ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Древнерусское государство (IX—XIII века)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 08.07.2010, 00:52
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,036
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию В Астрахани задумали поставить памятник Батыю

За то, что он «сыграл очень важную роль в истории России»

Подъем регионального самосознания в разных концах России потихоньку продолжается и становится всё более явственным. Одним из признаков этого подъема стало то, что краеведы и регионалисты на местах ищут свою локальную идентичность среди таких явлений и персоналий, которые еще недавно были жестко табуированы для какого бы то ни было региона России. В Астраханской области, задумавшись о туристическом потенциале региона и развитии его идентичности, обратились к одному из самых «черных» персонажей традиционной российской историографии – хану Батыю.

Идею о том, что в Астрахани может быть поставлен памятник основателю Золотой Орды и разрушителю многих русских городов, высказал Павел Карабущенко, заведующий кафедрой политологии гуманитарного института Астраханского госуниверситета. В разговоре с обозревателем «СП» он прокомментировал свою позицию:

«СП»: - Правда ли, что именно вам принадлежит идея об установке памятника хану Батыю?

- Официальной позиции я на этот счет не выражал. Но в частном разговоре как-то раз упомянул о том, что все-таки лучшим другом Александра Невского был хан Батый, а ведь он правил именно на этой земле и здесь основал Золотую Орду. Ставить ли именно памятник – это другой момент. Но поскольку хан Батый основатель здешнего улуса, здешнего государства, которое, кстати, потом сыграло очень важную роль в истории России, то было бы неплохо для местных татар выступить с такой инициативой. Ну это, еще раз повторяю, не более чем тема для обсуждения.

Есть имена, которые вычеркнуты из истории, но их стоит вернуть. Если у нас Александр Невский – «имя России», то давайте и его друга вспомним, они ведь дружили! Кстати, сам Невский здесь неоднократно бывал. Давайте поставим памятник обоим – и Невскому, и Батыю. Как символ дружбы российского и татарского народов – почему бы нет?

Было бы, кстати, интересно узнать мнение местных татар. В Астрахани есть влиятельное татарское общество, мы с ними это обсуждали как раз. А в дальнейшем это просто надо обсуждать, учитывать все «за» и «против».

«СП»: - А все-таки какая цель может быть у такого проекта?

- Ну вот смотрите. У нас в Астрахани поставили памятник Петру Первому. А этот царь здесь был всего-то в течение нескольких месяцев и мало что после себя оставил. Потом, поставили памятник Курбан-Газы – он певец, акын, ну это ладно. А когда есть лица куда более значительные для истории города, мне видится странной такая ситуация. Ведь именно при хане Батые Нижняя Волга стала таким центром огромнейшего государства.

Вообще, в Астрахани есть большой нераскрытый потенциал, связанный именно с Ордой. В ста километрах от областного центра, возле села Селитренное, есть развалины Сарай-Бату – того самого легендарного Сарая, столицы Золотой Орды, куда ездили за ярлыками русские князья. Это памятник международного уровня! И раз мы начинаем говорить об этом – действительно, давайте подходить объективно и обозначим эти моменты. Без ложного патриотизма, без идеологи, спокойно… Это ведь памятник архитектуры, его надо разрабатывать. Общероссийского масштаба достопримечательность. Ну и нужно знать тех людей, которые стояли у истоков этого города-памятника.

Астраханское ханство – эпизод в истории России. К нему надо относиться как к культурному наследию. У нас есть законы, программы, посвященные наследию. Именно в этом контексте мы эту идею обсуждаем. Пока это на уровне рассуждений.

«СП»: - Да, но ведь именно Батый в 1237-41 годах разорил и сжег Рязань, Владимир, другие княжества…

- Что до нашествия Батыя – ну что сказать, что было, то было. Но и Александр Невский, заметим, не был праведником. Он со своими новгородцами тоже по-серьезному воевал, когда новгородские бояре изгнали его, победителя шведов и немцев, из города. Видимо, что-то не поделили… То есть это все-таки рабочие моменты, вот как мне кажется.

Во всяком случае, упоминание о хане Батые в нашей историографии довольно сдержанные. Эмоции сдержанные, отношения. И еще раз говорю: давайте быть объективными к истории. Если мы возвеличиваем одного друга, я имею в виду Невского, как героя России, то было бы неплохо вспомнить и другую сторону.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 08.07.2010, 00:52
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,036
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

В Астраханском отделении татарского культурного общества «Дуслык» обозревателю «СП» не смогли прокомментировать эту идею. «У нас об этом ничего не знают, - ответил изданию представитель общества. – Пока у нас идет работа, чтобы установить в Астрахани памятник великому татарскому поэту-просветителю Габдулле Тукаю. А что до памятника хану Батыю, то об этом никто пока не думал».

Между тем, идея об установке памятника хану Батыю – причем на сей раз в Москве – именно из-за своей провокационности уже озвучивалась несколько лет назад. На специально созданном небольшом сайте http://han-batyj.narod.ru неназванные авторы идеи предлагали поставить памятник Батыю на Лубянке, вместо стоявшего там в советские времена памятника Феликсу Дзержинскому.

При этом, как следует из размещенного на сайте манифеста, речь идет именно о пародийно-провокационном проекте. Батый рассматривается именно как один из наиболее бесспорных отрицательных фигур, «патентованный захватчик». Поэтому в композицию авторы идеи предлагали включить всевозможные символы порабощения российских народов государством, от кандалов до водочных бутылок. «Возможно оставить свободную нишу с надписью: "Хочешь сюда?"», - предлагают авторы сайта.

Напомним, что разного рода «колоритные» идеи с провокационным оттенком в последние месяцы появились во многих областях страны. Так, в карельской Сортавале местные жители пытались организовать референдум о присоединении к Финляндии, а на Ставрополье казаки собираются организовывать Русскую республику.

Одновременно, благодаря развитию внутреннего туризма в России, имеется и другая тенденция: в качестве достопримечательностей для раскрутки региона привлекаются самые легендарные и анекдотические персонажи – от Деда-Мороза в Великом Устюге до Мыши в Мышкине и Бабы-Яги в селе Кукобой Вологодской области. Под Воронежем владельцы одного из придорожных мотелей на трассе М4 даже поставили скандальную статую коня «Ярыжа» с человеческими гениталиями – по свидетельству сотрудников гостиницы, десятки людей ежедневно останавливаются у статуи, чтобы сфотографироваться, многие из них остаются тут поесть или переночевать.

Новаторство астраханской идеи с ханом Батыем – в том, что ее авторы решились объединить два тренда, провокационный и туристический. Их может ожидать как удача, так и крупный скандал и напряженность, которая туристов не привлечет, а отпугнет.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 08.07.2010, 00:53
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,036
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

«Идея поставить в Астрахани памятник хану Батыю представляется глубоко неверной сразу с нескольких точек зрения, - комментирует предложение астраханцев Александр Музафаров, эксперт Фонда исторической перспективы. - Во-первых, сам хан Батый никакого отношения к Астраханскому ханству не имел. Правящая династия этого ханства вела свою родословную от его брата – Тукай-Тимура, а само ханство было основано около 1460 года бежавшим из Золотой Орды ханом Махмудом. Астраханские татары, составлявшие его основное население, были потомками не воинов Батыя, а покоренных им народов – кыпчаков и хазар. Поэтому притягивания образа грозного завоевателя к местной истории выглядит сомнительным с исторической точки зрения.

Во-вторых, большинство граждан России считают хана Батыя жестоким завоевателем, поход которого прервал мирное развитие народов западной Евразии – волжских болгар, кыпчаков, русских. Наше государство, нравится ли это кому-то или нет, было основано русским народом, а для него Батыево нашествие стало одной из самых мрачных и тяжелых страниц истории. Можно говорить о том, что Батый сыграл большую роль в истории нашей страны, но подобную же роль пытались сыграть в ней и Наполеон, и Гитлер.

В-третьих, пресловутая «дружба» Батыя и Александра Невского – не более чем метафора, созданная историками-евразийцами для пояснения своей позиции в отношении Золотой орды. В реальности великий князь Киевский Александр Ярославич был вассалом хана Золотой Орды Батыя и великого Кагана Гуюка. Их отношения были отношениями подчинения, а не равноправия и тем более дружбы. Поэтому идея использовать отношения Батыя и Александра Невского как символ дружбы между народами России порочна, ибо это будет символ неравенства и подчинения.

Поэтому с исторической точки зрения нет никаких оснований для увековечивания хана Батыя в памятнике.

Сама идея постановки памятника хану Батыю поражает своим легкомыслием. Для русского населения памятник будет заметным раздражителем, для татар – стимулом к инсинуациям и ложному пониманию истории. Дело в том, что татарский народ в его современном виде возник через примерно сто лет после кончины Батыя, возник благодаря этническим и политическим изменениям произведенным его завоеваниям, но отнюдь не по воле хана или его потомков.

Безусловно, нужно хорошо знать историю своей страны, но знание не отменяет отношения к деяниям прошлых веков. И если «добро остается добром в прошлом, будущем и настоящем», то и зло и жестокость остаются такими же. Хан Батый вошел в историю не как мудрый правитель, не как государственный деятель, а как жестокий и беспощадный завоеватель, прервавший историческое бытие народов. Стоит ли запечатлеть в бронзе символ жестокости?

И здесь полезно вспомнить один исторический пример – в XIX веке в Новгороде Великом строился памятник «Тысячелетие России». На нем изображены 129 фигур выдающихся людей русской истории. Но одной среди них нет – фигуры первого русского царя – Иоанна IV Грозного. Потому что, несмотря на все заслуги перед Россией этого государя, было бы немыслимо поставить ему памятник там, где на землю пролилась кровь тысяч жертв его террора. Поэтому ни одного памятника Ивану Грозному в России нет».

«ИД Свободная пресса»
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #4  
Старый 09.07.2010, 19:44
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Хорошо сказано. В районе Астрахани находилась столица Хазарского каганата, которому сбирался отмстить вещий Олег... Теоретически можно было бы хазарский памятник, да недля кого -все хазары в Израиле благодаря иудейской вере. А, если ставить Батыю памятник, как Российскому государю, то в Ленинске -столице Золотой орды. Только у населения спросить.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 16.07.2010, 00:39
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,036
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию Зачем Астрахани памятник хану Батыю?



Пока в Москве «легкомысленно» спорили о сталинском прошлом, в Астрахани копнули еще глубже. И выкопали хана Батыя. Оказывается, основатель Золотой Орды не выносил, а, наоборот, привносил свою лепту в историю России. Кроме того, «дружил» с самим Александром Невским. А посему надо непременно поставить хану большой, красивый памятник, сообщает портал «Свободная пресса».

Инициатором-подстрекателем выступил заведующий кафедрой политологии Гуманитарного института Астраханского госуниверситета Павел Карабущенко: «Есть имена, которые вычеркнуты из истории, но их стоит вернуть. Если у нас Александр Невский – «имя России», то давайте и его друга вспомним. Кстати, сам Невский здесь неоднократно бывал. Давайте поставим памятник обоим – и Невскому, и Батыю. Как символ дружбы российского и татарского народов – почему бы нет?»

Действительно, поднимал же Петр I тост за «учителей» — шведов, а ведь Батый гораздо раньше научил нас свободу любить. Раз пошла такая пьянка, то у меня встречное предложение. В качестве ответного «дружеского» жеста, установить в Татарстане памятник Иоанну IV Грозному. А то ведь до сих пор день взятия Казани грозным царем считается в республике скорбной датой. При таком балансе Батыя — туда, Грозного – сюда, каждый народ обязательно ощутит прилив радостного садомазохизма, и кто старое помянет, тому сразу глаз вынут!

Хотя, например, в Новгороде, в 19-м веке рассудили по-другому. Там зла никогда не помнили, там его всегда записывали. В летописи. Так вот, при строительстве монумента «Тысячелетие России» скульпторы изобразили 129 фигур выдающихся личностей русской истории. Но одного там нет – Ивана Грозного. Несмотря на все несомненные заслуги перед государством, оказалось немыслимым чтить память царя там, где он пролил реки крови, покоряя Новгород.

Но сейчас речь о Батые. Павел Карабущенко прекрасно знает, почему в русском фольклоре и преданиях хана нарекли «поганым», но считает «что было, то было». По его словам, и Александр Невский тогда был далеко не святой – воевал с теми же новгородцами, которые прогнали князя из города: «Давайте быть объективными к истории. Если мы возвеличиваем одного друга, я имею в виду Невского, как героя России, то было бы неплохо вспомнить и другую сторону».

Помянуть, конечно, можно, но зачем же сразу увековечивать? Вон Александр I тоже сначала с Наполеоном приятельствовал, и чего? Посадить рядом с Кутузовым? А потом каждой твари подобрать по паре?

«Ну, вот смотрите. У нас в Астрахани поставили памятник Петру I. А этот царь здесь был всего-то в течение нескольких месяцев и мало что после себя оставил,— парирует ученый-провокатор.- А когда есть лица куда более значительные для истории города, мне видится странной такая ситуация. Ведь именно при хане Батые Нижняя Волга стала центром огромнейшего государства. Вообще, в Астрахани существует нераскрытый потенциал, связанный именно с Ордой. В ста километрах от областного центра, возле села Селитренное, находятся развалины Сарай-Бату – того самого легендарного Сарая, столицы Золотой Орды, куда ездили за ярлыками русские князья. Это памятник международного уровня! И раз мы начинаем говорить об этом – действительно, давайте подходить объективно. Астраханское ханство – эпизод в истории России. К нему надо относиться как к культурному наследию».

Здесь все с ног на голову: изучать — не значит почитать. Например, считать ли «культурным наследием» немцев бункер Гитлера? Или слишком свежо в памяти? А веков через 8 фюрер «дозреет» до руководителя, при котором Германия «стала центром огромнейшего государства»? По логике Карабущенко – вполне. Увы, он не одинок в своих чаяниях.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.07.2010, 00:39
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,036
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Самое безобидное в этой бредовой истории — если она затеяна лишь для привлечения внимания туристов. А что, в качестве достопримечательностей для раскрутки того или иного региона уже привлекаются самые легендарные и анекдотические персонажи – от Деда Мороза в Великом Устюге до Мыши в Мышкине и Бабы Яги в селе Кукобой Вологодской области. Под Воронежем владельцы одного из придорожных мотелей на трассе М4 даже поставили скандальную статую коня «Ярыжа» с человеческими гениталиями – по свидетельству сотрудников гостиницы, десятки людей ежедневно останавливаются у статуи, чтобы сфотографироваться, многие из них остаются поесть или переночевать, пишет «СП». Для потехи можно и Соловья-разбойника «героем» сделать, в этом ракурсе и Батый уместно смотрится. Сторонники хана — не завоевателя, но основателя — собираются все тщательно обсудить – «без ложного патриотизма и идеологии, спокойно». Что ж, давайте спокойно.

«Идея увековечить в Астрахани хана Батыя представляется глубоко неверной сразу с нескольких точек зрения,— эксперт Александр Музафаров хорошо знает, что говорит.— Во-первых, сам Батый никакого отношения к Астраханскому ханству не имел. Правящая династия этого ханства вела свою родословную от его брата – Тукай-Тимура, а само ханство было основано около 1460 года бежавшим из Золотой Орды ханом Махмудом. Астраханские татары, составлявшие основное население, были потомками не воинов Батыя, а покоренных им народов – кыпчаков и хазар. Поэтому притягивания образа грозного завоевателя к местной истории выглядит сомнительным с исторической точки зрения».

Во-вторых, большинство граждан России считают хана Батыя жестоким завоевателем, поход которого прервал мирное развитие народов западной Евразии – волжских болгар, кыпчаков, русских. Наше государство, нравится это кому-то или нет, было основано русским народом, а для него иго стало одной из самых мрачных и тяжелых страниц истории. Можно говорить о том, что Батый сыграл большую роль в истории нашей страны, но подобную же роль пытались сыграть в ней и Наполеон, и Гитлер.

В-третьих, пресловутая «дружба» Батыя и Александра Невского – не более чем метафора, созданная историками-евразийцами для пояснения своей позиции в отношении Золотой Орды. В реальности великий князь Киевский Александр Ярославич был вассалом хана Золотой Орды Батыя и великого Кагана Гуюка. Их отношения были отношениями подчинения, а не равноправия и тем более дружбы. Поэтому идея использовать отношения Батыя и Александра Невского как символ дружбы между народами России порочна, ибо это будет символ неравенства и подчинения.

Идея постановки памятника хану Батыю поражает своим легкомыслием. Для русского населения памятник будет заметным раздражителем, для татар – стимулом к инсинуациям и ложному пониманию истории. Дело в том, что татарский народ в его современном виде возник через примерно сто лет после кончины Батыя, возник благодаря этническим и политическим изменениям, произведенным его завоеваниями, но отнюдь не по воле хана или его потомков.

Безусловно, нужно хорошо знать историю своей страны, но знание не отменяет отношения к деяниям прошлых веков. И если «добро остается добром в прошлом, будущем и настоящем», то и зло и жестокость остаются такими же. Хан Батый вошел в историю не как мудрый правитель, не как государственный деятель, а как жестокий и беспощадный завоеватель, прервавший историческое бытие народов. Стоит ли запечатлеть в бронзе символ жестокости?

KMnews
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.07.2010, 20:23
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

По-моему в империи Чингиз-хана главными были маньчжуры, тазы, монголы(по китайским источникам -отпрыски маньчжуров), а будущие татары были вторстепенной прослойкой. Бату-хан, как и Чинггиз-хан (его предок) скорее всего были маньчжурами. Россию можно считать территориальной наследницей империи Чингиз-хана по территории влияния(эпоха Сталина). Можно даже говорить, что третьестепенный народ захватил власть в империи.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 10:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com