ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Советское государство (1917 - 1991)

Результаты опроса: Согласны ли Вы с тем, что генерал Власов НЕ предатель?
Да 9 17.65%
Нет 39 76.47%
Не имею мнения по этому поводу 3 5.88%
Голосовавшие: 51. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #201  
Старый 30.12.2009, 12:51
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию полемика в интернете

Член партии "Яблоко" о позиции Мельникова:
Цитата:
Обстоятельства имеют значение
// Борис ВИШНЕВСКИЙ, член Бюро партии «ЯБЛОКО» - специально для сайта ,28.12.2009

Несколько подряд выступлений моего коллеги по партии Алексея Мельникова на сайте «Эха Москвы», восхваляющие генерала Власова и его движение, вынуждают меня высказать свою точку зрения по этому вопросу. Причем – радикально противоположную.

Я не историк и не берусь оценивать все без исключения обстоятельства, связанные с возникновением и деятельностью власовского движения. Но когда Алексей Мельников расценивает его как восстание против «красного фашизма», заявляя, что «обстоятельства этого восстания (внешнее вторжение) не имеют значения», когда он восхищается тем, что «после двадцатилетнего красного гнёта и концлагерей нашлись люди, поднявшие против этой власти оружие», когда он уверяет, что «такое восстание абсолютно оправдано в любых условиях» и призывает «учиться у власовского движения» тому, как «можно обрести человеческое достоинство в самых тяжёлых условиях», - эта логика вызывает у меня жесткое и последовательное неприятие.

Можно и нужно расценивать сталинско-коммунистический режим как кровавый и бесчеловечный – за диктатуру, которую он установил, и за преступления против собственного народа, которые им совершены. И требовать адекватной – в том числе на государственном уровне – оценки этого режима и его деяний.

Можно и нужно восхищаться теми, кто боролся против этого режима – поднимая восстания в советских лагерях, выходя на акции протеста, распространяя правду обо всем происходящем под властью этого режима, поднимая свой голос против его преступлений и в защиту его жертв.

Но нельзя восхищаться теми, кто сражался против «красного фашизма» в одном строю с гитлеровским фашизмом, уравнивать их с «антисоветчиками» и диссидентами советской эпохи и прославлять за то, что они, мол, хотели (как это заявляют некоторые представители РПЦ), «избавить Россию от «безбожного большевизма».

Обстоятельства имеют значение: речь – о тех, кто воевал против Сталина на стороне Гитлера (и, кстати, не «поднял оружие» против советской власти, а получил его из рук гитлеровцев). О тех, кто стрелял из этого оружия не в абстрактных «сталинистов», а в тех самых наших «дедов и отцов», которых были миллионы, и упоминание о которых Алексей Мельников считает «совдеповским штампом», должным быть преданным забвению.

Для меня (и, надеюсь, не только для меня) это – не «совдеповский штамп», а самая что ни на есть реальная история, в том числе моей семьи, где дед сражался на фронте, а родители во время блокады тушили зажигательные бомбы на крышах ленинградских домов (а сбрасывали эти бомбы те, кого «обретшие человеческое достоинство» власовцы признали своими союзниками). И ни разу за все детство мне не приходилось слышать от деда, что он воевал за Сталина или защищал сталинский режим.

Он терпеть не мог Сталина – но воевал не за него, а за себя, за свою семью, остававшуюся в блокадном городе, за свой дом, за свой город, за свою страну, на которую напал враг. Не сталинская пропаганда ему это внушила – он сам пришел к этой мысли. И потому ушел в 1941-м добровольцем в Кировскую дивизию народного ополчения, где была одна винтовка на десятерых, и где из всего взвода выжил только он один, дослужившись к концу войны до высокого для всех воевавших звания старшины…

Те, кто встал в ряды власовцев, для меня – убежденного и последовательного антисталиниста – были и остаются предателями, какие бы обстоятельства их к этому не толкнули. И важно не только то, что они сражались против своей страны, а и то, с кем вместе (а точнее – под чьим руководством) они сражались. Белая Армия, чьи солдаты и офицеры сражались против Красной Армии, не может считаться аналогией власовскому движению – она не имела при этом своим союзником и покровителем фашистский режим, чьи деяния официально объявлены преступлениями против человечества.

Не случайно, кстати, что многие деятели Белого движения (и многие представители белой эмиграции) во время Второй мировой войны с презрением отвергли предложения сотрудничать с Гитлером во имя «борьбы с советской властью» и отказались от сотрудничества с Власовым.

Одним из тех, кто мне об этом говорил, был легендарный председатель Совета НТС Владимир Поремский (рассказывавший мне в 1996 году, что НТС с 1933 года считался «антигерманской организацией» и был запрещен, а в 1941 году выдвинул лозунг «Против Сталина и против Гитлера»), который, как и многие его товарищи, арестовывался гестапо, и ему уже был вынесен смертный приговор, но его не успели привести в исполнение…

«Если Гитлер вторгнется в ад, я, выступая в Палате общин, найду немало теплых слов для сатаны», - сказал когда-то Черчилль, которого трудно упрекнуть в том, что он неадекватно оценивал сталинский режим. В отличие от генерала Власова, он предпочел сражаться с Гитлером, а не пытаться в союзе с ним избавить Россию от «безбожного большевизма».

И последнее. Алексей Мельников имеет право свободно и где ему угодно высказывать по любым вопросам любую точку зрения, сколь угодно отличающуюся от моей. Но я призываю его прекратить подписывать тексты, прославляющие генерала Власова (как и другие, столь же спорные) указанием на его партийную принадлежность.

Любые определения уместны – экономист, политик, публицист, депутат Госдумы трех созывов и так далее. Но не то, которое в глазах читателей – сколько бы Алексей ни уверял в своих комментариях, что это его личная точка зрения – интерпретируется, как партийная «яблочная» позиция, с которой в данном случае, как представляется, совершенно обоснованно не согласно абсолютное большинство наших соратников и сторонников.

http://www.yabloko.ru/publications/2009/12/28

Борис ВИШНЕВСКИЙ,

член Бюро партии «ЯБЛОКО»
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 30.12.2009, 12:52
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию и ответ на предыдущую позицию Вишневского

И ответное открытое письмо Вишневскому:

Цитата:
Открытое письмо члену Бюро партии "ЯБЛОКО" Б.Л.Вишневскому.

Уважаемый Борис Лазаревич!

Не будучи поклонником эпистолярного жанра, вынужден написать ответ на Вашу статью "Обстоятельства имеют значение". Конкретно, на этот абзац: "Не случайно, кстати, что многие деятели Белого движения (и многие представители белой эмиграции) во время Второй мировой войны с презрением отвергли предложения сотрудничать с Гитлером во имя "борьбы с советской властью" и отказались от сотрудничества с Власовым.

Одним из тех, кто мне об этом говорил, был легендарный председатель Совета НТС Владимир Поремский (рассказывавший мне в 1996 году, что НТС с 1933 года считался "антигерманской организацией" и был запрещен, а в 1941 году выдвинул лозунг "Против Сталина и против Гитлера"), который, как и многие его товарищи, арестовывался гестапо, и ему уже был вынесен смертный приговор, но его не успели привести в исполнение…".

Не буду затрагивать представителей Белого движения, которые поддержали КОНР. Полагаю, Вы без труда узнаете о них подробности у К.М.Александрова. Остановлюсь лишь на фигуре покойного Владимира Дмитриевича Поремского, которого я знал лично.

Но прежде, позвольте напомнить Вам цитату из знаменитой книги "ЦРУ против СССР":

"Мне памятен случайный разговор зимою в 1941 году. Разговор происходил в Берлине за обедом в Итальянском ресторане. Поремский тогда работал диктором на немецком радио, где числился и я. В то время меня раздирали внутренние сомнения о моей роли. Завязался разговор. Я высказал свое мнение – не пора ли бежать от грязного дела: хозяева требуют от нас призывать советских солдат сдаваться в плен немцам. Мало того что это ведет к поражению России, но мы еще знаем нечеловеческие условия немецкого плена. Поремский не переставал жевать спокойно, слишком спокойно для русского патриота. Так мог жевать человек, у которого совесть в полной гармонии с поступками.

– Меня это ничуть не пугает. Я совершенно сознательно призываю. Главное – свергнуть большевиков.
– Но это захват России немцами!
– Пустяки. Идея солидаризма их растворит. В русской душе, когда жизнь будет построена на солидаризме, потонут немецкие чаяния захвата. Русская водка, русская песня, русская женщина, русское радушие хоть кого переделают.
Какая еще нужна иллюстрация – сколько бы ни определяли солидаризм в программе".

Это очень сильный момент. Тысячи людей гибнут ежедневно, а Поремский спокойно жует. Стало сразу понятно, почему при слове НТС у народного артиста СССР Олега Басилашвили волосы вставали дыбом. Мог ли я подумать тогда, что пройдет несколько лет и мне доведется встретится с тем самым Поремским. В Москве! И не на показательном процессе, где гитлеровский наймит отвечал бы за свои преступления против нашего мирного государства. А в самой что ни на есть мирной обстановке.

Я с интересом разглядывал Владимира Дмитриевича, силясь побороть искушение задать вопрос про тот самый обед. В середине 90-х годов автор этих строк уже достаточно много про НТС и понимал, что Яковлев мог и соврать. Вернее даже не так: мог, ради разнообразия, сказать и правду. Поремский внимательно посмотрел на меня и произнес: "Я вижу, Вы что-то хотите спросить". Отступать было некуда, и набравшись смелости, буквально на одном дыхании, процитировал этот отрывок. Поремский улыбнулся. У него была очень обаятельная улыбка. И удивительные глаза. В них, за заметной всем веселостью, читалась грусть:

- О нас много писали на Родине, всегда придумывая что-то. Во Франкфурте большая коллекция таких статей. Приезжайте, я Вам еще не то покажу.
- Но почему же Вы не ответили автору на такое тяжкое обвинение?
- Мы боролись за Россию. А писать историю будут другие.

Эту фразу я запомнил. Точнее сказать невозможно. Мы и сейчас о них мало, что знаем. Даже после крушения советской власти "нацмальчики" не торопились браться за мемуары. Все, что можно было сказать – они сказали и сделали в то время. Их статьи и книги еще войдут когда-нибудь в золотой фонд русской публицистики и философии, наряду с И.А.Ильиным и И.Л.Солоневичем. Ведь еще в 30-х годах Владимир Дмитриевич писал:

"Личность, свобода, религия, нация - все эти понятия стали одиозными в устах одних, лишёнными смысла в устах других. В партийной полемике этими понятиями играют, каждый в свою пользу, не задумываясь, не пытаясь понять их действительное значение. Наш путь, это путь обращения к сути, это путь искания сокровенного смысла. Преодоление кризиса надо искать не в дешёвой демагогии и не в составлении "стройных" политических и социальных программ, а в серьёзном подходе к основным вопросам человеческого бытия".

Но это все лирика. Я хотел бы напомнить Вам, уважаемый Борис Лазаревич, некоторые подробности биографии Владимира Дмитриевича.

Он был одним из основателей "подлейшей организации" - Национально-Трудового Союза Нового Поколения. Во время войны с Финляндией вел переговоры с представителями французского Генштаба в Лионе. Он предлагал создать при участии НТС белые части из пленных красноармейцев для борьбы против Сталина. В годы Второй Мировой Войны Поремский жил в Берлине. Работал на радио, вел работу с будущими солдатами и офицерами РОА. Был арестован ГЕСТАПО. Сидел в камере смертников. Арестован за участие в Русском Освободительном Движении. Выпущен из тюрьмы лично Кальтенбруннером. Тогда членов исполнительного бюро НТС спасло заступничество Власова. ..

Владимир Дмитриевич был непримиримым врагом советской власти. Вы же, уважаемый Борис Лазаревич, записали его в противники Власова. Да, был лозунг "Против Сталина и Гитлера". Но было и ожидание "Комкора Сидорчука". Им стал генерал Власов. Поэтому у меня вызывают удивление Ваши слова "отказались от сотрудничества ".

Вполне допускаю, что Вы не поверите мне. Но, тогда прочтите, что писал сам Владимир Дмитриевич: "С большевизмом можно и должно бороться. Бороться оружием, которое является главной силой большевизма, оружием идейным и политическим".

Поремский так и поступал. И очень прискорбно, что Вы теперь подвергаете пересмотру его жизнь.

Уважающий Вас А.Гаспарян
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 30.12.2009, 19:18
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию "Старые песни о главном" - хватит уже!

Цитата:
Сообщение от ZaRus1 Посмотреть сообщение
У себя на сайте пишу как.
Ну, в двух словах:
1. Величие – следствие хорошего труда,
2. А он следствие (извините за разнопонимаемое слово) коммунистического мировоззрения.
Ну а в нём – просто необходимо учесть всё лучшее и от Сталина, и от Николая 2-го (сколько бы мало от НИХ не было), и … от всех наших князей и вообще от всех стран и всего человечества.
"Учесть в коммунистическом мировоззрении все лучшее... от Николая II и от всех наших князей и вообще..." ... это, конечно, идея, достойная... Зюганова.
А на самом деле, извините - или недомыслие, или лукавство, или плохое знание истории - даже истории СССР, даже истории сталинизма.
"Учесть все лучшее" можно только через национальное примирение. А я уже писал ранее, что и у Ленина (по окончании Гражданской войны), и у Сталина (и при НЭПе, и сразу после Победы в ВОВ) было немало возможностей начать движение к национальному примирению (например, как начал это Франко в Испании вскоре после своей победы) - но и Ленин, и Сталин вместо шагов к национальному примирению яростно продолжали гражданскую войну с народом, со значительной его частью, в том числе как раз с теми, кто "хотел бы учесть все лучшее" от того, что было до 1917 года.
Не говорю уже о лживом и подлом ленинско-сталинском искажении истории России до 1917г (и особенно как раз о Николае Втором и России того времени).
И вот теперь ЗаРус1 предлагает "учесть все лучшее" тэсезе в развитие того самого "коммунистического мировоззрения"!
У краснюков было более 70-ти лет, чтобы сделать это. Более того, у второго эшелона краснюков, пришедших к власти после 1991 года, было еще 8 лет на это (чтобы "учесть все лучшее из мирового опыта"), ну и наконец у "передового вооруженного отряда" этих краснюков (чекистской корпорации ВВП) после 1999 года было еще 10 лет, чтобы "учесть все лучшее"!
И что в итоге?! А в итоге с 1996 года - "старые песни о главном".
Хватит уже экспериментов-экскрементов красно-коричневых, в разных обертках, но неизменно с "коммунистическим мировоззрением" в башке!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #204  
Старый 31.12.2009, 09:03
Аватар для Uncle Sasha
Uncle Sasha Uncle Sasha вне форума
Академик
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 775
Сказал(а) спасибо: 231
Поблагодарили 324 раз(а) в 193 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Хватит уже экспериментов-экскрементов красно-коричневых, в разных обертках, но неизменно с "коммунистическим мировоззрением" в башке!
Такое чувство, что демократическими реформациями вы еще не накушались. Их вам не "хватит".
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #205  
Старый 31.12.2009, 09:04
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,664
Сказал(а) спасибо: 220
Поблагодарили 424 раз(а) в 341 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение

Кстати, интересный документ в сборнике по материалам Нюрнбергского процесса:
Надо быть очень наивным человеком, чтобы подумать о том, что нас возможно убедить в хоть каком-то значении этой бумаги.
Однако! В рамках исторических интересов желаю видеть подписи сторон, печать рейсхканцелярии и дату.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 31.12.2009, 11:23
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Надо быть очень наивным человеком, чтобы подумать о том, что нас возможно убедить в хоть каком-то значении этой бумаги.
Однако!
А я вас и не собираюсь убеждать, как и форумных коммунистов )))
Как Тутчев вчера верно и справедливо заметил:
Цитата:
По опыту общения с красными не сомневаюсь, что какую бы ссылку я ни привел (даже на красный сайт), ответ будет примерно таким: "почему я должен верить этому автору?" - именно так отвечали мне красные в том числе и при ссылках на их же красные сайты.
Так что ссылки я искать не буду, время свое тратить тоже, т.к. в любом случае, все останутся при своем мнении.


Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
В рамках исторических интересов желаю видеть подписи сторон, печать рейсхканцелярии и дату.
То же самое я могу предложить сделать (предоставить подписи и печати), тем, кто тут распространяется о плане "Ост" (прежде всего Касандре).
А если серьезно, читал когда-то, что о подобных и схожих договоренностях речь велась и в переписке Краснова-Власова-Паннвица и некоторых других деятелей. По крайней мере, об этом некоторые исследователи и историки (в первую очередь западные, т.к. советские естественно об этом не писали, а российским непредвзятым и непрокремлевским ныне вход в архивы почти ограничен, о чем недавно еще Солонин говорил) в своих книгах писали
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 31.12.2009, 11:38
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,664
Сказал(а) спасибо: 220
Поблагодарили 424 раз(а) в 341 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
То же самое я могу предложить сделать (предоставить подписи и печати), тем, кто тут распространяется о плане "Ост" (прежде всего Касандре).
А если серьезно, читал когда-то, что о подобных и схожих договоренностях речь велась и в переписке Краснова-Власова-Паннвица и некоторых других деятелей. По крайней мере, об этом некоторые исследователи и историки (в первую очередь западные, т.к. советские естественно об этом не писали, а российским непредвзятым и непрокремлевским ныне вход в архивы почти ограничен, о чем недавно еще Солонин говорил) в своих книгах писали
Жаль, что нет. А может быть, договора и не было? А был всего лишь агитационный материал.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 31.12.2009, 12:33
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 130
Поблагодарили 112 раз(а) в 87 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
"Учесть в коммунистическом мировоззрении все лучшее... от Николая II и от всех наших князей и вообще..." ... это, конечно, идея, достойная... Зюганова.
А на самом деле, извините - или недомыслие, или лукавство, или плохое знание истории - даже истории СССР, даже истории сталинизма.
"Учесть все лучшее" можно только через национальное примирение. А я уже писал ранее, что и у Ленина (по окончании Гражданской войны), и у Сталина (и при НЭПе, и сразу после Победы в ВОВ) было немало возможностей начать движение к национальному примирению (например, как начал это Франко в Испании вскоре после своей победы) - но и Ленин, и Сталин вместо шагов к национальному примирению яростно продолжали гражданскую войну с народом, со значительной его частью, в том числе как раз с теми, кто "хотел бы учесть все лучшее" от того, что было до 1917 года.
Не говорю уже о лживом и подлом ленинско-сталинском искажении истории России до 1917г (и особенно как раз о Николае Втором и России того времени).
И вот теперь ЗаРус1 предлагает "учесть все лучшее" тэсезе в развитие того самого "коммунистического мировоззрения"!
У краснюков было более 70-ти лет, чтобы сделать это. Более того, у второго эшелона краснюков, пришедших к власти после 1991 года, было еще 8 лет на это (чтобы "учесть все лучшее из мирового опыта"), ну и наконец у "передового вооруженного отряда" этих краснюков (чекистской корпорации ВВП) после 1999 года было еще 10 лет, чтобы "учесть все лучшее"!
И что в итоге?! А в итоге с 1996 года - "старые песни о главном".
Хватит уже экспериментов-экскрементов красно-коричневых, в разных обертках, но неизменно с "коммунистическим мировоззрением" в башке!
Прочёл и больше понял различие в моём и Вашем виденье мира.
Вы отбросили моё "от всех стран и всего человечества." (Это нормально, я сам всегда выделяю главное и отбрасываю воду) и получили своё виденье.
И в нём всё: от революции с убийством царя, до Зюганова.
А моё виденье шире: от князей (862 г) до предвидений Ванги 2040 и 2160 г.г. (И не только во времени, но и в территориях (не наша страна, а все страны), и в формах жизни...)
В моём виденьи и предатель Власов и цари Николаи и Сталины - мелки. И 70 и 10 лет - ничтожны.

В Вашем виденьи Вы правы, а в моём...
В "коммунистическом" (кавычки относятся к одному разнопонимаемому слову) мировоззрении (или в "МЫ" в отличие от "Я", возникшем задолго до упомянутого 862 года (и даже задолго до 2009 г до.н.э.)) есть другие ценности.
Зюганов их (возможно) ещё не понимает, как (видимо) и Вы.

Мне понятно, что Вы видите "экскременты" "передового вооруженного отряда" этих краснюков (чекистской корпорации ВВП). Сочувствую.

Но мне и сейчас непонятно:
- как Вы видите возможное возвращение "Сталинизма"?
- какие именно видимые Вам "экскременты" Вы разрушаете?
- чего Вы боитесь?
- от чего предостерегаете Россию?

- ведь лет через пять (пардон, 105) Вы умрёте и никто так и не узнает от чего Вы защищали (а может и защитили) всех.

Вы не говорите о желаемом будущем,
Вы не говорите о нашем враге,
Вы всё время боретесь с мёртвыми за мёртвых,
Вы всех живых тянете в вашу мёртвую борьбу в империи усопших...

Ау,
если Вы живы, то расскажите о Вашем желаемом будущем (или хотябы о настоящем)...
Вас ждёт не только ящик, но и Мы. И наши/Ваши потомки.
Ну не тяните Вы 105 лет...

Вот ведь даже предателя Власова - понимаю,
а Вас - не понимаю!

Он хоть с живым Сталиным "боролся",
а Вы с ...
Вы с чем?
Ну не тяните Вы 105 лет...
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 31.12.2009, 12:52
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 130
Поблагодарили 112 раз(а) в 87 сообщениях
По умолчанию Обалдеть ещё раз...

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Нюренбергский документ №1627: Договор между Правительством Рейха (А.Розенберг, Г.Гиммлер) и РОД (генерал А.А.Власов) о целостности освобожденной России и вольности казачьей в ней

Цитата:
РЕДАКЦИЯ МИТ: Договор свидетельствует о паритетности договаривающихся сторон, где Германию представляют рейхсминистр Розенберг и рейхсфюрер СС Гиммлер, а будущую Россию – руководитель Русского Освободительного Движения (РОД) генерал Власов в роли и будущего главы русского правительства. Это дезавуирует утверждения просоветских пропагандистов о жалком положении генерала Власова во взаимоотношениях с властями Третьего рейха. А главное, пункты Договора напрочь опровергают советскую пропаганду о якобы непременном порабощении гитлеровцами бывшего СССР, если победила бы Германия, превращении его народов в рабов и т.д. и т.п.
Нет, какие мы всё таки разные.
Я то ... (уничижительное слово), думал, что Власов ... (по себе сужу), а он (Власов) оказывается не ... (см выше) и не жалкий, а паритет/эквивалент аж двум не битым (тогда ещё) высшим немецким ...
Ой. Обалдеть.

Я или слишком уважительно относился к немцам (ну из-за Гёте и Моцарта)
или (что скорее всего) не достаточно уважительно к герою Темы (ну, наверное по созвучию из-за увиденного в детстве мультика "История Власа лентяя и лоботряса.)

Обалдеть!
Ответить с цитированием
  #210  
Старый 31.12.2009, 13:00
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 130
Поблагодарили 112 раз(а) в 87 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Член партии "Яблоко" о позиции Мельникова:
Да, Русь! Мчится птица тройка коней, роняя ненароком звон конских ... колокольчиков. Не одни только ... яблоки гниют недалеко от яблони...
Ответить с цитированием
  #211  
Старый 31.12.2009, 19:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZaRus1 Посмотреть сообщение
Вы отбросили моё "от всех стран и всего человечества." (Это нормально, я сам всегда выделяю главное и отбрасываю воду) и получили своё виденье.
Не отбросил, а просто сократил. И, кстати, отдельно выделил потом "опыт всех стран и всего человечества" в контексте обвинения второго эшелона партноменклатуры в 1991-1999гг (что они как раз и не смогли этим опытом воспользоваться в те годы, когда Сам Бог велел - а они построили ту карикатуру на капитализм, который именно "коммунистическое мировоззрение" в их головах и создало, и было в советских СМИ).
Цитата:
А моё виденье шире: от князей (862 г) до предвидений Ванги 2040 и 2160 г.г. (И не только во времени, но и в территориях (не наша страна, а все страны), и в формах жизни...)
Ноосфера называется... Ноосферное мышление. Боюсь, однако, что в контексте дискуссий об истории России и СССР это значит "растекаться мыслью по древу", или, как говорил один мой ученый шеф (толковый доктор технических наук): "этак вы всю науку в болото спихнете" (когда я начинал безгранично расширять рамки дискуссии)
Впрочем, флаг Вам в руки, ЗаРус1. Только непонятно, что это за флаг. Впрочем, подозреваю, что все же красный.
Цитата:
В моём виденьи и предатель Власов и цари Николаи и Сталины - мелки. И 70 и 10 лет - ничтожны.
Как сказал А.С.Пушкин, "я сам большой: я мещанин".
А если серьезно, то именно вот такими заявлениями Вы дискуссию и спихиваете в болото - не намеренно, конечно, а по желанию объять необъятное. Читайте Козьму Пруткова:
Цитата:
"Никто не обнимет необъятного". Афоризм Козьмы Пруткова, из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья»(1854)
Цитата:
Сообщение от ЗаРус1
В Вашем виденьи Вы правы, а в моём...
В "коммунистическом" (кавычки относятся к одному разнопонимаемому слову) мировоззрении (или в "МЫ" в отличие от "Я", возникшем задолго до упомянутого 862 года (и даже задолго до 2009 г до.н.э.)) есть другие ценности.
Зюганов их (возможно) ещё не понимает, как (видимо) и Вы.
См. выше, афоризмы Козьмы Пруткова.
А если серьезно, то, насколько я понимаю, это теория вашего "Мы". Так вот, ваше теория "МЫ" на самом деле есть антихристианская гордыня, я уже об этом писал ранее. У Вас в голове это "Мы" (антихристианская гордыня) как раз и цепляется неизбежно за "коммунистическую идею".
Цитата:
Мне понятно, что Вы видите "экскременты" "передового вооруженного отряда" этих краснюков (чекистской корпорации ВВП). Сочувствую.
Не понял, а Вы разве этого не видите? Если не видите - сочувствую.
Цитата:
Но мне и сейчас непонятно:
- как Вы видите возможное возвращение "Сталинизма"?
- какие именно видимые Вам "экскременты" Вы разрушаете?
- чего Вы боитесь?
- от чего предостерегаете Россию?

- ведь лет через пять (пардон, 105) Вы умрёте и никто так и не узнает от чего Вы защищали (а может и защитили) всех.
Сталинизм начал ползучее возвращение примерно с 1996 года, ускорился после 1999 и особенно 2003\4-го, ну а в последний год прямо на рожон прёт сталинизм по всем фронтам в РФ. Это и есть экскременты, от них я и предостерегаю, и пол России это уже вполне понимает,а не только несколько человек здесь на форуме.
Цитата:
Вы не говорите о желаемом будущем,
Желаемое ближайшее (на год-два-три) будущее - отправить сталинизм на свалку истории. Без этого у России вообще никакого будущего не будет.
Цитата:
Вы не говорите о нашем враге,
"Англичанка гадит"? "Пиндосы-америкосы"? "Гондурас чешется"?
Это мировоззрение закомплексованной "коммунистическим мировоззрением" (в нынешней транскрипции - геополитикой) политической шпаны. Надеюсь, Вы не это имели в виду - но я не понял, о чем Вы? "Ваш враг" - кто? Враг верующего человека - сатана. Враг России - кто?
Что касается политики, то у всех свои интересы. Так всегда было и будет. Единственный выход из этого - совмещение политики и нравственности. Начинать надо с себя.
Ну а на личностном уровне, как говорил Серафим Саровский: "Спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи".
Цитата:
Вы всё время боретесь с мёртвыми за мёртвых,
Вы всех живых тянете в вашу мёртвую борьбу в империи усопших...
Наоборот, я предлагаю отправить сталинизм и, шире, маздакизм на свалку истории, и тем оживить Россию.
Цитата:
Ау,
если Вы живы, то расскажите о Вашем желаемом будущем (или хотябы о настоящем)...
Вас ждёт не только ящик, но и Мы. И наши/Ваши потомки.
Ну не тяните Вы 105 лет...
Вот ведь даже предателя Власова - понимаю,
а Вас - не понимаю!

Он хоть с живым Сталиным "боролся",
а Вы с ...
Вы с чем?
Ну не тяните Вы 105 лет...
Уф, на сегодня хватит!

С наступающим Новым годом Вас, ЗаРус1, и хорошего настроения, и лучшие пожелания.
Не уверен, что сегодня смогу продолжить дискуссии.
С наступающим Новым годом всех читающих! Хорошего новогоднего настроения!
Ответить с цитированием
  #212  
Старый 01.01.2010, 02:59
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,664
Сказал(а) спасибо: 220
Поблагодарили 424 раз(а) в 341 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Желаемое ближайшее (на год-два-три) будущее - отправить сталинизм на свалку истории. Без этого у России вообще никакого будущего не будет.
С годом бумажного тигра, tutchev!
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #213  
Старый 01.01.2010, 18:22
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ZaRus1 Посмотреть сообщение
Нет, какие мы всё таки разные.
Я то ... (уничижительное слово), думал, что Власов ... (по себе сужу), а он (Власов) оказывается не ... (см выше) и не жалкий, а паритет/эквивалент аж двум не битым (тогда ещё) высшим немецким ...
Ой. Обалдеть.

Я или слишком уважительно относился к немцам (ну из-за Гёте и Моцарта)
или (что скорее всего) не достаточно уважительно к герою Темы (ну, наверное по созвучию из-за увиденного в детстве мультика "История Власа лентяя и лоботряса.)

Обалдеть!
В.Штрик-Штрикфельдт «Встреча Власова с Гиммлером».Цель искоренения -- ленинизм.

Автор книги воспоминаний «Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение» (М.: Посев, 1993) Вильфрид Карлович Штрик-Штрикфельдт родился в 1897 году в Риге. Учился в Реформатской гимназии в Петербурге и окончил ее в 1915 году. В том же году вступил добровольцем в Императорскую русскую армию, получил офицерское звание, воевал до конца Великой войны. В 1918-20 гг. он сражался в белой Северо-Западной армии в Прибалтике и под Петербургом. Затем в течение четырех лет работал по мандату Международного Красного Креста и Нансеновской службы по оказанию помощи голодающим в России. В 1924-1939 гг. жил в Риге, где работал представителем германских и английских предприятий. В 1941-45 годах — переводчик и офицер германской армии. Ближайший сотрудник и друг А.А.Власова. Скончался 7 сентября 1977 года в Оберштауфене.

Цитата:
ВСТРЕЧА ВЛАСОВА С ГИММЛЕРОМ

16 сентября 1944 года мы с Власовым прибыли в главную квартиру Гиммлера под Растенбургом.

Мы были приняты офицерами СС. С первого взгляда картина едва ли отличалась от обстановки в штабе ОКВ. Когда мы подошли к кабинету Гиммлера, ко мне обратился сопровождавший нас генерал СС и сказал, что до начала общего совещания Гиммлер хочет минут десять поговорить с Власовым наедине. Власов насторожился и заявил, что без меня он не войдет к Гиммлеру, — в таком случае он предпочитает уйти. Я стал уговаривать Власова не возвращаться, не поговорив с Гиммлером. Если они хотят, чтобы он шел один, — не отказываться: он достаточно хорошо знает немецкий язык и может защищать свое дело, а сейчас наступил решающий момент. — Моего немецкого хватает для Рупольдинга, — ответил Власов. Дверь уже открылась, а Власов всё еще колебался. Я вынужден был слегка сдавить его руку и подтолкнуть через порог.

В приемной, где я остался, ко мне подсел полковник СС, и мы молча ждали. Прошли и 10, и 20, и 30 минут. Полковник предложил мне пойти с ним позавтракать, так как «интимный разговор рейхсфюрера, по всем признакам, будет продолжаться еще долго». Он заметил, что он, конечно, не знает, что говорится в кабинете рейхсфюрера, но уверен, что сегодня будет, наконец, заключено «разумное» соглашение с Власовым; оберфюрер СС Крёгер находится у рейхсфюрера, так что Крёгер — «тоже русский» — может быть переводчиком.

Мое беспокойство несколько улеглось, и постепенно наш разговор стал оживленным. Полковник СС сказал, что «давно бы надо было отстранить путающегося Розенберга» и что «рейхсфюрер готов теперь поставить на карту Власова». Он заметил, что нехорошо было забывать обо мне, но, в конце концов, суть в результатах.

— Знаете, Вильфрид Карлович, всё прошло хорошо! — сказал Власов, выйдя от Гиммлера. — И совсем не так, как я себе представлял. Гиммлер — глава немецкой полиции... рейхсфюрер СС... Я думал увидеть кровожадного чекиста вроде Берии, настоящего великого инквизитора, для которого я только «русский унтерменш»... А встретил я, как мне, по крайней мере, показалось, типичного буржуа. Спокойного и даже скромного. Никаких заскоков, как, скажем, у Лея... Напротив, скорее, некоторая неуверенность. Ни слова о сверхлюдях, ни звука о евреях... Да, Гиммлер как бы извинился передо мной, что его довольно долго вводили в заблуждение «теорией об унтерменшах»... Я не думаю, что Гиммлер умен. Он кажется мне, скорее, ограниченным, узким и педантичным. Он из деревни, а значит, как я, крестьянин. Любит животных... Он открыто признал многие ошибки, сделанные до сих пор. И это мне понравилось. Он сказал, что говорил с фюрером и получил его согласие на немедленное проведение мероприятий, обеспечивающих новую политику. Если я его правильно понял, мы сможем сформировать десять дивизий. Русский Освободительный Комитет может сразу же начать действовать как суверенный и независимый орган. Унизительная нашивка «OST» для рабочих будет изъята и наши рабочие и военнопленные приравняются к рабочим и пленным других стран. -- Его глаза блестели.
— Видите, — прервал я генерала, — хотя бы этой цели мы всё же добились. Вы помните: она была в основе нашей связи.
Я добился и еще кое-чего. Мы получаем статус союзников... Гиммлер предложил мне занять должность главы правительства, но я сказал, что ни я, ни Русский Освободительный Комитет, который теперь будет создан, не могут взять на себя полномочий правительства. Это может решать русский народ, а вернее, народы России в свободном волеизъявлении. Я ни на йоту не отступил от своих требований. Я изложил мою политическую программу. Я сказал ему, что сталинский режим и сегодня еще обречен, если народ в России возьмет власть в свои руки. И сначала — объединение всех антисталинских сил и разгром противника, а потом каждый народ в пределах России может решать свободно свою судьбу в рамках нового европейского порядка. Кажется, он это понял, — во всяком случае, соглашался. Наконец, я просил его перевести из Франции наши «батальоны», если это еще не поздно, и подчинить их моему командованию.....

«Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер принял в своем полевом штабе генерала Власова, командующего Русской Освободительной Армией. В длительной беседе было достигнуто полное соглашение о мероприятиях, необходимых для мобилизации всех сил русской нации для освобождения родины». Таково было официальное коммюнике для прессы.

Германская пресса уделила значительное внимание встрече Власова с Гиммлером. Сообщение о встрече, с нашей точки зрения, содержало ряд неточностей, но всё развитие было столь неожиданным, что вызвало всюду сенсацию. Вдруг заговорили о новом «чудесном оружии — Власове», который изменит ход войны.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #214  
Старый 01.01.2010, 20:31
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,664
Сказал(а) спасибо: 220
Поблагодарили 424 раз(а) в 341 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
В.Штрик-Штрикфельдт «Встреча Власова с Гиммлером».Цель искоренения -- ленинизм.

Автор книги воспоминаний «Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение» (М.: Посев, 1993) Вильфрид Карлович Штрик-Штрикфельдт родился в 1897 году в Риге. Учился в Реформатской гимназии в Петербурге и окончил ее в 1915 году. В том же году вступил добровольцем в Императорскую русскую армию, получил офицерское звание, воевал до конца Великой войны. В 1918-20 гг. он сражался в белой Северо-Западной армии в Прибалтике и под Петербургом. Затем в течение четырех лет работал по мандату Международного Красного Креста и Нансеновской службы по оказанию помощи голодающим в России. В 1924-1939 гг. жил в Риге, где работал представителем германских и английских предприятий. В 1941-45 годах — переводчик и офицер германской армии. Ближайший сотрудник и друг А.А.Власова. Скончался 7 сентября 1977 года в Оберштауфене.
Бывший белый офицер, офицер гитлеровской армии написал воспоминания, которые вышли через 16 лет после его смерти. И чего, собственно, написал?
Цитата:
ВСТРЕЧА ВЛАСОВА С ГИММЛЕРОМ

16 сентября 1944 года мы с Власовым прибыли в главную квартиру Гиммлера под Растенбургом.
16 сентября 1944 года - в это время немцы воевали не только с СССР, но уже и с Румынией, а наши войска уже стояли на пороге Германии. С запада начали развивать наступление союзники, нефти почти не было, конец рейха был очевиден.

Цитата:
— Знаете, Вильфрид Карлович, всё прошло хорошо! — сказал Власов, выйдя от Гиммлера. — И совсем не так, как я себе представлял. Гиммлер — глава немецкой полиции... рейхсфюрер СС... Я думал увидеть кровожадного чекиста вроде Берии, настоящего великого инквизитора, для которого я только «русский унтерменш»... А встретил я, как мне, по крайней мере, показалось, типичного буржуа. Спокойного и даже скромного. Никаких заскоков, как, скажем, у Лея... Напротив, скорее, некоторая неуверенность. Ни слова о сверхлюдях, ни звука о евреях... Да, Гиммлер как бы извинился передо мной, что его довольно долго вводили в заблуждение «теорией об унтерменшах»... Я не думаю, что Гиммлер умен. Он кажется мне, скорее, ограниченным, узким и педантичным. Он из деревни, а значит, как я, крестьянин. Любит животных...
И что? Гитлер вообще вегетарианцем был. в-общем... смотрите "17 мгновений весны".
Ещё бы - 16 сентября 1944 года немцы могли давать какие угодно обязательства, чтобы бросить в бой ещё одну какую угодно силу и прекрасно понимая, что перспективы наступления условий выполнения этих обязательств весьма туманны. Клоунада, да и только.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #215  
Старый 04.01.2010, 18:36
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Сегодня в 21ч07м по "Эху Москвы" историк Кирилл Александров будет рассказывать об офицерах власовской армии.
Ответить с цитированием
  #216  
Старый 05.01.2010, 14:26
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию из интервью на "Эхо Москвы"

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Постоянная наша аудитория уже привыкла, что мы прыгаем от хронологии к темам, выходящим за рамки определенной даты. И сегодня у нас такая программа, на мой взгляд, тема, которую мы точно еще ни разу не поднимали. Мы будем говорить о власовцах, об офицерском корпусе Власовской армии. Обычно, говорят «Власов» - всегда концентрируемся на личности самого Власова, и обсуждаем – предатель он были или не предатель, борец с тоталитаризмом, или кто он был - генерал Андрей Власов. Но нельзя забывать, и многие историки этого не забывают, что помимо самого Андрея Власова это все-таки была целая армия - со своим офицерским корпусом, своими генералами. И об этих людях мы сегодня поподробнее поговорим с питерским историком, мы не могли не воспользоваться его приездом в Москву для того, чтобы сделать эту программу - Кириллом Александровым.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте, приветствую вас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Могу сказать, что передо мной стоит книга, весьма увесистый том – убить можно точно, - не знаю, убили ли вы тему.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ни в коем случае, что вы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это большая и тяжелая работа нашего сегодняшнего гостя Кирилла Александрова под названием «Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта Власова. 1944-1945 гг.» И с автором этой книги мы и будем сегодня говорить. С чего начать? Я бы знаете, с чего начал? На вашей книге написано «1944-1945 гг.» - то есть, эти два последних года, когда, как я понимаю, уже был создан «Комитет освобождения народов России». Почему? У вас есть работы более раннего периода Власовского движения, Власовской армии? Как вообще это формировалось все, - может быть, заглянем в более ранние годы?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Думаю, что просто нужно договориться о терминах в начале разговора – это сразу облегчит нашу задачу. Дело в том, что, в общем-то, с историей Власовской армии, как и с личностью генерала Власова, было связано невероятное количество мифов и стереотипов. К сожалению, в последние годы количество этих мифов начинает серьезно прогрессировать. Но проблема заключается вот, в чем - что само словосочетание «Власовское движение», если подразумевать как некое политическое явление – оно, конечно, было шире, нежели то явление, которое мы можем назвать Власовской армией. Потому что участниками Власовского движения можно считать и очень многих гражданских лиц, которые вообще военной формы не носили и к военной службе не имели отношения. Это очень многие, например, члены «групп содействия», КОНОР, которые возникли в лагерях гастарбайтеров после ноября 1944 г., это гражданские служащие Комитета и его учреждений, подразделений, несколько тысяч человек - всех их можно считать участниками Власовского движения, но не военнослужащими Власовской армии. Чаще всего при словосочетании «Власовская армия» у нас возникает такая ассоциация - РОА - «Русская освободительная армия», но РОА была фикцией, ее никогда как оперативного объединения не существовало. Это было исключительно пропагандистский штамп, появившийся в конце марта - начале апреля 1943 г., и все так называемые, или почти все русские добровольцы, служившие в составе Германских вооруженных сил, - «фрайвелиги», отчасти «хиви» – в меньшей степени, но в первую очередь, конечно, русские добровольцы - они носили этот шеврон и считались военнослужащими армии, которая никогда не существовала. На самом деле они были военнослужащими Германских вооруженных сил, в первую очередь, Вермахта. И только до октября 1944 года вообще единственное подразделение, которое подчинялось Власову, это была рота охраны, разбросанная в Добендорфе и Далене, где Власов находился фактически под домашним арестом, и никакой Власовской армии не было. И только в ноябре 1944 г., правильнее говорить, в октябре, начал создаваться действительно достаточно серьезный, квалифицированный штаб.
Кстати, надо сказать, что Власов выполнял больше представительские функции в своей армии, ее подлинным создателем, организатором, человеком, который за 6 месяцев последних сумел добиться очень многого, на мой взгляд, был Федор Иванович Трухин – профессиональный генштабист, бывший начальник Оперативного управления Северо-западного фронта, зам.начальника штаба Северо-Западного фронта, попавший в плен в последних числах июня 1941 г. Собственно, именно Ф.И.Трухин и был подлинным создателем Власовской армии. Он был заместителем Власова по делам Комитета – военным делам, зам.начальника военного управления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки хотелось бы разъяснения. Вы говорите, что РОА не существовало. То есть, они не участвовали в военных действиях?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, не существовало армии как структуры. Если образно говорить, то это были, во-первых, группы пропагандистов, это была школа РОА в Добендорфе, командный центр, в котором будущие офицеры Власовской армии готовились. Добендорфский центр сыграл колоссальную роль в истории этого движения, и существовали отдельные русские батальоны, роты в составе Германских вооруженных сил, которые не были структурированы и входили в состав тех немецких соединений, которым придавались.
И только в ноябре 1944 г., с созданием центрального штаба в октябре, и с созданием первой дивизии, началась история Власовской армии, которая правильно называется «Вооруженные силы Комитета освобождения народов России».
В.ДЫМАРСКИЙ: Как шло рекрутирование бойцов?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Я достаточно подробно писал об этом в своей монографии «Армия генерала Власова», которая вышла несколько лет тому назад в Москве, кстати, ее переиздание было, второе издание. Это была Армия, с моей точки зрения. За 6 месяцев, в общем-то, с уровня одной роты удалось добиться очень многого. Но она не закончила своего внутреннего формирования, не закончила своего структурирования.
Если говорить о структуре Власовской армии, то она складывалась следующим образом: во-первых, Власов и Трухин рассчитывали на то, что немцы передадут под их командование все существующие русские части, подразделения, соединения - кстати, этого не произошло, немцы так этого и не сделали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Казаки?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Два казачьих корпуса вошли. Это была сложная политическая интрига – они вошли де-юре в состав Власовской армии в апреле 1945 г.. В Отдельном Казачьем корпусе в Северной Италии было 18,5 тысяч строевых чинов, а в 15-м казачьем корпусе Памвеса, без немецкого персонала, примерно 30 тысяч человек. Причем, к ним на вооружение даже танки и бронемашины начали поступать. Русский корпус 30 января 1945 г. де-юре был включен в состав Власовской армии, он был не очень большой по численности – порядка 6 тыс. человек, но из довольно профессиональных кадров. И, кроме того, формировались Первая дивизия, Вторая, Третья, запасная бригада, части военно-воздушных сил, - по сути, это был смешанный авиационный полк один, и все это довольно активно развивалось - вспомогательные технические войска. В общей сложности примерно де-юре Власову по состоянию на 20-22 апреля 1945 г. подчинялось 124 тыс. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько всего людей прошло через его армию, начиная с 1941 г.?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Если говорить вообще, сколько русских добровольцев служило, если говорить именно о русских как «великороссах», без украинцев, белорусов - примерно 450-480 тыс. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они не все были во Власовской армии.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Меньшинство во Власовской армии было. Собственно, «власовцами» как военнослужащими можно считать эти 120-125 тыс. на апрель 1945 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Люди, которые там оказывались – они сохраняли свои советские звания? То есть, если ты бы капитан – то капитан, если генералом - то становился генералом РОА?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Вы очень интересный вопрос задали. Дело в том, что формально было так. Но на самом деле мое изучение послужных карт, послужных списков этих людей, сличении документов советских, российских архивов с документами, которые хранятся в военном архиве в Фрайбурге, или в Гуверском архиве США, показывают, что на практике все было гораздо разнообразнее. Уже даже при ДОбендорфской школе существовала Аттестационная комиссия, ее возглавлял майор Арсений Демский, которая проверяла на соответствие тем амбициям на чин, - в практике, в подготовке человека. Бывали разные случаи, чаще всего эта комиссия просто подтверждала старое воинское звание, особенно если сохранялись документы или карточка военнопленного, где это было записано. Но иногда присваивалось заранее более высокое звание. Например, у Власова в Главном управлении пропаганды служил военный инженер второго ранга Алексей Иванович Спиридонов – он сразу был принят в РОА с чином полковника, хотя его воинское звание не соответствовало полковнику никак. Например, Андрей Никитович Севостьянов, начальник Отдела материально-технического снабжения Центрального штаба, вообще личность уникальная в российской истории – скажу о нем два слова, потому что судьба этого человека практически никогда не была предметом внимания историков, исследователей. Это сын московского приказчика, или даже купца, может быть, второй гильдии, - версии расходятся, - который окончил Техническое училище в Москве, потом учился в Коммерческом училище, до Революции, прошел действительную службу в рядах Императорской армии, вышел с чином прапорщика запаса в запас. Началась Перовая мировая война, он сразу уходит на фронт, и заканчивает Первую мировую войну осенью 1917 г. в чине штабс-капитана, – тут все нормально, нечему удивляться.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #217  
Старый 05.01.2010, 14:29
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Удивляться надо другому – что за 3 года Первой мировой войны А.Н.Севастьянов получил 7 боевых российских ордеров, включая Орден «Святого Георгия 4-й степени» и «Орден Святого Владимира с мечами». Насколько мне известно, это единственный случай в истории Первой мировой войны, когда не кадровый офицер – он был из запаса, - получает семь боевых орденов, включая два самых высших. При этом он получил тяжелое ранение – при атаке на его батарею австрийской конницы он был ранен клинком в голову и практически весь 17-й год провел в госпитале.
Потом он попадает в Красную армию, потом его увольняют за антисоветские взгляды, 20 лет его то сажают, то выпускают, в 1941 г. он под Киевом, по одной версии, переходит на сторону противника сам, по другой - попадает в плен.
В Красной армии он проходил аттестацию, его карточка находится в картотеке командно-начальствующего состава. Но воинского звания ему так и не было присвоено, видимо, он ждал. По одной версии, ему должны были дать звание капитана, что соответствовало штабс-капитану. Но начальник артиллерии 21-й армии почему-то приказал ему в петлицах носить по одному ромбу – то есть, фактически он попадает в плен в звании комбриг, - звания, которого в сентябре 1941 г. уже не было. И на основании этой записи его в РОА аттестовали как генерал-майора. Он был генерал-майором РОА и был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда в 1947 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместе с другими офицерами.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, совершенно отдельно. Он не шел по процессу Власова, точно так же, как и полковник Красной армии Владимир Арцизо, служивший под псевдонимом «Айсберг» у Власова. Он был полковником Красной армии, получил чин генерал-майора в РОА в феврале 1945 г. – они были американцами принудительно выданы. Миандров, которого выдали вместе с ними, пошел по делу Власова, а этих двоих расстреляли отдельно.
Д.ЗАХАРОВ: Какова была численность офицерского корпуса?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Замечательный вопрос, потому что ответа на него на самом деле нет. Я пытаюсь делать оценки. В этой книге собраны 170 биографий, это небольшая часть, меньше 5% книги. Но зато в этой книге собрана большая часть биографий тех лиц, которые чаще всего в военно-исторической литературе упоминаются. Потому что если посмотреть работы самых известных западных историков, писавших что-то по истории Власовской армии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я знаю Хофмана.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Иоахим Хоффман и Станислав Ауский, чех и немец. Потому что, к сожалению, в России нет профессиональных работ на эту тему, все, что пишется – пишется, как правило, очень малопрофессиональными людьми, которые путают простые и сложные вещи, - сейчас я даже не об идеологических оценках говорю, а просто о фактической стороне событий. Так вот, у Хофмана в книге упоминаются 384 офицера, включая казачьих - в чинах от подпоручика до генералов. А Ауский упоминает чуть больше ста человек – на его монографию. И сравнивая, большую часть лиц, их биографии, мне удалось реконструировать – тех, о ком чаще всего пишут.
Зная примерно соотношение офицерского, унтер-офицерского и рядового состава по разным соединениями и подразделениям, на апрель 1945 я предполагаю, что общая численность офицерского корпуса Власовской армии может составить от 4 до 5 тысяч человек, - в чинах от подпоручика до генералов, включая белоэмигрантов, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и хотел спросить – каково соотношение советских офицеров, попавших в плен и белоэмигрантов, которые просто присоединились?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Белоэмигранты в основном, в своей массе, вошли достаточно компактной группой - это чины русского корпуса генерал-лейтенанта Бориса Александровича Штейфона. Кстати, тоже очень интересного персонажа, героя Эрзрумского сражения 1916 г., коменданта Галипалийского лагеря, - он участник Белого движения. Большая часть белых эмигрантов, которые служили во Власовской армии, они служили в рядах Русского корпуса, но, в общем-то, в строевых соединениях и частях Власовской армии белоэмигранты были на отдельных должностях, причем, на достаточно важных. Например, командир Первого пехотного полка Первой дивизии Власовской армии. Андрей Дмитриевич Архипов, сын ялтинского рыбака, он окончил военное училище Алексеевское в Москве в 1914 году, офицер Первой мировой войны Российской армии и потом кадровый офицер Марковского пехотного полка уже в годы Гражданской войны. В его полку два командира батальона были тоже белоэмигранты. Можно и другие примеры приводить.
Но если брать именно офицеров-белоэмигрантов, не рядовых, думаю, что соотношение 1:5, 1:6.
В.ДЫМАРСКИЙ: Взаимоотношения между ними были нормальные? Помню фамилию генерала Хольстен-Смысловский, да?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, он никогда не был генералом. Он сам себя называл «генералом».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он очень пренебрежительно о том же Власове говорил, говорил, что это все-таки советский генерал.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, почему? Мемуары Бориса Алексеевича хорошо известны, он там пытался писать более объективно, уже в Аргентине, о Власове, не без критики его, но эта критика носила, скорее, идеологический характер, его политические взгляды он критиковал. Хотя были белоэмигранты, которые к власовцам относились очень хорошо, а к самому Власову негативно. Игорь Константинович Соломановский, Георгиевский Кавалер, участник Белого движения на юге России. Но он формально даже и в войсках Коннора не служил. Но в целом – я примерно опросил около 40 офицеров, служивших во Власовской армии за последние 17 лет, записывал их интервью, - конечно, это были люди, служившие в основном в младших и средних чинах, от уровня от подпоручика до капитана, - старше я просто уже никого не застал. Среди них были и воспитанники советские, Кадетских корпусов, - например, в Югославии. Они говорили, что не видели проблем во взаимоотношениях. Тем более надо сказать, что белоэмигранты на фоне командиров Красной армии выгодно отличались в лучшую сторону - дисциплинированностью, подтянутостью определенной.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, закалка еще та была.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да. В ДОбендорфе упомянутый мною А.Д.Архипов был командиром роты, обычным, офицерской роты, и потом командовал батальоном, был строевым офицером старшим батальона Добендорфской школы курсантов, еще там было несколько белоэмигрантов - Путилин, мичман из Российского Императорского флота, еще несколько человек. Если подвести черту, я бы сказал так: белоэмигранты были больше готовы к сближению с советскими людьми, - как их называли, - чем сами советские. Отчасти это объясняется тем, что появление Власова было психологически оправдано в глазах белых эмигрантов. В 30-е гг. все журналы белой военной эмиграции - «Часовой», и другие, - они с восторгом писали – была очень популярна «теория Комкора Сидорчука» - что найдется какой-то популярный командир Красной армии, который возглавит борьбу народа против власти, и мы тогда этого комкора, если он даже в Гражданскую войну против нас выступал, обязательно поддержим. И когда Власов появился – первая встреча Власова с генерал-майором Генштаба Алексеем фон Лампе состоялась 19 мая 1943 г. в доме бывшего вице-директора Департамента земледелия Федора Шлиппе, соратника Столыпина по аграрной реформе, потом активного участника Власовского движения. И вот Краснов-Лампе и Шлиппе встретились с Власовым и потом Лампе пишет генералу Архангельскому, начальнику Русского общевоинского союза в Брюссель о том, какое впечатление Власов произвел, что, в принципе, его идеи – это наши идеи, он произвел очень хорошее впечатление, и так далее. Хотя, например, было составлено очень корректное обращение Власова к бывшим чинам Белых армий, которых он призывал в ряды войск Коннора. Но начальник главного управления пропаганды, бывший секретарь Ростокинского райкома партии. Георгий Николаевич Жиленков, который имел чин генерал-лейтенанта во Власовской армии, убедил Власова этот документ не подписывать, и этот проект так и остался не подписанным. Хотя, еще раз подчеркиваю, конечно, белоэмигрантов в рядах Власовской армии служило в разы больше, чем участвовало в движении сопротивления. Ныне очень распространен тезис о том, что чуть ли не вся белая эмиграция поддерживала точку зрения Деникина, или с немцами сотрудничало меньшинство. Это легенда совершенная. Просто если объективно посмотреть на численность – около 20 тысяч русских белых эмигрантов в годы Второй мировой войны сражались на стороне противника.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ненадолго прервемся, после чего продолжим разговор, уже затронем не только организационные вопросы, но и политико-идеологические, в том числе.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, о судьбах даже поговорить - все-таки живые люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обязательно. Вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #218  
Старый 05.01.2010, 14:36
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена победы», напомню, что в гостях у нас Кирилл Александров, и мы говори об офицерском корпусе Власовской армии. Мы уже провели границу между Власовским движением и Власовской армии. Но, кстати, помимо Власовской армии, были и другие русские армии.
К.АЛЕКСАНДРОВ: например, Власов и Трухин добивались, чтобы им передали 599-ю Русскую бригаду, которую по численности фактически можно считать дивизией - она насчитывала 13 тыс. человек. Она была расквартирована в Дании. Немцы обещали, но так до конца войны передислокации и не состоялось.
Д.ЗАХАРОВ: А она в каких действиях участвовала?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Там были только охранные функции – побережье охраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сама РОА, начиная с 1944 г., - где она была использована?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Войска Коннор, если правильно. Если не считать активных боевых действий, которые вели соединения, вошедшие в армию де-юре, потому что, Например, самое крупное боестолкновение – декабрь 1944 г., когда Первая Казачья дивизия, она была еще дивизией, а не корпусом, столкнулась с 233-й советской Стрелковой дивизией, 75-го Стрелкового корпуса на границе Югославии и Венгрии, на реке Драва, там сохранился до сих пор маленький населенный пункт Питомача, там три полка этой дивизии генерал-майора Паннвица разбили…
В.ДЫМАРСКИЙ: Который был расстрелян.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Повешен вместе с генералом Красновым. Они разбили 703-й Белградский Стрелковый полк и 684-й Артиллерийский полк 233-й дивизии. То есть, это было самое крупное сражение Гражданской войны, когда фактически русские сражались с русскими. Но казаки тогда еще не входили в состав Власовской армии, хотя активно борьба за это подчинение уже шла. Если говорить о власовцах, то было всего два бое-эпизода. Один - на Одере 8-9 февраля 1945 г. и 13 апреля 1945 г. 8-9 – это вообще тактический уровень, потому что использовался ударный противотанковый отряд, которым командовал полковник Игорь Константинович Сахаров, белоэмигрант, его отец, Константин Вячеславович Сахаров одно время был командующим Восточного фронта у Колчака в годы Гражданской войны. Вот этот противотанковый отряд был сформирован из советских граждан-добровольцев, служивших во Власовской армии и нескольких белоэмигрантов – там было всего 55 человек, - они участвовали в штурме предмостного укрепления и их использование было достаточно эффективным в ходе этого боя против 230-й Сталинской стрелковой дивизии. Они участвовали в боевых действиях. А второй эпизод был более серьезный - 13 апреля, это так называемая операция «Апрельская погода», ее еще неправильно иногда называют в переводе с немецкого «Апрельский ветер». Это была атака предмостного советского укрепления, плацдарма Эрлингоф, южнее Фестенвальде, который защищал 415-й отдельный Пулеметный артиллерийский батальон, он входил в состав 119-го укрепрайона, соответственно, это 33-я Армия Первого Белорусского фронта. И Сергей Кузьмич Буниченко, бывший полковник Красной армии, генерал-майор РОА ввел в действие два полка пехотных своих. Однако скажем так, - там была настолько невыгодная местность, и фронт атаки составлял всего 504 метра, причем, атакующие подставляли себя еще с фланга под сильный заградогонь советской артиллерии этого 119-го УРА, и первую линию траншей они заняли, 2-й полк добился успеха. Потому что 3-й полк, им командовал Георгий Петрович Рябцев, служивший под псевдонимом «Александров», бывший майор Красной армии, подполковник Власовской армии – он успеха не добился. Кстати, судьба Рябцева, застрелившегося на демаркационной линии в Чехии, уже после Пражского восстания, очень любопытна. Тоже судьба этого человека могла бы стать основой для кинематографического фильма или детектива. Он в Первую мировую войну попал в немецкий плен, бежал, будучи унтер-офицером Русской армии к союзникам, французам, воевал в Иностранном легионе служил в Алжире, потом вернулся в Россию, служил в Красной армии и в 1941 г. был командиром 539 полка, попал в немецкий плен вторично, два года просидел в лагере, подал рапорт в РОА, и так и был строевым офицером. Вот его полк никаких успехов не добился, а добился полк подполковника Вячеслава Павловича Артемьева, кадрового кавалериста. Кстати, тоже судьба его – он остался в живых, умер в Германии в 60-е годы. Очень интересный было тоже персонаж: командовал советским Гвардейским Кавалерийским полком, попал в плен в сентябре 1943 г. на Смоленщине, его объявили убитым и посмертно наградили орденом «Боевого Красного знамени», причем этот орден в семье у Артемьева и был. Вот его полк добился успеха, они заняли первую линию траншей. Этот полк в основном состоял из бывших военнослужащих бригады Каминского. Они заняли первую линию траншей, но на следующий день были вынуждены оттуда отступить, и Буниченко прекратил атаки - они были бессмысленны в силу подавляющего огневого превосходства противника. Собственно, это все. И Прага – это третий случай. Прага – это отдельная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу соотношения - вы сказали, что советские, или «подсоветские», как их называли, и белогвардейцы. Внутри «подсоветских», наверное, подавляющее большинство было военнопленных?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были ли случаи перехода офицеров?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Вы имеете в виду, были ли люди, которые перешли на сторону противника? Были. Самый классический случай - человек, который играл очень активную роль в казачьих частях, в истории подчинения казачьего корпуса Власову, генерала Панвица – это бывший кадровый командир Красной армии, командир 436 Стрелкового полка 155-й Стрелковой дивизии, Иван Никитович Кононов. Он перешел примерно с батальоном, по сути, что оставалось от полка - 22 августа 1941 г. на сторону противника и сразу предложил создать казачью часть, потому что он, во всяком случае, утверждал, что он из репрессированных казаков, его отец был повешен в 1919 г., два брата в 1934 г. погибли, он скрывал это все - так, во всяком случае, он на допросе немцам заявил. И он отличился в ходе советско-финляндской войны, получил Орден «Красной звезды» зимой 1940 г.. Вот он как раз был одним из офицеров, который всю войну воевал – то с партизанами, то с регулярными частями Красной армии в Венгрии, на границе Венгрии и Югославии. Он получил 12 боевых наград.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немецких.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Немецких. Кроме ордена «Красной звезды» у него было еще 12 немецких наград. У немцев Кононов получил чины полковника и подполковника по линии казачьих войск. Власов его произвел в генерал-майоры, - он имел такое право в начале 1945 г., и рассматривался вопрос о замене Кононовым генерала Панлица на должности командира этого корпуса. Я в архиве нашел документы о том, что действительно, начался процесс увольнения немецких военнослужащих из 15-го Казачьего корпуса и замена их русскими офицерами. Но это все уже было в самом конце и не дало никаких реальных результатов. Непонятно до сих пор - нет у меня ясности, что произошло с Буниченко. Он был полковником Красной армии, человек с несчастной судьбой, он из бедняцкой украинской семьи, оптом половина семьи у него погибла от Голодомора, он выступил еще в 1937 г. на партсобрании с критикой коллективизации, его немедленно исключили из партии, но правда, потом заменили исключение из партии строгим выговором. И во время войны, в 1942 г., он командовал 389-й Стрелковой дивизией на Северокавказском фронте, и выполняя приказ генерала Масленникова он там взорвал мост на участке Моздок-Червленое до того, как какие-то свои части успели переправиться. Из Буниченко сделали козла отпущения, отправили под суд Военного трибунала, приговорили к расстрелу, потом опять заменили расстрел 10 годами лагерей с отбытием после войны, и отправили командовать 59-й Стрелковой бригадой, которой дырки затыкали. Вот эти бои в октябре 1942 Буниченко принял бригаду, в которой было 25% личного состава – без танков, малой артиллерии, личный состав бригады постоянно дезертировал к немцам, там служило очень много «националов», но, тем не менее, четверо суток Буниченко свой участок фронта удерживал, пока вообще у него от бригады никого не осталось. После этого он командовал сборными частями, Восточной группой, еще чем-то. И есть две версии - они присутствуют в следственных материалах – он пошел по делу Власова в 1946 г. По одной он был захвачен в плен румынской разведгруппой. По другой – он сам перешел на сторону немцев в декабре 1942 г., когда узнал, что его едут арестовывать представители прокуратуры, которые обвиняли его в поражении 59-й бригады. Но проблема в том, что немцы перебежчиков отправляли в специальные лагеря, а Буниченко до мая 1943 г. сидел в обычном лагере.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как закончил?
К.АЛЕКСАНДРОВ: После Пражского восстания, по приказу Власова когда 1-я Дивизия была распущена, он ее распустил, ехал в той же колонне на американской территории, в которой был Власова арестован, но Буниченко и его начальник штаба, Николай Петрович Николаев, - он был начальником штаба Первой дивизии - он получил орден «Боевого Красного знамени» уже в июле 1941 г., на третью неделю войны. Я видел его аттестацию и наградной лист - за активное участие в управлении войсками своей армии. Буниченко, Николаев, начальник контрразведки дивизии Ольховик – они были американцами 15 мая выданы, через три дня после того, как они попросили политубежища, и Николаева и Ольховика расстреляли отдельно, а Буниченко был включен в группу офицеров и генералов, которые шли по делу Власова – его повесили вместе с Власовым. Причем, у меня есть основания предполагать, что именно к Буниченко применялись пытки на следствии. В 1945-1946 гг. один из протоколов его допросов очень любопытный, это такой лист бумаги, который написан наискосок, а время допроса, судя по записи в протоколе, заняло 6-7 часов. Сергей Кузьмич был человеком принципальным, грубым совершенно, хамоватым, но коллективизация произвела на него такое страшное впечатление – вообще это была главная причина, по которой это движение возникло. В общем, эта народная драма в годы коллективизации стимулировала это все.
Д.ЗАХАРОВ: Хотел спросить относительно авиации Власова. Там и «Герои» были.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Подтверждены два «Героя Советского Союза» - Бронислав Романович Пантелевский - он получил за Финскую войну. И Семен Трофимович Бычков получил в сентябре 1943 г. за Великую Отечественную войну ордена Ленина и Героя Советского Союза. Там есть еще третий человек, судьба которого неизвестна.
Д.ЗАХАРОВ: Мальцев?
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #219  
Старый 05.01.2010, 14:37
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Мальцев никогда «Героем» не был. В этой книжке биография этого человека есть, скажу буквально несколько слов о нем. В советской литературе он упоминался, но про него никто не знал, даже цензура Главного управления, которая цензурировала советские военные книжки, ничего о судьбе этого человека не знает. Это такой Иван Иванович Тенников. Он татарин по национальности, кадровый летчик, в кадрах советской авиации был. И 15 сентября 1942 г., над островом Зайковский, выполняя боевое задание по прикрытию Сталинграда, он вел бой с истребителями противникам и таранил немецкий «Мессер» 110-й, сбил, остался в живых. И есть версия, что ему было присвоено за этот подвиг звание Героя Советского Союза. Но его нет даже в списках лиц, которые были лишены этого звания - есть такая замечательная книга «для служебного пользования» - «Герои», лишенные «Героя Советского Союза» - там достаточно много фамилий, но Тенникова там нет. И что с ним произошло после войны? Он служил в советской авиации до осени 1943 г., был сбит, считался пропавшим без вести, из лагеря военнопленных поступил на службу в органы немецкой разведки.
Д.ЗАХАРОВ: В «Цепеллин» или в «Абвер»?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да, он по линии «Цепеллина» использовался, а потом, когда стала формироваться Власовская армия, он был переведен. Но по состоянию здоровья он уже не мог летать, поэтому служил в частях ВВС Коннора, но как офицер-пропагандист, что с ним произошло после апреля 1945-го - у меня есть частная версия, что он оказался в Канаде, но насколько она соответствует реальности? По документам Главного управления кадров он числится до сих пор пропавшим без вести. Считается, что он был, возможно, третьим Героем Советского Союза. Кстати, интересно - вообще во власовской авиации служили летчики-белоэмигранты. Сергей Константинович Шабалин – это один из лучших авиаторов Первой мировой, скорее даже больше Белого движения. Леонид Иванович Байдак, - его действия в июне 20-го года положили начало разгрому Конного корпуса Дмитрия Жлоба - он с воздуха заметил движение конных масс, и потом авиационная группа Шабалина активно участвовала с воздуха в разгроме этого соединения. Шабалин, Байдак служили у Мальцева, и еще один человек – о нем мало кто знает – Михаил Васильевич Тарновский – это сын очень известного русского конструктора, оружейника, создателя отечественных ПВО Василия Тарновского, полковника Русской армии, героя Русско-японской войны. Он с родителями в 13-летнем возрасте покинул родину в 20-м г. с армией Врангеля, жил в Чехословакии, умел чехословацкое гражданство, окончил там летную школу, был профессиональным летчиком. Потом, в 1941 г., поступил в органы немецкой пропаганды и как бы из подпольной радиостанции Берлина - в кавычках, конечно, подпольная, - они там вели антисоветские программы. В 1943 г., когда начал кампания с РОА, он подал рапорт о его переводе в РОА, служил под Псковом в гвардейском батальоне, а потом перевелся в части ВВС и командовал там учебной эскадрильей, активно формировал эти части. Почему я о нем рассказываю? – когда они сдались союзникам, потому что Мальчев первым перешел на сторону союзником со своими подчиненными – они раньше всех с американцами в контакт вступили. Эскадрилью, которую командовал Тарновский, выдали всю – поскольку она вся состояла из советских граждан. А Тарновского не выдали американцы, - он сидел на территории Франции - потому что он был гражданином Чехословакии, к нему не было никаких претензий, он не попадал и под Ялтинские соглашения. Но Тарновский заявил о том, что хотя у него жена и сын оставались уже в американской оккупационной зоне, он сказал, что как командир он не может бросить своих людей. Его тоже отправили в советский репатриационный лагерь и его даже не довезли до Советского Союза – расстреляли в январе 1946 г. в Потсдаме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто расстреляли?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Формально не было никаких оснований – этот человек не был советским гражданином, не участвовал никогда ни в каких карательных операциях. Кстати, его реабилитировала прокуратура в 97 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки хотел бы вам задать вопрос, касающийся идейной составляющей всей этой истории. Понятно, что даже трудно сосчитать соотношение белых эмигрантов и советских, и так далее. Но у вас есть какое-то представление о людей, поневоле попавших…
К.АЛЕКСАНДРОВ: В силу обстоятельств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и людей, искренне пошедших туда бороться с большевизмом, тоталитаризмом, с чем-то еще.

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение

16 сентября 1944 года - в это время немцы воевали не только с СССР, но уже и с Румынией, а наши войска уже стояли на пороге Германии. С запада начали развивать наступление союзники, нефти почти не было, конец рейха был очевиден.
.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, обычно о чем говорят. Но Виталий, вы задаете вопрос самый сложный. Скажу так - изложу кратко тезисы, чтобы слушатели сами делали выводы. Вопреки очень распространенным стереотипам и мифам, большая часть власовских офицеров, или, во всяком случае, если не большая, то процентов 40, как минимум, начали сотрудничать с противником после Сталинграда уже, с 1943 года, а некоторые вступили во Власовскую армию в 1944, и даже в 1945 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, когда их было трудно заподозрить…
К.АЛЕКСАНДРОВ: Во-вторых, проблема заключается в том, что вопреки тоже распространенным стереотипам, жизненные риски человека, если он записывался в РОА, особенно в 1943-1944 гг., они не снижались, а возрастали. Потому что уже положение в лагерях настолько изменилось по сравнению с первыми месяцами войны, и с этой страшной зимой 1941-1942 гг., что вступать в РОА в 1943, тем более, в 1944 гг. мог только самоубийца по большому счету. Это не было минимизацией жизненных рисков. Безусловно, у Власова были очень разные люди, были даже по политическим взглядам разные – от монархистов до не только «за Советы без коммунистов», но даже сторонники Октябрьского переворота, только без Сталина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такие «коммунисты-реформаторы».
К.АЛЕКСАНДРОВ: «Бухаринцы» - скажем так. У меня только в справочнике приведены сведения: 25 полковников, 5 генерал-майоров, - люди, имевшие русские, царские, советские награды, в том числе, до высших. Если во время такой страшной войны, о которой вы так хорошо рассказываете, происходит такая массовая измена пленных, генералов и офицеров своему собственному государству, той присяге, - а то, что это было массовое явление, у меня в этом нет сомнений, - значит, тут нужно искать какие-то социальные причины. В Первую мировую войну в плену у противника было 13 тысяч офицеров Русской армии – в австрийском, немецком, турецком плену, - но ничего подобного даже близко не было, вообще не было ни одного офицера-перебежчика – кроме прапорщика Ермоленко. Я уже не говорю о ситуации 19-го века. А здесь – проходит всего-то 25 лет, и вдруг десятки представителей высшего командно-начальствующего состава, соответственно, сотни представителей старшего и среднего комначсостава, пытаются создать армию, которая воевала бы на стороне противника. Явно это социальный процесс. И, наверное, закончить я бы хотел такими словами, - понимаете, я составляю поименную картотеку, и по моим данным примерно около тысячи представителей комначполитсостава советского военнопленного участвовали во Власовском движении – от лейтенантов до генералов. Это довольно большая цифра, учитывая, что Комитет генерала Зайдлица в советском плену - «Свободная Германия» - подержало только несколько сот немецких военнопленных офицеров.
Д.ЗАХАРОВ: В разных чинах.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да, тоже от лейтенанта до генерала – считается, что около 300 примерно было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, косвенно - когда шли процессы после войны, то процесс над Власовым и власовцами был закрытым, о нем ничего не писали, хотя над казачьими был открытый процесс.
К.АЛЕКСАНДРОВ: нет, тоже судили закрыто. Дело в том, что процесс над Власовым должен был быть открытым, были 8 свидетелей подготовлены в Колонном зале Дома Союзов, их должны были слушать. А потом, на 12 апреля 1946 г. он был назначен. А потом Абакумов пишет письмо Сталину примерно такого содержания: докладываю, что открытый процесс, с нашей точки зрения, проводить нецелесообразно, потому что некоторые подсудимые будут излагать свои взгляды, которые объективно совпадают с определенными настроениями части населения Советского Союза. Потом была идея пригласить на суд их сослуживцев по Красной армии в качестве воспитательного действия, но и от этого отказались. 23 июля им Политбюро вынесло приговор: всех осудить, всех повесить, через неделю начался этот так называемый суд в кавычках, то есть, уже с предрешенным приговором, и все закончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Время проходит быстро, мы подошли к концу нашей программы, и может быть, завершим ее обещанием Кирилла Александрова, когда он будет в следующий раз в Москве, еще раз зайти к нам «на огонек», на нашу программу – думаю, что мы еще найдем темы для очень интересного разговора с вами.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо большое.
Д.ЗАХАРОВ: Вам спасибо.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #220  
Старый 07.01.2010, 13:58
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Родившийся в Российской империи, учившийся в Киевском университете и крещенный в православии Розенберг по-русски говорил даже лучше, чем по-немецки. В окружении Гитлера он сыскал славу лучшего специалиста по России и «русской душе», и именно ему была доверена разработка в том числе и идеологии.
Считается, что именно он убедил Гитлера в целесообразности дружеских отношений с Русской Православной Церковью на территории Германии. Так, в 1938 году нацисты построили в Берлине православный кафедральный собор Воскресения Христова на Курфюрстендамм и финансировали из имперской казны капитальный ремонт 19 православных храмов..
По указу Гитлера от 25.2.1938, русские приходы подчинявшиеся митрополиту Евлогию (Георгиевскому), были переданы под юрисдикцию Германской епархии Русской Православной Церкви Заграницей.

Гитлер воспринимался русской эмиграцией как противовес безбожному большевизму. Еще в 1921 году Высший монархический совет вел переговоры с Гитлером о возможной помощи в случае его прихода к власти в подготовке духовенства для освобожденной от большевиков России. В отличие от лидеров западных демократий, Гитлер не позволял себе выражения «русский коммунизм», предпочитая этому другой термин - «иудо-большевизм». Такая терминология русскую эмиграцию вполне устраивала и не резала ухо. Русофобские места в «Mein Kampf» были мало кому известны, и неудивительно, что даже самые отъявленные русофилы вроде И. А. Ильина призывали русскую эмиграцию «не смотреть на национал-социализм еврейскими глазами»

Сохранилось немало свидетельств и документов не только о радушном приеме российским населением немецкой армии, но и о «ненацистском» отношении германских солдат к населению занятых ими областей СССР. В частности, сохранились документы о приказах немецким солдатам помнить, что они находятся не на оккупированных территориях, а на земле союзника. Довольно часто солдаты и офицеры Вермахта демонстрировали искреннее дружелюбие и симпатии к народу, страдавшему в течение двух десятилетий под властью большевиков. В церковном вопросе такое отношение выливалось во всестороннюю поддержку восстановления церковной жизни.
Военные не только охотно поддерживали инициативы местного населения по открытию приходов, но и оказывали различную помощь в виде денежных средств и стройматериалов для восстановления разрушенных храмов. Сохранилось немало свидетельств и того, что немецкие военные сами проявляли инициативу по открытию церквей на подконтрольных им территориях и даже приказывали это делать. Так, например, в сохранившейся в материалах Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) докладной записке З. В. Сыромятниковой «О пребывании на территории Харьковской области, оккупированной немецкими войсками с 15 по 22 декабря 1941 г.» отмечалось:
Цитата:
«Немецкое командование особое внимание обращает на работу церквей. В ряде сел, где не разрушены церкви, они уже работают... В селах, где они разрушены, дан приказ старостам немедленно подобрать помещение и открыть церкви».
Над чем стоит задуматься:

1. Почему в 1914–1917 гг. никто из пленных русских офицеров не перешел на сторону противников России, тем более, не формировал воинских частей из российских военнопленных? Почему спустя 30 лет только у Власова служили более 100 майоров, подполковников, полковников, генералов Красной армии?

2. Убийство Цезаря Юнием Брутом можно трактовать как предательство человека, которого Цезарь считал своим другом и всячески ему покровительствовал (оплата долгов и т.д.). С другой стороны, действие Брута можно трактовать как ultima ratio республиканской традиции против победившей имперской деспотии в лице Гая Юлия.

3.И в новой истории невозможно избежать дуализма интерпретаций. Кто такой Джордж Вашингтон? Герой-патриот? Один из "отцов-основателей" США, согласно официальной государственной мифологии? Или изменник британской короны?

4. Анализируя Русское освободительное движение, необходимо учитывать, что оно возникло до сдачи Власова в плен (12 июля 1942 года) и с самого начала уже имело довольно широкий характер. Массовые капитуляции советских солдат и офицеров в 1941-1942 годах явно свидетельствовали об их нежелании сопротивляться нацистской агрессии. Важно иметь в виду, что сдавались целые боеспособные соединения, полностью укомплектованные техникой, со старшим и высшим офицерским составом. Командующий группой армий "Центр" Федор фон Бок в приказе от 8 июля 1941 года писал: "Подсчет пленных и захваченного по сегодняшний день вооружения дал следующие цифры: 287 704, включая многих дивизионных и корпусных командиров, 2585 захваченных или уничтоженных танков, включая сверхтяжелые типы. Приводящие эту цитату историки-эмигранты Иосиф Дугас и Федор Черон корректируют цифры: 334 571 человек [Дугас, Черон, 1994, с. 71]. Зададимся вопросом, на каком основании армия - с высшими офицерами, с достаточным вооружением - может прекратить сопротивление и сдаться в плен? И не только сдаться, но и перейти в полном составе на сторону противника, как это сделал 22 августа 1941 года 436-й пехотный полк майора Ивана Кононова.

5. К "довласовскому" периоду относятся и предложения пленных старших офицеров и генералитета предоставить свои услуги немцам. Так, например, 17 июля 1941 года командир 48-й стрелковой дивизии генерал-майор Павел Богданов сдался в плен. Спустя 2 месяца 18 сентября он заявил о готовности сформировать из военнопленных отряд для действий на Восточном фронте. 26 августа 1941 года перешел на сторону противника командир 102-й стрелковой дивизии комбриг Иван Бессонов. В апреле следующего года он выступил с предложением создания антипартизанского корпуса, а в сентябре, в рамках акции абвера "Цеппелин" (проведение разведовательно-диверсионной деятельности с массовым использованием военнопленных) разрабатывал план десанта в районе концлагерей с целью нарушения тыловых коммуникаций в районах Транссибирской магистрали, Северной Двины, Печоры и Енисея

6.Вспомним о раскулачивании и коллективизации, о голодоморе, о показательных процессах. Гражданская война и Соловки тоже были на памяти того поколения. Теперь представим себе человека, на себе испытавшего ужасы, о которых сказано чуть выше и посланного на фронт, проливать кровь и защищать режим, принёсший ему и близким немало горя. Тут мотивация поступка будет совершенно иной.
Некоторые из числа живущих в СССР, тоже думаю были уверены в преступной сущности режима и убеждёны в том, что его можно сокрушить только военной силой, в том числе и этим можно объяснить гигантское по меркам даже мировой войны количество "хиви"-добровольных помощников из населения , проживающего на оккупированных территориях.
Хотя, стоит отметить, что даже в годы ПМВ и даже на территории входившей в состав РИ Польши, которая была захвачена немцами, не было столь массового сотрудничества, не говоря уж и о других территориях, занятых армией кайзера Вильгельма в годы ПМВ.

Кстати,ныне весьма популярный профессор МГИМО А.Зубов в книге «История России. ХХ век» пишет, что «Страдания народов России под большевиками были столь невыносимы, что мы сейчас не имеем права судить никого, признавая нравственные изъяны в любом выборе судьбы в те годы».
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 02:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com