Круглый стол «Великие русские тираны: Иван Грозный и И. В. Сталин»

[Вика]

Круглый стол «Великие русские тираны: Иван Грозный и И. В. Сталин» в будапештском Русском центре.

29 марта 2010 г. в будапештском Русском центре при Университете им. Лоранда Этвеша был проведён предпоследний круглый стол, посвящённый деятельности 12 самых великих русских, попавших в финал телепроекта «Имя Россия». В этот раз дискуссия шла об исторической деятельности Ивана Грозного и И. В. Сталина.

Почётными гостями круглого стола стали авторы эссе, опубликованных в сборнике «12 самых великих русских», – Дюла Свак (автор эссе об Иване Грозном) и Тамаш Краус (эссе об И. В. Сталине). Модератором обсуждения выступил Сергей Филиппов. В дискуссии приняли участие студенты университета, члены Общества венгеро-российской дружбы и другие интересующиеся.

На пятом по порядку круглом столе уже традиционным стал вопрос: «Были ли достойны данные исторические деятели столь почётных мест в рейтинге телепроекта?» По отношению к Ивану Грозному и И. В. Сталину оба эссеиста ответили категорическим нет.

Чем же объясняется факт, что они попали в первую дюжину? По мнению профессора Свака, начиная с конца 90-х годов наблюдается возрождение интереса к Ивану Грозному, при этом отношение к этому историческому деятелю в российском обществе стало более терпимым. Переосмысление периода царствования Ивана Грозного отражается и в кинофильме Павла Лунгина «Царь».

Что касается Сталина, то, по мнению профессора Крауса, нужно разграничить отношение власти и отношение общества к Сталину. Обществу научная реальность совершенно безразлична, и участники голосования, вероятно, воспринимали Сталина исключительно как вождя советского народа во Второй мировой войне.

В ходе оживлённой дискуссии обсуждались возможные аналогичные черты политической деятельности двух исторических персонажей (например, введение «порядка»). Особенно бурную реакцию вызвал вопрос о том, можно ли соотнести деятельность И. В. Сталина с левыми традициями сегодня.

Фонд "Русский мир"

[Георгий Баженов]

О величии и заслугах Грозного и Сталина перед народом России,
понимает каждый разумный и честный человек. И это категорически
народ сказал в опросе.
Вопрос кто и за что говорит Им,нет. Прежде всего это группа людей,
поводырями которых являются "эхо Москвы" и подобные - их не сопоставимое меньшинство. И второе - за что.
После разгрома Хазарского каганата, еврейские патриотические головы,
естественно, мечтали о создании нового подобного. Старания их довели
вначале до иудохристианизации европейских народов, а в Руси до
полного захвата реальной власти. Плоды их труда для государства России
и народа, совершенно разные. Если государство окрепло, то мышление,
не еврейских народов было почти полностью извращено.
И вот на пути полного сионистского господства встали И. Грозный,
репрессиями приостановивший и И. Сталин, утопивший в Еврейской крови
вековую мечту Библейского сионизма о создании рабского государства.
Простить такое Грозному и Сталину, приверженцы сионизма, естественно,
не могут.

Я искренне прошу прощение у честных Еврейских людей, невинно пострадавших в этом вековом кошмаре и склоняю голову перед всеми
невинно погибшими.
С искреннем уважением и надеждой понимания, Егор Баженов.

Очень верю и надеюсь,что редакторы этого сайта позволят донести до
Еврейского народа мои извинения. С уважением, Баженов.

[........]

Внешне - да, их можно поставить в один ряд, но внутренне - у них большие различия:
Сталин, наводя порядок, был жесток, а Иван Грозный - садист, т.к. испытывал удовольствие от жестокости.

Простите, люди, что пишу об этом в праздник светлой Пасхи.

[Монархист]

Иван Васильевич - Русский Государь, Помазанник Божий.

Сталин - самозванец, *****, кровопийца, сатанист и братан фюрера.

Естественно никакого сравнения между ангелом и бесом быть не может.

[........]

Сообщение от Монархист

Иван Васильевич - Русский Государь, Помазанник Божий.

Это формализм.
Иван Ужасный - варяжский рюрикович, а не русский.

Сообщение от Монархист

Сталин - самозванец, *****, кровопийца, сатанист и братан фюрера.

Братаны фюрера те, кто защищает Власова и иже с ним.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Касандра

Внешне - да, их можно поставить в один ряд, но внутренне - у них большие различия:
Сталин, наводя порядок, был жесток, а Иван Грозный - садист, т.к. испытывал удовольствие от жестокости.

Простите, люди, что пишу об этом в праздник светлой Пасхи.

Касандра, кажется, представление об исключительном садизме Грозного пошло от Карамзина, слишком доверчиво воспринимавшего английские инсинуации. Во времена не только Грозного, но и Карамзина в Англии существовал и действовал ЗАКОН о казни за особые преступления. По этому закону преступников сперва волочили за лошадью к месту казни, потом вешали - но не до смерти, потом вынимали из петли, распарывали живот, вынимали внутренности, вырывали половые органы, и все это сжигалось на глазах преступника. И лишь потом его "милосердно" четвертовали. Так, например, был казнен Гай Фокс. Т.е. то, что Карамзин приписывал исключительному садизму Иоанна Грозного, в Англии было узаконенным порядком вещей.

[М.К.]

Сообщение от Касандра

Это формализм.
Иван Ужасный - варяжский рюрикович, а не русский.

Иван Грозный - сын Елены Глинской, а это - татарская/монгольская ветвь. Но Монархист всё-равно скажет, что Грозный был более русский, чем....И думаю, он будет прав. Но тогда для меня и Сталин - русский человек.

[........]

Еле́на Васи́льевна Гли́нская (ок. 1508 — 4 апреля 1538[1]) — великая княгиня московская, дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских и его жены Анны. В 1526 стала женой разведённого с первой женой великого князя Василия III и родила ему двух сыновей — Ивана и Юрия.

После смерти своего мужа в декабре 1533 года, сделалась правительницей Великого княжества Московского, энергично подавила олигархические стремления бояр. Дядю, Михаила Глинского, посадила в тюрьму за недовольство её фаворитом Овчиной-Телепневым-Оболенским.

В 1536 году заставила польского короля Сигизмунда I заключить выгодный для России мир; Швецию обязала не помогать Ливонскому ордену и Литве.

Важнейшим моментом в правлении Елены Глинской является проведение денежной реформы (начата в 1535). Она фактически ввела единую валюту на территории Руси. Эта была серебряная копейка, весом 0,68 г; одна четвёртая часть копейки — полушка. Это был весомый шаг для стабилизации экономики Руси.

Не пользовавшаяся симпатиями ни у бояр, ни у народа[2] как женщина нерусских нравов и воспитания, Елена умерла 4 апреля 1538 года. По слухам, отравлена Шуйскими[3]; данные исследования её останков указывают причиной смерти отравление ядом (ртуть)[4].


Реконструкция внешности Елены Глинской высветила её прибалтийский типаж. Лицо княгини отличалось мягкими чертами. Она была довольно высокого для женщин того времени роста — около 165 см и гармонично сложена. В захоронении сохранились остатки волос Елены Глинской — рыжего, как красная медь, цвета[5

[........]

...
После долгих сомнений и колебаний Василий III «заради бесчадия» Соломонии решил развестись с нею и постричь её в монастырь. Однако добиться развода было не просто даже Великому князю. Уход в монастырь одного из супругов дозволялся Православной церковью лишь при обоюдном согласии обоих супругов, причём ни о каком новом браке при живой жене, даже принявшей постриг, речи быть не могло. Соломония же согласия на развод и пострижение не давала...
Обращение к Константинопольскому патриарху, как главе мировой Православной церкви, ни к чему не привело. Патриарх не дал разрешения на развод.
Тогда Василий III обратился к московскому митрополиту Даниилу, более политику, чем духовному пастырю, который и ранее оказывал Великому князю важные услуги. Митрополит нашёл оправдание для развода, заявив: «Государь! Неплодную смоковницу посекают: на её место садят иную в вертограде». Дал он и разрешение на повторный брак.

http://www.russfinks.ru/Stranici/Rus...ovVG/0001.html

Я где-то читала, что разрешение на брак с Е. Глинской князю Василию III Константинопольский патриарх не давал именно потому что знал - от этого брака родится тиран. А наш русский митрополит, вероятно, такими знаниями не обладал (либо пренебрег этими сведениями)

[Uncle Sasha]

Сообщение от Касандра

http://www.russfinks.ru/Stranici/Rus...ovVG/0001.html

Я где-то читала, что разрешение на брак с Е. Глинской князю Василию III Константинопольский патриарх не давал именно потому что знал - от этого брака родится тиран. А наш русский митрополит, вероятно, такими знаниями не обладал (либо пренебрег этими сведениями)

Опять "тиран"! Да кто из великих государей не был "тираном"?!

[........]

Наследственность у Ивана IV еще та... Мало того, что рюрикович, так еще и внук Софьи Палеолог:

Жестокосердная Софья

Первой «рассказала» о себе женщина XV столетия, прожившая долгую, по меркам того времени, жизнь, — Софья Палеолог, супруга великого князя Ивана III. Антропологи и эксперты-криминалисты помогли историкам узнать об этом человеке подробности, которых нет в письменных источниках. Теперь известно, что великая княгиня была небольшого роста — не более 160 см, болела остеохондрозом и имела серьезные гормональные нарушения, обусловившие мужеподобность облика и поведения. Смерть ее наступила по естественным причинам в возрасте 55—60 лет (разброс цифр обусловлен тем, что неизвестен точный год ее рождения). Но, пожалуй, самыми интересными оказались работы по воссозданию внешности Софьи, благо ее череп хорошо сохранился. ....
...По мере того как проявлялись черты лица этой женщины, становилось ясно, насколько жизненные ситуации и болезни ожесточали характер великой княгини. Да иначе и быть не могло — борьба за собственное выживание и судьбу сына не могла не оставить следов. Софья добилась того, чтобы ее старший сын стал великим князем Василием III. Смерть законного наследника, Ивана Молодого, в возрасте 32 лет от подагры до сих пор вызывает сомнения в ее естественности. Кстати, здоровьем князя занимался итальянец Леон, приглашенный Софьей. Василий унаследовал от матери не только облик, который оказался запечатлен на одной из икон XVI века — уникальный случай (икону можно увидеть в экспозиции Государственного исторического музея), но и жесткий характер. Греческая кровь сказалась и в Иване IV Грозном — он очень похож на свою царственную бабушку средиземноморским типом лица.

Великая княгиня Софья Палеолог
Родилась между 1443—1448 годами. Умерла в 1503 году.
Софья приходилась племянницей последнему византийскому императору Константину XI, погибшему в 1453 году при захвате турками Константинополя. Вместе с близкими она пережила все тяготы изгнания и бегства сначала на остров Керкиру (совр. Корфу), а затем в Рим. Софья рано осиротела и, если бы не заботы Виссариона Никейского, известного церковного деятеля и просветителя, судьба ее могла оказаться плачевной.
Супруга Лоренцо Медичи Кларисса Орсини находила юную Палеолог очень приятной: «Невысокого роста, восточное пламя сверкало в глазах, белизна кожи говорила о знатности ее рода». В июне 1472 года царевна отбыла в Московию, чтобы стать женой великого князя Ивана III.
Приезд иностранки был для москвичей значительным событием. Летописец отметил в свите невесты «синих» и «черных» людей — арабов и африканцев, никогда прежде не виданных в России. Софья стала участницей сложной династической борьбы за наследование русского престола. В итоге ее старший сын Василий (1479—1533) стал великим князем в обход законного наследника Ивана, чья ранняя смерть по сей день остается загадкой.

Прожив в России 30 с лишним лет, родив мужу 12 детей, Софья Палеолог так и не смогла до конца понять чужую для нее страну, ее традиции и законы. Даже в официальных хрониках можно встретить записи, осуждавшие поведение княгини в некоторых сложных для страны ситуациях.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2556/

Это Вам не принцесса Дагмара - мать Николая II/

[........]

Сообщение от Uncle Sasha

Опять "тиран"! Да кто из великих государей не был "тираном"?!

Почему опять? На Руси тиранов больше не было.

[Интересующийся]

Сообщение от Uncle Sasha

Опять "тиран"! Да кто из великих государей не был "тираном"?!

Согласен! Но разница в том, что у одних тирания направленна против бедноты, а бедноту никто не считает. У других государей тирания направлена против знати, а Иван Грозный таковым и был.
Иван Грозный меньше других загубил людей, зато шума было, как будто чуть ли не все население Руси он загубил.

[........]

Давайте разберемся с терминологией:
(По возрастающей ухудшения, т.е. усиления злоупотребления властью)

Дикта́тор (лат. dictator, от dicto — диктую, предписываю):
1. Человек, стоящий во главе диктаторского режима (см. Диктатура), единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью и стоящий над законом.
2. чрезвычайное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I века до н. э.) в Древнем Риме, назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.
3. (переносн.) - жёсткий, авторитарный руководитель, лицо облеченное неограниченной властью в какой-либо области управления или хозяйства. (википедия)

Даль В.И.:
<деспотизм> м. греч. злоупотребление власти, произвол в управлении, необузданное самовластие прихотей. Деспотический, самовластный, самоуправный, основанный на злоупотреблении безусловной власти.

Энциклопедический словарь:
Тиран, (тиранка ж. греч.) жестокий деспот, злой мучитель. Тиранить кого, мучить, истязать, умышленно томить. -ся, страдат. Тиранское, -ническое обращение со скотом. Это сущее тиранство! -вовать, распоряжаться тираном.

Диктаторами были почти все наши цари, все Первые секретари КПСС и все последующие президенты. Исключение –Горбачев – не был готов к диктаторству и развалил Россию. Выбрали бы Романова из Ленинграда - не Китай бы сейчас демократизировал социализм, а СССР.
Ельцин был еще и узурпатор власти, да и следующий не лучше..
А Сталин был диктатор + на четверть деспот,
но Иван Грозный вне конкуренции – он занимался тиранией – «истязанием, мучением, умышленным томлением –страданием»

в этом и разница.

УЗУРПА'ТОР, а, м. [латин. usurpator] (книжн.).
Лицо, незаконно захватившее в свои руки власть или присвоившее себе чужие права на что-н. (словарь Ушакова)

[mxin]

Не читайте вы Викепедию!
Тиран-греческий титул,восходящий к этрусскому turan — господин.

[........]

Сообщение от mxin

Не читайте вы Викепедию!
Тиран-греческий титул,восходящий к этрусскому turan — господин.

При чем тут википедия? Определение слова "тиран" взято из энциклопедического словаря. Не уводите от сути.

[mxin]

При чем тут википедия? Определение слова "тиран" взято из энциклопедического словаря. Не уводите от сути.

Я вам дал правильное значение этого слова

[........]

Сообщение от mxin

Я вам дал правильное значение этого слова

Спасибо, но это не "правильное", а первоначальное значение, в современном смысле "устаревшее"

[Новик]

В XVI в. Россия достигла огромных экономических успехов и пережила великое разорение. Итогом явилось запустение старых центров и начало освоения плодородных земель на вновь присоединенных окраинах. Подъем ремесла и торговли сменился в конце века упадком. Вместе с самодержавным строем в России народились крепостнические порядки.

Царь Иван заслужил проклятия боярской знати и земского дворянства. Низы, задавленные непомерными налогами, также не имели причин любить самодержца. Но казни бояр заронили в душу народа убеждение в том, что царь может защитить народ от притеснений «лихих бояр». Это убеждение наложило печать на лозунги кровавых бунтов XVII в. Зачинщики бунтов выступали за доброго царя и против «лихих бояр» со времен Смуты.
В источниках XVI в. прозвище «Грозный» не встречалось. Скорее всего царь Иван получил его, когда стал героем исторических песен.
Фольклорный образ великого государя сформировался, можно думать, в период Смуты. Опричный террор унес жизни нескольких тысяч людей, гражданская война начала XVII в. — сотни тысяч жизней, а может быть, и больше. Страна обезлюдела. В деревнях подавляющая часть пашни запустела. [462]

В обстановке неслыханных бедствий время царя Ивана стали вспоминать как эпоху могущества Российской державы, ее процветания и величия. Кровавые и темные дела были забыты.
Перевод «Иван Страшный» или «Иван Ужасный» очевидным образом искажает смысл прозвища. В представлении людей того времени «гроза» символизировала стихию испепеляющую, неотвратимую и блистательную, притом стихию не столько природную, сколько божественную, знак вмешательства небесных сил в жизнь людей.
Правление Ивана Грозного оставило глубокий след в истории русского средневековья.

Р.Г.Скрынников, «Иван Грозный»

Книга «Иван Грозный» профессора С.-Пет. университета Р.Г.Скрынникова вышла ещё в 1983 г., в Инете есть более новое издание 2001 г.,:
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

В частности, Скрынников, по его словам, впервые исследовал синодик опальных как исторический документ (об этом он подробно рассказывает в одной из глав книги). Также он неоднократно критически анализирует те сложившиеся оценки личности Ивана Грозного, которые высказывали его предшественники (тот же Н.М.Карамзин , В.О.Ключевский, С.М.Соловьев, Н.И.Костомаров и др.). Ещё одно достоинство этой биографии первого русского царя – она написана, на мой взгляд, достаточно популярным языком.

Наверное, в наше время личности Ивана Грозного и его эпохи было бы правильно изучать, опираясь на данные, приведенные Скрынниковым, так как это – наиболее современное (во всяком случае, известное мне) исследование по данной теме.

Разумеется, нет необходимости упоминать о критическом прочтении хоть этой биографии, хоть трудов любого другого историка.

[mxin]

Но тем не менее «…добрая слава Иоанова пережила его худую славу в
народной памяти: стонания умолкли, жертвы истлели, и старые предания
затмились новейшими; но имя Иоаново блистало на Судебнике и напоминало
приобретение трех царств монгольских: доказательства дел ужасных лежали в
книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь
как живые монументы царя-завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника
нашей государственной силы, нашего государственного образования; отвергнул
или забыл название Мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам
о жестокости Иоановой доныне именует его только Грозным, не различая внука
с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну.
История злопамятнее народа!» /Н.М.Карамзин/