был женат. По смерти его престол занял слабохарактерный Гильдерих (ванд. Hildirix, 526 - 530); он покровительствовал католикам и, в противоположность своим предшественникам, искал союза с Византией. Его двоюродный племянник Гелимер (ванд. Geilamir), воспользовавшись неудовольствием национальной партии, сверг его с престола, чем дал императору Юстиниану повод вмешаться в дела Вандальского королевства. Гелимер был последним королем вандалов (530 - 534). В июне 533 г. в Африку явился полководец Юстиниана, Велизарий, и уже в мае 534 г. он мог вернуться в Византию, разрушив царство вандалов и взяв в плен царя Гелимера. Остатки вандалов, не истребленные византийским оружием; бесследно исчезли среди туземного населения Северной Африки. Такое быстрое падение и бесследное исчезновение Вандальского государства - Велизарий почти не встретил мужественного отпора - было бы, конечно, невозможно, если б ему не предшествовало полное физическое и нравственное истощение всего народа. Отрезанные от общения с родственными племенами, овладев богатейшею провинцией, в которой сохранялись во всей силе традиции изысканной и роскошной жизни Рима цветущих времен империи, вандалы всецело предались удовольствиям и наслаждениям, которые допускало их господствующее положение в стране. В изнеженности и роскоши они, не зная меры, превзошли в скором времени своих учителей, богатых африканских провинциалов. Уже король Гейзарих рядом строгих эдиктов старался остановить это увлечение, грозившее навсегда погубить силу его народа, но тщетно. Византийский историк Прокопий, провожавший Велизария в его походе и составивший подробное описание войны его против вандалов, живо рисует нам нравственный упадок этого народа, некогда сильного и наводившего страх и ужас на своих врагов ("О Вандальской войне", кн. II, глава 6). Само собой разумеется, что рядом с этим шла сильная романизация вандалов, несмотря на религиозный антагонизм между варварами-арианами и римлянами католиками. Знатные вандалы усердно изучали латинский язык и поэзию; короли окружали себя латинскими поэтами. Тем не менее родной вандальский язык не был забыт: на нем продолжали говорить и петь; предание рассказывает, что Гелимер, видя безвыходность своего положения, сложил песню о своей горькой судьбе. Цельных памятников вандальского языка до нас не дошло; мы имеем только ряд собственных имен и начало одной вандальской молитвы. Этих скудных сведений, однако, достаточно, чтобы составить почти полную фонетическую картину вандальского языка. Из них явствует, что язык вандалов представляет самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий.
Там же.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #44  
Старый 12.12.2011, 09:39
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию ZHAN-у

И я о том же, что вандалы пришли с берегов Балтики -из восточной Пруссии, где долго сидели среди потомков славян-гетов и скифов. Не отрицаю, что первоначально они отщепились от Готов, кочевавших в причерноморье после гетов и скифов. Вот в Пруссии они славянства и набрались. Славяне в Прусии были преобладающим населением ещё каких то 200-300лет назад,,а лужицкие сербы в райне Дрездена встречаются до сих пор. Все славяне в Германии были искусственно ассимилированы сравнительно недавно. К стати перед вандалами на правом берегу Одера проживали они - лужицкие сербы и Одер местными славянами назывался Одра,а Эльба - Лаба, а Висла - Вистула.Там они тоже славянства набрались,
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #45  
Старый 12.12.2011, 12:50
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
И я о том же, что вандалы пришли с берегов Балтики -из восточной Пруссии, где долго сидели среди потомков славян-гетов и скифов.
Геты - фракийцы. О скифах в Прибалтике откуда?

Цитата:
Не отрицаю, что первоначально они отщепились от Готов, кочевавших в причерноморье после гетов и скифов. Вот в Пруссии они славянства и набрались.
Что значит "славянства набрались"? Славянство всеж не блохи.

Цитата:
Славяне в Прусии были преобладающим населением ещё каких то 200-300лет назад,,а лужицкие сербы в райне Дрездена встречаются до сих пор. Все славяне в Германии были искусственно ассимилированы сравнительно недавно. К стати перед вандалами на правом берегу Одера проживали они - лужицкие сербы и Одер местными славянами назывался Одра,а Эльба - Лаба, а Висла - Вистула.
Ну и что? Все совместно проживающие народы влияют друг на друга.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 12.12.2011, 15:36
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
Геты - фракийцы. О скифах в Прибалтике откуда?

Что значит "славянства набрались"? Славянство всеж не блохи.

Ну и что? Все совместно проживающие народы влияют друг на друга.
Обычное для тех времён дело: кочевники-геты разделились на несколько племён и осели во Фракии и Пруссии и др. До них в зап. Европе славян не было. Сербы пришли чуть позже. И куда по Вашему делись остатки скифов после нашествия Сарматов, а затем и Готов? Как обычно отступили в леса и осели.
К примеру тюркское племя Булгар, теснимое из волжской Булгарии киевскими князьями, перекочевало и захватило славянские земли. Теперь там славянская Болгария - набрались славянства. А вандалы в отрыве от Готов по расчётам 300лет в славянских землях провели.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #47  
Старый 12.12.2011, 21:39
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый Капитан С.А., Вы производите впечатление эрудированного человека. Умерьте свои фантазии и обратитесь к источникам. Зачем выдумывать то, что уже описано? Достаточно почитать и все станет понятно.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 13.12.2011, 12:01
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
Question ZHAN-у

У меня в голове не укладывается: почему, как Вы говорите ираноязычные, скифы не воевали со славянами, а ираноязычные же сарматы воевали с ними до последнего грудного ребёнка (на геноцид). Диссонанс. К примеру кочевники-славяне между собой не воевали и не трогали уже занятые славянами территории. То же самое германцы. Может быть всё таки скифы были не ираноязычными?
Помогу alt-у: имя родоначальника племени вандалов - вандал естественно - может происходить от Ван (Ваня). Может его в детстве так сокращённо и звали - Ваня? Может с германского расшифровывается по другому.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #49  
Старый 13.12.2011, 12:20
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
У меня в голове не укладывается: почему, как Вы говорите ираноязычные, скифы не воевали со славянами, а ираноязычные же сарматы воевали с ними до последнего грудного ребёнка (на геноцид). Диссонанс. К примеру кочевники-славяне между собой не воевали и не трогали уже занятые славянами территории. То же самое германцы. Может быть всё таки скифы были не ираноязычными?
Воевали все и со всеми. Вся древняя история это борьба за лучшие места обитания. Более сильные племена занимали лучшие места. Слабые вытеснялись в худшие. Там в суровых условиях или вымирали, или закалялись и шли завоевывать лучшие места. Некоторые смирялись, приспосабливаясь к условиям обитания в местах на которые никто не зарился. Понятия племенных территорий и границ появились гораздо позже.

Цитата:
Помогу alt-у: имя родоначальника племени вандалов - вандал естественно - может происходить от Ван (Ваня). Может его в детстве так сокращённо и звали - Ваня? Может с германского расшифровывается по другому.
Как то однобоко у Вас фантазия работает. Уж если Ван, то это китаец.

Но лучше бы мы поговорили о Руси 9-12 веков. Без домыслов и фантазий.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 12.06.2012, 18:18
KURSIV KURSIV вне форума
Гость
 
Регистрация: 12.06.2012
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Я новичок на этом форуме. С интересом прочитал всю полемику на этой теме. В том числе, о якобы существующей тайнописи для посвящённых
В сообщении №25 ZHAN написал Так не было тайнописи. Я весь напрягся, думая, что вслед за этим последует сенсация, но увы
Но я всё равно считаю, что ZHAN прав - тайнописи действительно не было. Ниже привожу отрывок из статьи Код древнерусского (русского) языка, которая выставлена на сайте http://www.kurtamysh.com/p5.htm
Единственный недостаток этой статьи, на мой взгляд, что автор приводит там три эпохи: скифско-сколотскую (тридцать слов с определяющей основой на ИЩ), 10 век (гороухша, геонегоне) и конец 12 века (Слово о полку Игореве). Считаю, что статью нужно было дробить на три части.

"Из приведённого выше примера нетрудно понять используемую мной методику перевода слов с древнерусского языка на современный русский язык. Для этимологии, дошедшее до нашего времени слово, я разбиваю по морфологическому принципу тюркской орфографии на последовательный ряд закрытых, неприкрытых, корневых морфем, используя для основы каждой морфемы имеющуюся в этом слове согласную букву. При этом, в первую очередь учитываю, что все краткие мягкие гласные звуки в тюркском языке слабо слышны, а отдаляясь от ударения (ударение в тюркском падает на последний слог) этот звук становится настолько кратким (редуцируемым), что часто исчезает при произношении. При этом в древнерусском слове остаются лишь долгие мягкие гласные звуки. При переводе необходимо было так же учесть доаффиксальную историческую стадию общетюркского словообразования и корневую глагольно-именную омонимию (односложные омоформные основы имеют, как именное, так и глагольное значения).
Практическая часть работы. Для начала переведём несколько одиночных надписей, найденных археологами, и не вызывающие сомнения в их подлинности. Надпись «ГОРОУХША» датируемая первой четвертью X века выполненная на корчаге из гнездовского курганного могильника № 13 найденной археологом Д. Авдусиным в 1949 г. под Смоленском. Переводилась разными специалистами, как «горчичное семя», «горчица», «Горух писал», «горячие щи» и т.д.
Гороухша (Ог Оор Оой Ух Оша). Вот эту расколоченную для накладывания заплат помещают в войлочные чулки, где ог – колотить (1,330), оор – накладывать заплату (1,544), оой – помещать (1,425), ух – войлочные чулки (1,581), оша – вот эта (1,492). Эту надпись большими буквами и на видном месте выполнили для того, чтобы кто-либо случайно эту надтреснутую корчагу не выбросил. Судя по надписи, она использовалась женщиной для штопанья и накладывания заплат на тёплые чулки.
Слово ГЕОНЕГОНЕ записанное на бересте. Эта грамота датируемая 13-м веком, под номер 973, была обнаружена в августе 2008 г. на Борисоглебском раскопе на улице Оловянка.
Ранее упоминавшийся лингвист Зализняк А.А. перевёл это слово следующим образом. «Геона - древнерусская форма слова геенна, а вторая часть слова, по всей видимости, должно означать огненная. Эти два слова, слитые в одно, были вероятнее всего магической формулой, заклинанием, сказал учёный. Вся хитрость состоит только в том, что этот человек решил записать это как одно слово». На мой взгляд, утверждение было с самого начала не бесспорное, т.к. ранее обнаруженные тексты грамот включали в себя в основном официальные документы, переписку родственников, хозяйственные распоряжения, но не магию.
Геонегоне (Оге Оон Еге Онне). Владеть кроме десятой части, где оге – часть (1,502), оон – десять (1,455), еге – владелец (1,237), онне – кроме (1,537). Считаю, что эта потёртая берестяная грамота была написана на полтора-два века раньше официально датируемого археологами времени, т.е. во времена «ранней кириллицы». Находка же её в «слоях» XIII века, говорит о её ценности, как «свидетельства» на какую-либо собственность.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #51  
Старый 31.12.2012, 10:21
Nerto Nerto вне форума
Guest
 
Регистрация: 02.12.2012
Сообщений: 15
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Гостомысл, которого я имею ввиду, легендарный родоначальник племени славян-ободритов, прямой потомок Словена. Ободриты жили на побережье Балтики в районе нынешнего стыка границ Польши и Германии (а лужицкие сербы дальше до Одера).
Наиболее важный аргумент происхождения и первоначальной локализации Руси – это меховая торговля. Тут сходятся летописи, арабские, византийские и другие источники. Опровергнуть их или подозревать в копировании друг друга невозможно.
Регионы пушного промысла известны достаточно точно и подробно. «Ободриты» и более южные поляне тут исключаются в принципе. Из славянских племен с ней более всего связаны лишь словены ильменские, а больше всего угро-финнские народы северо-восточной Европы, восточной Прибалтики и бассейна Белого моря. Там водились в достаточном количестве соболя, горностаи, песцы и пр., за которых хорошо платили в Европе, Византии и других местах. Видимо этим же регион привлекал внимание не только охотников и купцов, но и любителей наживы и собирателей даней.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 06.01.2013, 14:10
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию KURSIV-у от 12.06.12

Так ведь в качестве тайнописи можно было применять глаголицу, которая была известна ещё в 8-м веке в основном князьям и писарям. Изобретена ещё раньше в Болгарии и не сразу дошла до Руси. Могла быть и письменность "Велесовой книги". Когда на Руси укоренилась кириллица, князьям очень просто было использовать в качестве тайнописи старую глаголицу, известную только им.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 07.01.2013, 01:45
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Так ведь в качестве тайнописи можно было применять глаголицу, которая была известна ещё в 8-м веке в основном князьям и писарям. Изобретена ещё раньше в Болгарии и не сразу дошла до Руси. Могла быть и письменность "Велесовой книги". Когда на Руси укоренилась кириллица, князьям очень просто было использовать в качестве тайнописи старую глаголицу, известную только им.
Вы не собственные предположения, а факты привести можете?
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 07.01.2013, 14:55
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
Wink ZHAN-у

Вот Вам выписка из Википедии: «глаголица была создана до кириллицы, а та в свою очередь создавалась на базе глаголицы и греческого алфавита. Древнейшая сохранившаяся глаголическая надпись с точной датировкой относится к 893 году и сделана в церкви болгарского царя Симеона в Преславе. Древнейшие рукописные памятники (в том числе « Древнейшие рукописные памятники(в том числе « Киевские листки» датируемые X веком) написаны именно на глаголице, причём написаны более архаическим языком близким по фонетическому составу к языку южных славян».
Вопрос-то возник из упоминания в древних летописях какой-то тайнописи у князей. Для неграмотного народа, конечно, вся письменность в то время казалась тайнописью. Но в последствии, после распространения в народе кириллицы, документы на ней уже не могли быть трактованы, как тайнописные. Князья-то, как люди продвинутые, изучали сначала глаголицу, а потом, после появления, кириллицу. Получалось, что они владели двумя способами записи. И расшифровать глаголицу было затруднительно, ибо тогда всё писалось слитно - без разделения на слова и знаков препинания.
Более того существует мнение, что Мефодий взял для глаголицы более старый старославянский алфавит ещё 6-го века, употреблявшийся изредка у южных славян. Последнее требует углублённого исследования, ибо в таком случае получается, что Кирилл и Мефодий не принесли грамоту славянам, а только усовершенствовали давно существующую.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 08.01.2013, 01:19
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Вот Вам выписка из Википедии: «глаголица была создана до кириллицы, а та в свою очередь создавалась на базе глаголицы и греческого алфавита. Древнейшая сохранившаяся глаголическая надпись с точной датировкой относится к 893 году и сделана в церкви болгарского царя Симеона в Преславе. Древнейшие рукописные памятники (в том числе « Древнейшие рукописные памятники(в том числе « Киевские листки» датируемые X веком) написаны именно на глаголице, причём написаны более архаическим языком близким по фонетическому составу к языку южных славян».
Верно. Хотя Вики не документ. Она для беглого ознакомления с темой.
Цитата:
Вопрос-то возник из упоминания в древних летописях какой-то тайнописи у князей.
В каких конкретно летописях?
Цитата:
Для неграмотного народа, конечно, вся письменность в то время казалась тайнописью. Но в последствии, после распространения в народе кириллицы, документы на ней уже не могли быть трактованы, как тайнописные. Князья-то, как люди продвинутые, изучали сначала глаголицу, а потом, после появления, кириллицу. Получалось, что они владели двумя способами записи. И расшифровать глаголицу было затруднительно, ибо тогда всё писалось слитно - без разделения на слова и знаков препинания.
Откуда Вы взяли о грамотности князей?
Цитата:
Более того существует мнение, что Мефодий взял для глаголицы более старый старославянский алфавит ещё 6-го века, употреблявшийся изредка у южных славян. Последнее требует углублённого исследования, ибо в таком случае получается, что Кирилл и Мефодий не принесли грамоту славянам, а только усовершенствовали давно существующую.
Чье мнение? В научной среде иметь мнение несколько предосудительно.
Откуда алфавит 6-го века?
Глаголица изобретена славянским просветителем. Кириллом (Константином Философом) ок. 9 в. Алфавитный порядок букв, графонимы, а также способы, образования лигатур глаголицы почти аналогичны кириллической традиции. Существовали два основных извода глаголицы – округлый, распространенный в Болгарии и более поздний угловатый, употребляемый в Хорватии. Хорватские предания приписывают изобретение глаголицы св. Иерониму. И в настоящее время в Хорватии в церковной литургии продолжают пользоваться глаголицей в то время, как у других славянских народов, с 10 в. это письмо заменено кириллицей.
Отличительная черта глаголицы – редкое употребление линейных элементов и более широкое применение окружностей. В отличие от кириллицы буквы глаголицы более вычурны и имеют преимущественно замкнутые очертания. В этой письменности видится разновидность греческого т.н. «очкового письма». Некоторые буквы напоминают графемы самаритянского алфавита.
Глаголица употреблялась в сер. 9 в. в Моравии, где проповедовали братья Кирилл и Мефодий. Затем глаголица проникла в Болгарию, на Русь и в Хорватию. В Хорватии глаголица просуществовала до кон. 18 в.
Многие глаголические знаки вошли в кириллицу для обозначения специфических звуков (Ж, Ч, Ъ, Э и др.). Глаголица также оказала влияние на т.н. албанские алфавиты и венгерские руны.
Наиболее ранний глаголический памятник квадратной глаголицы – Башчанская плита 11 в. (дарственная грамота хорватского короля Звонимира), которая находится в церкви Св. Люси близ города Башка на острове о Крк (лат. Curicta). Очень мало стран в Европе может похвастаться такой ранней и обширной письменной традицией на родном языке. Интересно, что глаголические надписи, высеченные на камне встречаются только в Хорватии. Этот лапидарный вариант глаголицы несколько отличается как от округлых пошибов, так и квадратных: буквы на камне состоят из треугольных элементов, что создает впечатляющую схожесть с клинописью.
В адриатической Хорватии (Далмация, Истрия) глаголица зафиксирована ранее всего и сохранилась долее всего (вплоть до наших дней). Православные хорваты, оказавшись в крепком кольце католичества, в 1611 подписали с ним унию (формально признав главенство папы римского при сохранении своей традиционной обрядности). Греко-католики хорваты имеют сейчас свою епархию в Кризевцах.
И. Срезневский предполагал, что глаголица изначально служила для укрытия каких-то еретических (арианских?) идей. Она часто использовалась гонимыми сектами (богомилами, протестантами в 16 в.). В папских документах о глаголице идет речь, как об алфавите готов-ариан. Позже готическим будет именоваться любое вычурное письмо. Иногда указывали на связь между глаголицей и лангобардским письмом 7-8 вв., которое считается исходным для готического почерка.
Есть сведения об употреблении глаголицы в Киевской Руси, хотя официальная русская церковь этим письмом не пользовалась. Старейшая глаголическая рукопись – «Киевский миссал» 10 в. Почти все др.-русские памятники написаны кириллицей, однако, в «Книге пророков» Упыря Лихого встречаются отдельные глаголические буквы и даже целые слова, написанные глаголицей. Отдельные глаголические надписи сохранились в новгородском Софийском соборе, есть следы этой азбуки и в берестяных грамотах. До 18 в. глаголица широко применялась в русской тайнописи. В целом же др.-русских памятников на глаголице сохранилось немного. Это в основном богослужебные книги южнославянского происхождения.
Подробнее см. http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag.html
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 08.01.2013, 12:52
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
Arrow

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
До 18 в. глаголица широко применялась в русской тайнописи. В целом же др.-русских памятников на глаголице сохранилось немного. Это в основном богослужебные книги южнославянского происхождения.
Подробнее см. http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag.html
Дорогой ZHAN, зачем нужно было это словоблудие, если Вы сами в конце подтвердили мои домыслы. Этот исторический форум не академиков РАН, а любителей истории, на котором можно любые вопросы истории обсуждать. Между прочим, многие постулаты истории были выведены сначала логическим путём и могут быть не точными. Не стоит на них опираться, как на непреложные догмы.
Что касается грамотности князей, то это вытекает логически из стремления правителей (как нынешних, так и прошлого) иметь в своём распоряжении всё самое лучшее и передовое, что имеется в окружающем их обществе. Если им самим недосуг осваивать грамоту, то можно писаря (модератора) завести. Отсталые проигрывают и уходят с исторической арены.
Что касается документального подтверждения, так Вы же сами когда-то писали, что Православная церковь требовала сжигать книги на головах, держащих их чернокнижников. (у меня коммуникатор здесь поисковик не запускает, да и вообще с форума выглянешь пару раз и выскакивает: "у вас кончился лимит на БИТ"). Само собой разумеется, что церковь относила в эту кучу и написанное не на кириллице. После смерти Ивана Грозного, пропала его библиотека - самая полная в стране.Потом ещё ПётрI приказал собрать все княжеские и боярские родовые архивы и сжечь.Затем немцы-родоначальники российской истории вывозили возами документы в неизвестном направлении. Потом в революцию восставшие крестьяне посжигали архивы помещиков, иногда, вместе с поместьями. Остались только дощечки "Велесовой книги", да и те потом немецкая охранка ликвидировала. Только срисованные копии сохранились, и то не все. Но раньше всех над этим поработали крымские греки, которые брали дощечки с РУОСЬским письмом из древних курганов, делали из них подложку для своих писем в метрополию. Самим было лень дощечки строгать, так они пополам руоськие распиливали, сцепляли кольцом и писали на повёрнутых внутрь сторонах и складывали письмом внутрь. Вот что повествовали эти руоськие таблички было бы интересно знать. Вероятно поболее, чем "Велесова книга"!
После такой тщательной зачистки от куда взяться артифактам?
Для догматического ZHAN-а: про руоськие таблички читал у кого-то из великих греков: Геродота или такого же известного автора.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 09.01.2013, 01:41
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Дорогой ZHAN, зачем нужно было это словоблудие, если Вы сами в конце подтвердили мои домыслы.
Не подтвердил, а опроверг Ваши домыслы о глаголице 6-го века.
Цитата:
Этот исторический форум не академиков РАН, а любителей истории, на котором можно любые вопросы истории обсуждать.
Именно вопросы истории, а не фантазии.
Цитата:
Между прочим, многие постулаты истории были выведены сначала логическим путём и могут быть не точными. Не стоит на них опираться, как на непреложные догмы.
Не понял о каких это Вы постулатах истории.
Цитата:
Что касается грамотности князей, то это вытекает логически из стремления правителей (как нынешних, так и прошлого) иметь в своём распоряжении всё самое лучшее и передовое, что имеется в окружающем их обществе. Если им самим недосуг осваивать грамоту, то можно писаря (модератора) завести. Отсталые проигрывают и уходят с исторической арены.
До принятия христианства лучшим и передовым князья считали острый меч, да доброго коня. О их грамотности нет никаких известий.
Цитата:
Что касается документального подтверждения, так Вы же сами когда-то писали, что Православная церковь требовала сжигать книги на головах, держащих их чернокнижников.
К хронологии нужно привязываться и не переносить события из одной эпохи в другую.
Цитата:
(у меня коммуникатор здесь поисковик не запускает, да и вообще с форума выглянешь пару раз и выскакивает: "у вас кончился лимит на БИТ").
Переходите на безлимитный. Гораздо удобнее.
Цитата:
Само собой разумеется, что церковь относила в эту кучу и написанное не на кириллице.
С чего это вдруг? Сохранились же книги и на глаголице, и на латыни, и на греческом.
Цитата:
После смерти Ивана Грозного, пропала его библиотека - самая полная в стране.
Откуда же известно о ее полноте?
Цитата:
Потом ещё ПётрI приказал собрать все княжеские и боярские родовые архивы и сжечь.
Источник данного утверждения привести можете? Например - указ Петра.
Цитата:
Затем немцы-родоначальники российской истории вывозили возами документы в неизвестном направлении.
И кто об этом сообщил?
Цитата:
Потом в революцию восставшие крестьяне посжигали архивы помещиков, иногда, вместе с поместьями. Остались только дощечки "Велесовой книги", да и те потом немецкая охранка ликвидировала. Только срисованные копии сохранились, и то не все.
Об этой подделке уже много говорено.
Цитата:
Но раньше всех над этим поработали крымские греки, которые брали дощечки с РУОСЬским письмом из древних курганов, делали из них подложку для своих писем в метрополию. Самим было лень дощечки строгать, так они пополам руоськие распиливали, сцепляли кольцом и писали на повёрнутых внутрь сторонах и складывали письмом внутрь.
Конечно! Чем строгать, легче курган раскопать. А откуда они (и Вы) знали, что это русские курганы?
Цитата:
Вот что повествовали эти руоськие таблички было бы интересно знать. Вероятно поболее, чем "Велесова книга"!
Если они вообще были, что весьма сомнительно.
Цитата:
После такой тщательной зачистки от куда взяться артифактам?
А после тех зловредных греков археологи больше курганов не раскапывают? Или греки раскопали их все?
Цитата:
Для догматического ZHAN-а: про руоськие таблички читал у кого-то из великих греков: Геродота или такого же известного автора.
Я не догматический. Но я хочу правду знать, а не придумывать. А у Геродота ни о русских, ни о их табличках точно ничего нет. Так что поищите другого автора.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 09.01.2013, 15:13
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию ZHAN-у

Вы себя опровергли, утвкрждая ране, что не было на Руси никакой тайнописи. Своё в этой теме перечитайте.
Насчёт глаголицы из 6-го века не я выдумал, а вычитал у любителей рун и вед. (они так же утверждают, что руны и веды были сначала сощданы в степях, ныне называемых русскими, потому что принадлежат России) Согласен, что это не достоверный источник, но не согласен, что эти подсказки надо обязательно отфутболивать, как это делаете Вы. Я сторонник препроверки методами научного поиска на местности, как это делал Шлиман.
Кстати вчера посмотрел и послушал в записи Задорнова о Рюрике: он всё, что я здесь высказывал о происхождении Рюрика и Руси заснял на местности. Возможно к моему сообщению это не имеет никакого отношения, но приятно что я тоже независимо до этого догадался. Между прочим фильм вызвал больгой резонанс в интернете - к моей сестре (Касандре) от друзей пришёл на комп. в подарок к новогоднему празднику.
__________________
Рай на Земле возможен. Надо только убрать с пути добра и созидания всё зло и разрушение. Тогда в обществе наступит идиллия, а в природе - гармония. Благоденствие возможно при условии, что пирамиду власти будут составлять истинные''слуги народа''- порядочные (праведники) и мудрые люди, заботящиеся более о народе, чем о самих себе.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 11.01.2013, 00:25
Аватар для ZHAN
ZHAN ZHAN вне форума
Лучший участник форума - 2012
 
Регистрация: 01.12.2011
Сообщений: 2,100
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 222 раз(а) в 196 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Вы себя опровергли, утвкрждая ране, что не было на Руси никакой тайнописи. Своё в этой теме перечитайте.
Вот Вы опять путаетесь в хронологии. Вы утверждали о каких-то древних знаниях записанных тайнописью и утверждали, что это глаголица. А я объяснял, что славяне не передают записанных знаний. Нам это ни к чему. Теперь я Вам указал, когда была изобретена глаголица и когда она использовалась.
Цитата:
Насчёт глаголицы из 6-го века не я выдумал, а вычитал у любителей рун и вед. (они так же утверждают, что руны и веды были сначала сощданы в степях, ныне называемых русскими, потому что принадлежат России) Согласен, что это не достоверный источник, но не согласен, что эти подсказки надо обязательно отфутболивать, как это делаете Вы. Я сторонник препроверки методами научного поиска на местности, как это делал Шлиман.
Опять все смешали! Руны и глаголица это абсолютно разные системы письма никак между собой не связанные. А веды это общеарийское наследие, не эксклюзивно славянское. Удачи Вам в перепроверке.
Цитата:
Кстати вчера посмотрел и послушал в записи Задорнова о Рюрике: он всё, что я здесь высказывал о происхождении Рюрика и Руси заснял на местности. Возможно к моему сообщению это не имеет никакого отношения, но приятно что я тоже независимо до этого догадался. Между прочим фильм вызвал больгой резонанс в интернете - к моей сестре (Касандре) от друзей пришёл на комп. в подарок к новогоднему празднику.
Давно смотрел и читал этот опус. К науке отношения не имеет. Чистой воды публицистика и пропаганда.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 13.01.2013, 18:58
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZHAN Посмотреть сообщение
славяне не передают записанных знаний. Нам это ни к чему.
А у меня впечатление создалось, что Вы турок. Вам как-то претит СЛАВА славян, от которой и происходит их самоназвание на славянском языке. Ну да ладно, поясню Вам с учётом вышесказанного:
Во-первых глаголица пришла на Русь значительно раньше кириллицы и в последствии, при широком распространении кириллицы, использовалась, как тайнопись. Что Вы в последствии и подтвердили. Вопрос-то был: была ли на Руси письменность до прихода Кирилла и Мефодия. Я не утверждаю, но есть мнения, что Мефодий использовал уже существующую до него у славян глаголицу.Последнее вопрос спорный и пока не подтверждён, но как знать?
Во-вторых я всего лишь высказал версию, что "Велесова книга" написана руоським письмом, которое существовало в Крыму до освоения его греками. Если это так, то получается, что Крымом до греков владели руосы. К стати почему П руссия так называется? У Задорнова проскочило, что устье Вислы называлось Руссия. На современных картах древнего мира она обозначена по-славянски как Вистула.А может это Неман так назывался, по которому варяги и ходили "из варягов в греки"?
В-третьих я не утверждал, что веды и руны записаны в наших степях, а только сложены здесь кочевниками, откочевавшими потом в "места обетованные" и там при записи упоминавшие свою прародину.Вообще так называемые русские степи по всей видимости являются прародиной большинства евращийских народов. Они сначала здесь размножались кочуя, а потом отправлялись в "места обетованные" на постоянное место жительства. И от них, вероятно, оставалось множество легенд, которые могли быть в послелствии записаны. Ломо носов не щря поломал нос одному историку-немцу - хотелось бы изучить те исторические документы, которые они собирали возами в России и вывозили их с концами. Что уж говорить, если немцы до сих пор держат засекреченными документы Ганзейского союза, в котором Новгород был одной из главных составляющих частей!
__________________
Рай на Земле возможен. Надо только убрать с пути добра и созидания всё зло и разрушение. Тогда в обществе наступит идиллия, а в природе - гармония. Благоденствие возможно при условии, что пирамиду власти будут составлять истинные''слуги народа''- порядочные (праведники) и мудрые люди, заботящиеся более о народе, чем о самих себе.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 23:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com