ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > СМИ о проекте

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 30.06.2010, 10:35
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,049
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию Исторические портреты: Петр I в общественном сознании рунета



Образ императора Петра I, сложившийся в сознании российского интернет-сообщества, можно реконструировать, выявив взаимосвязанные смысловые категории, которые отражают основные интерпретации этой исторической фигуры, представленные в высказываниях пользователей рунета, обсуждавших личность и деятельность русского императора.

Исследование продолжает ряд наших публикаций, посвященных историческим деятелям России: Николая 2 и Иосифа Сталина.

В качестве материала для исследования образа Петра I выступили комментарии к статьям и высказывания, размещенные на следующих ресурсах:

На форумах новостных СМИ:

Коммерсант
Ведомости
Журнал "Эксперт"
Би-би-си
Эхо Москвы
ИноСМИ
Независимая газета
Грани.ру
Аргументы и факты
Комсомольская правда
Московский комсомолец
СМИ2
Мail.ru
Газета.ру
Новая газета
Известия
Труд

На исторических форумах:

http://gerodot.ru
http://historichka.ru
http://istorichka.ru
http://istorya.ru

На форуме официального сайта проекта «Имя Россия»:

http://forum-history.ru

В блогосфере:

Live Journal
Блоги@Mail.ru
Live Internet и др.

Для исследования методом сплошной выборки было отобрано 1067 комментариев, в которых давалась оценка личности и деятельности Петра I.

В результате анализа отобранных контекстов был получен список основных смысловых полей, посредством которых создается образ Петра I (см. таблицу):

http://www.e-generator.ru/news/?news_id=15559

Название поля Количество смысловых компонентов в полях, %

Тематические направления ассоциаций


Оценка деятельности Петра I 20,5
Персоналии 17,2
Достижения Петра I 8,5
Петр I в историческом времени 7,1
Исторические обстоятельства 6,7
Качества характера Петра I 6,5
Нововведения Петра I 5,9
Внешняя политика Петра I 5,8
Отрицательные последствия деятельности Петра I 5,4
Реформы Петра I 3,9
Петр I как государственный деятель 3,6
Пристрастия Петра I 1,6

Языковые приемы

Выражение реальности/нереальности 59
Языковая (смысловая) игра 28
Графические средства экспрессии 13
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.06.2010, 10:37
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,049
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Самым мощным смысловым полем, формирующим образ Петра I, является ОЦЕНКА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПЕТРА I (20,5% смысловых компонентов). Данное поле включает в себя и положительные, и негативные суждения. При этом наблюдается относительно равное распределение положительных и отрицательных оценок (52% и 48% соответственно). Основными объектами критики со стороны интернет-пользователей является неоправданно большое количество жертв при проведении реформ, строительстве Санкт-Петербурга и ведении Северной войны, а также чрезмерное увлечение западной идеологией, что привело к утрате самобытности России: «В начале 18 века Россия претерпевала "радикальные прозападные" реформы Петра I. Не вижу при этом торжества национально-культурной самобытности» (Постановщик пингвинов, Начало эпохи: Вперед в прошлое?, Ведомости). Тем не менее значительное количество интернет-пользователей утверждает, что Петр I олицетворяет собой страну и достоин звания «имя России».

В обсуждениях КАЧЕСТВ ХАРАКТЕРА ПЕТРА I (6,7%) преобладают положительные оценки. При этом наибольшее число высказываний связано с признанием Петра I выдающейся личностью: Петр Алексеич был действительно великим человеком и выдающимся правителем Руси, его заслуги несомненны (A doomed one, Слава великому реформатору!, форум проекта «Имя Россия») Кроме того, отмечена демократичность Петра и уникальность в стремлении выполнять работу, которою обычно занимались подданные царя: Петр I – царь, близкий к равноправию. Не он отменил крепостное право – да. Но назовите мне не то чтобы царя – дворянина, который не будет баловать себя орденами и чинами (вспомните многократного героя СССР Брежнева), будет работать плотником и бомбардиром, подчиняясь тем, чьим царем он был. (Барсик, Слава великому реформатору!, форум проекта «Имя Россия»).

Основным отрицательным качеством Петра I интернет-пользователи считают жестокость, которая выражалась в деспотизме и применении жестоких методов при проведении реформ.: Петр Первый («несмотря на все его заслуги разрушил связь с народом и легитимность правления. Он не собирал Земских соборов, лично рубил головы стрельцам, жестоко подавлял все проявления неподчинения и в своей власти оперся на небольшую группу приближенных» (Андрей Лукашов, США – Россия: Украина как окно в Европу, Ведомости). В связи с этим довольно часто его называют «тираном» и «деспотом».

Кроме того, высказывается мнение, что отличительными чертами Петра I были увлеченность, упорство в достижении цели и авторитарные наклонности, которые проявлялись в его ПРИСТРАСТИЯХ разного рода (1,6%), Среди основных пристрастий Петра I отмечены страсть к морю, восхищение Европой и тяга к разгульному образу жизни: «П. был мореман, а строительство флота было его идеей фикс» (shuric, Реформы Петра – благо или зло для страны, исторический форум «Геродот»).

Некоторые из пристрастий Петра I обусловили проведение основных РЕФОРМ (3,8% контекстов), среди которых наиболее важными считаются реформирование армии и создание флота, изменения в области производства, а также преобразования в сфере образования и культуры, главным ориентиром для которых была Европа.

Европа также является источником большинства НОВОВВЕДЕНИЙ (5,5%) Петра I, среди которых центральное место занимают введение юлианского календаря и установление традиции праздновать Новый год 1-го января. Кроме того, были отмечены изменения в государственной символике: появление триколора и нового названия страны – Россия: Петр обратно транскрибировал латинское название соседних Русей и переименовал свое государство в "Россию" (kondybas, Русь против России, или Как преодолеть исторический парадокс, ЖЖ). Помимо указанных выше нововведений интернет-пользователи отметили изменения в церковной службе, стрижку бород и введение европейского этикета, открытие первого русского музея с публичной библиотекой, использование паспортов с целью контроля сбора подушного налога, а также внедрение в быт народа некоторых продуктов (главным образом картофеля, табака и спирта).

Среди ДОСТИЖЕНИЙ ПЕТРА I (8,5%) указаны создание флота, строительство Санкт-Петербурга, развитие промышленности и торговли, изменение общей ситуации в стране в лучшую сторону. Основной заслугой Петра I, согласно мнению некоторых интернет-пользователей, можно считать то, что он изменил ход истории и вывел Россию на уровень европейских государств.

Стремление к взаимодействию с европейскими странами ярко выражено и во ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ ПЕТРА I (5,8%).

Доминирующим здесь является мнение, что Европа оказала значительное влияние на внешнюю политику Петра I. Целесообразность борьбы за Балтийское побережье и, соответственно, Северной войны ставится под сомнение многими авторами комментариев. Кроме того, встречаются суждения о том, что Петр I недооценивал восточное направление во внешней политике. Тем не менее, некоторые интернет-пользователи считают, что Северная война была неизбежна и даже полезна для России.

Смысловое поле ПЕРСОНАЛИИ (17,2%) состоит из номинаций персон, которые, так или иначе, упоминались в комментариях вместе с именем Петра I. Среди царей, живших до Петра I, наиболее часто в контексте с ним встречаются Иван Грозный и отец Петра I Алексей Михайлович. При этом Петр I и Иван Грозный практически во всех комментариях уподобляются, сравнения же с Алексеем Михайловичем проводятся в пользу последнего: Аюшки ну конечно техническая модернизация была нужна, так ее Алексей Михайлович и начал, тихо постепенно. Они и так бы достигла такого же результата но на пятьдесят лет позже но зато без жертв да и потом револющии не было. Еще раз говорю, легко говорить о жертвах а представь что эта жертва ты (Автор не указан, обсуждение «Имя Россия», mail.ru). В данном случае высказывается мнение, что Алексей Михайлович также проводил реформы, которые рано или поздно вывели бы Россию на нужный путь развития, но более гуманными методами.

Упоминание имени Екатерины II является наиболее частотным среди правителей России, живших после Петра I, – в этом случае сравниваются реформы, проводимые этими историческими деятелями: «Но прежде я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что буду сравнивать состояние Российской империи при Екатерине II (в 1768 г.) с состоянием страны к концу царствования Петра I. Это связано, во-первых, с тем, что сколько-нибудь достоверная, регулярная статистика о разных сферах жизнедеятельности страны у нас появляется именно с этого периода, а во-вторых, с тем, что в первые годы XVIII ст. все рассматриваемые нами стороны жизни государства только начинались реформироваться» (Архивариус, Реформы Петра I – благо или зло для стороны, исторический форум «Геродот»).

В одном контексте с Петром I также упоминаются имена Ленина и – в три раза чаще – Сталина. В данных комментариях Петр I, Сталин и Ленин (равно как и Иван Грозный) оцениваются как личности, значительно повлиявшие на дальнейшее развитие страны и правление которых сопровождалось многочисленными жертвами со стороны народа. Однако не все интернет-пользователи единодушны в своих оценках. Есть мнения, что таких исторических деятелей как Петр I, Иван Грозный, Ленин и Сталин сравнивать нельзя, при этом симпатии остаются на стороне Петра I. Однако количество подобных мнений значительно уступает комментариям, в которых данные исторические личности уподобляются: Ну если взять московский пантеон для сравнения: Ленин, Сталин, Петр I, Иван Грозный... убийцы, извращенцы, насильники, педики, маньяки, изуверы.....(F.A.Q. Великий украинец Владимир Рузин, Иносми.ru).

Встречаются также упоминания Петра I в одном контексте с политическими деятелями новейшей истории – Борисом Ельциным, Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым: «Вернее, молодой Петр, как это ни странно похож на старого пропойцу Ельцина – пьянки в кругу модных инстранцев, мечтания о "Великой России" и завоевание среди подданных негласного прозвища – "Царь-антихрист". А вот зрелый Петр, потерпевший сокрушительное поражение от юного Карла XII под Нарвой, когда все его собутыльники-иностранцы сдались шведскому королю-молокососу, наплевав на свою присягу, переживший колоссальное потрясение и превратившегося после этого в того самого Петра – царя-труженика и Петра Великого, очень похож на Путина» (Сидоров Иван Михайлович. "Реформы Ельцина очень близки к реформам Петра I", Известия).

Кроме вышеупомянутых политических лидеров России разной эпохи довольно частотны контексты, в которых имя Петра I стоит в одном ряду с именами иностранных исторических деятелей: Наполеона, Кромвеля, Карла XII и др. И если имя Карла XII упоминалось при обсуждении Северной войны, то Наполеон и Кромвель указывались как фигуры, равные по масштабу Петру I.

Показателем положительной оценки деятельности Петра I служит упоминание его имени наряду с деятелями культуры: Михайло Ломоносовым, Сальвадором Дали, Фёдором Достоевским. Наиболее частотным является упоминание в одном контексте с именем Александра Пушкина (8 контекстов).
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.06.2010, 10:38
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 31,049
Сказал(а) спасибо: 1,494
Поблагодарили 2,854 раз(а) в 2,232 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

В оценке ПЕТРА I КАК ГОСУДАРСТВЕННОГО ДЕЯТЕЛЯ (3,6%) мнения разделились. В одних контекстах он оценивается положительно. Наиболее частотным здесь является утверждение, что Петр I – «Великий Российский реформатор. Хоть как-то преобразил страну, искоренял дикие нравы, в общем поставил на путь развития» (Lord Vader, Слава великому реформатору – форум проекта «Имя Россия»). В других утверждается, что Петр был тираном, равным по масштабам Сталину: «А Петрушу сам дьявол не смог бы испортить, ибо портить уже было некуда... Тиран, одно слово. Хоть и просвещенный, конечно..» (wrangler, Опоздание монарха, Ведомости).

В ИСТОРИЧЕСКОМ ВРЕМЕНИ (7,1%) фигура Петра I рассматривается как некая «точка отсчета», разделяющая историю России на периоды «до» и «после» его правления. Интернет-пользователи признают тот факт, что Петр I сыграл огромную роль в истории России: Петр изменил ход истории, кроме того, в некоторых комментариях образ Петра I рассматривается в контексте современной действительности: Ничего не умеют и не могут, мелкотравчатые чиновники не более того. Нужен новый Петр I, Суворов, Сталин, Косыгин и т.д. С нынешними пропадем окончательно, какой бред несли на съезде "Едра", что значит налог с фактической прибыли, а не с прибыли на бумаге, так ведь прибыль и показывается только на бумаге, какую покажут, с такой и будет налог. Мрак и это заявляет премьер-министр. Нам просто конец если они далее будут управлять! Самое главное и им прийдет конец, они сами себя похоронят (vital, Президентская нумерология, Труд).

В 6,7% всех комментариев упомянуты ИСТОРИЧЕСКИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА правления Петра I, при этом многие интернет-пользователи утверждают, что он действовал согласно сложившимся обстоятельствам и его действия были неизбежны (реформы и Северная война). Однако высказываются и мнения, что никакой необходимости в проведении реформ не было и положение народа во время правления Петра первого резко ухудшилось: Выиграла ли масса населения от петровских реформ? Нет. И вы, и другие косвенно с этим уже соглашались. Следовательно, реформы ведшие к тому, что даже необеспечивалось номальное проживание и воспроизводство населения, следовательно во временной перспективе ставился под вопрос само существование государства, не были направлены в интересах России (Хромец, Реформы Петра, исторический форум «Геродот»).

Кроме тематических направлений было выделено несколько полей, состоящих из компонентов, которые обозначают средства языка, используемые авторами комментариев. Эти поля имеют достаточно большой вес, что свидетельствует об активной интерпретации образа Петра I с помощью набора разнообразных языковых средств, позволяющих ярче выразить отношение к объекту обсуждения, а также оценить значение данной личности в истории страны.

ЯЗЫКОВАЯ ИГРА описывает те случаи, в которых в суждение вносится игровой момент, строящийся на способности используемых слов выражать разные смыслы, на их звуковом или внешнем сходстве с другими словами. Так, в некоторых номинациях ярко выражена ирония по отношению Петру I (герр Питер, Петруша Благочестивый, батюшка-преобразователь, Петька и т.п.). Интересным представляется тот факт, что имя Петра I используется в качестве метафоры (Абрамович – Петр I российского футбола) – образ Петра I воспринимается как символ нововведений и преобразований.

Поле ВЫРАЖЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ / НЕРЕАЛЬНОСТИ. Результаты проведенного анализа свидетельствуют о том, что в основном (84,7%) авторами комментариев используется утвердительная модальность, то есть комментаторы высказывают суждения, воспринимаемые ими самими как реальное положение дел. 15,4% комментариев содержат обозначение нереальности. Это, в основном, рассуждения о возможном ходе истории при отсутствии в ней Петра I, например: Разумеется было бы! Почти каждый правитель приносил что-то свое. И Алексей Михайлович, отец Петра, был не чужд реформам (Ганнон, Что было бы с Россией, если бы не Петр I?, исторический форум historichka.ru).

ГРАФИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ЭКСПРЕССИИ представлены, в основном, восклицательными знаками и многоточиями, разными шрифтами в написании одного комментария для привлечения внимания к отдельно взятым словам. Использование данных средств позволяет говорить о том, что в 13% высказываний обсуждение личности Петра I вызывает сильные эмоции у интернет-пользователей, оказывающие влияние на графический (материальный) облик суждения и потому, в отличие от образных смыслов, языковой игры и т.п., заметные любому читателю.

Таким образом, историческая реальность в сознании большинства интернет-общественности предстает как ряд субъективно понятных фактов, однозначно толкуемых пользователями. Каждый участник обсуждения утверждает свою версию событий как реально произошедшую. В качестве данности, которая при взгляде из современности имеет принципиально интерпретационную природу, во многом недоказуемый характер, история не воспринимается. В данном контексте исторические деятели, закономерности исторического развития обсуждаются как своеобразные «старые знакомые», без «дани уважения», которая обычно свойственна восприятию времен и ситуаций, связанных с важными событиями в прошлом. В рамках общественного интернет-сознания наблюдается очевидная тенденция к обытовлению истории. С указанных позиций логично стремление к обобщениям, выявлению закономерностей, параллелей с событиями других исторических эпох или современности, к обнаружению аналогий при сопоставлении разных исторических деятелей, причем достаточным основанием для подобного рода обобщений является личная убежденность пользователя. Модальность предположения, нереальности, которая в меньшинстве комментариев сменяет уверенно утвердительную модальность, как правило, связана с желанием пользователей смоделировать возможные ситуации, в которых какие-либо исторические события развивались иначе.

К личности Петра I в интернете можно встретить как положительное, так и отрицательное отношение. На первое место во всех суждениях о русском императоре выходит его деятельность – преобразовательная или разрушительная, направленная на внутреннюю или внешнюю политику и т.п. Черты характера, личные пристрастия Петра I становятся практически нерелевантны, вторичны для понимания мотивов его деятельности. Основными факторами, на фоне которых происходит оценивание Петра I, являются представления об исторической необходимости, о важности его решений для государства – масштабы, явно превышающие любую личностную систему координат. С одной стороны, подобное восприятие соотносится с традиционным пониманием истории государства как ряда жизнеописаний его правителей, с другой стороны, здесь выявлена доминантная в представлении массового сознания черта именно царя Петра I – его по преимуществу преобразовательная роль в истории, он предстает как олицетворенное деятельностное начало. Но есть и еще один – главным образом, коммуникативный – аспект, характеризующий интернет-аудиторию: интернет-общение каждого его участника ставит в позицию способного, имеющего возможность и право моделировать свою историческую правду.

http://www.e-generator.ru/news/?news_id=15559
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.06.2010, 16:48
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Да. У Петра были перегибы. Много лишнего с запада перетаскивал ижестко внедрял. В бритье бород, питье кофе и ганзейских вин, ношении париков и мн. др. необходимости не было. Народу было тяжело, но кто знает не осталась бы Русь такой же зачуханной, какой была еще в начале его правления? Все великие правители были всего-навсего его наследниками. А Ельцин на него похож только тем, что перетащил с запада много лишнего и ненужного.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.07.2010, 19:12
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Народу было тяжело, но кто знает не осталась бы Русь такой же зачуханной, какой была еще в начале его правления?
А разве Русь была "зачуханной" в начале его правления? Она вполне динамично развивалась, как раз осваивались, вживлялись в государственный организм недавно присоединённые территории будущих Белоруссии и Левобережной Украины, Западной Сибири... Вместо бодания со шведами за Нарву и устье Невы, IMHO более предпочтительным было продолжение политики его отца, Алексея Михайловича, направленной на присоединение к Московии остатков Великого Княжества Литовского и, далее, Латгаллии.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.07.2010, 20:55
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Ну согласитесь, что великой державой не была, а была консервативной и отсталой по сравнению с западом (патриархальной). Зато после разгрома сверхдержавы того времени -Швеции, Россия заняла ее место и считалась только с Османской империей. С тех пор она из великих держав не выходила, несмотря на усилия Горбачева и Ельцина.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.07.2010, 21:47
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Ну согласитесь, что великой державой не была, а была консервативной и отсталой по сравнению с западом (патриархальной).
И что было в Руси предпетровской отсталого по сравнению с Западом? Не было флота военного? Так и петровский военный флот благополучно гниз за ненадобностью после его смерти и при Екатерине 2ой его пришлось отстраивать заново, когда возникла реальная потребность в нём. Торговый флот вполне удовлетворял нужды купцов. Принудительный переход на голландские типы кораблей скорее повредил: эти корабли были мало пригодны для плавания в северных водах (а экспортная морская торговля велась в основном через Архангельск).
Промышленная база на Урале и без Петра развивалась уже. Он же, закрепив рабочих на положении крепостных, фактически заложил бомбы замедленного действия: поражение в Крымской войне, хроническаятехническая отсталость страны - корни этого в петровской "индустриализации".

[quote]Зато после разгрома сверхдержавы того времени -Швеции, Россия заняла ее место и считалась только с Османской империей.[/quoteъ

История, конечно, не знает сослагательног наклонения, но если вдуматься, что и без Петра Россия вполне выбила бы Швецию с лидирующих позиций. И очень может быть с куда меньшим напряжением сил просто потому, что реформы проводились бы не с бухты барахты, а планомерно, систематически. Но проверить это невозможно, было то, что было.

Цитата:
С тех пор она из великих держав не выходила, несмотря на усилия Горбачева и Ельцина.
Бывали периоды, когда Россия выпадала из числа "великих" держав: после Крымской войны, или, например, после Гражданской и до примерно 1944 года СССР великой державой не считали и не особенно с ним считались, даже в региональном масштабе.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.07.2010, 22:05
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Науки не было, флота не было. Купцы только иноземные на Руси наживались. После революции не была сверхдержавой, но великой была, а после разгрома Германии стала св.д. И Гитлер с ней считался.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.07.2010, 23:51
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Науки не было,
Здесь согласен, подобных Сорбонне, к примеру, университетов не было. Но Славяно-Греко-Латинская Академия была создана именно при правлении старшего сына Алексея Михайловича.

Цитата:
флота не было.
А в нём была нужда?

Цитата:
Купцы только иноземные на Руси наживались.
А отечественные купцы, получается, жили на госдотациях?

Цитата:
После революции не была сверхдержавой, но великой была,
Сверхдержав до конца 1940х вообще в мире не было. Что до международного авторитета СССР, то до середины 1930х с ним из тогдашних великих держав никто не считался. Даже на региональном уровне (среди ближайших соседей) далеко не все выражали желание договариваться.
Даже в конце 1930х СССР всё ещё рассматривался именно как ОБЪЕКТ международной политики.

Цитата:
а после разгрома Германии стала св.д. И Гитлер с ней считался.
После ноября 1942 года Гитлеру было уже невозможно не считаться с СССР.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.07.2010, 07:48
Почемучка Почемучка вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Post

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
А разве Русь была "зачуханной" в начале его правления? Она вполне динамично развивалась, как раз осваивались, вживлялись в государственный организм недавно присоединённые территории будущих Белоруссии и Левобережной Украины, Западной Сибири... Вместо бодания со шведами за Нарву и устье Невы, IMHO более предпочтительным было продолжение политики его отца, Алексея Михайловича, направленной на присоединение к Московии остатков Великого Княжества Литовского и, далее, Латгаллии.
Без флота и портов! Значит без свободной торговли.
Попробуй довези свой товар до ентого Парижу! Надо было столько границ
пересечь, столько денег там оставить! А морем пжалуйста, из порта отпра
вки до порта назначения. На море границ не было! Потому доставленный
морем товар был дешевле доставленного сухопутным путем. А это служи
ло стимулом для развития и более динамичным!
Другое дело какую пользу мы смогли извлечь из этого? Иными словами:
заполонили ли мы парижские рынки своими товарами?
Увы! Самый известный наш товар -- матрешки! Было утратившее свой
статус вологодское масло. Сейчас РФ один из лидеров в торговле оружи
ем.
Но, касаясь продуктов питания, получив западный рынок наши предки
обрушили там цены из-за перепроизводства, а дома получили дефицит и
рост цен и фсе связанные с этим прелести.
Тем не менее возникновение портов и морской торговли безусловно по
ложительный шаг! За это стоило бороться!
Но меня удивляют оценки деятельности Петра нашими даже очень заслу
женными работниками и деятелями
Петр работал и жил не в вакууме. Его окружали люди разные. Он взры
вался, когда натыкался на ложь и воровство. И это нормально! Мы часто
поступаем так же. Но выстроить из этого вывод о тиране...
Когда боженька хочет на казать, он отнимает разум!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #11  
Старый 14.07.2010, 08:33
Почемучка Почемучка вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=krennit;81270]

Цитата:

История, конечно, не знает сослагательног наклонения, но если вдуматься, что и без Петра Россия вполне выбила бы Швецию с лидирующих позиций. И очень может быть с куда меньшим напряжением сил просто потому, что реформы проводились бы не с бухты барахты, а планомерно, систематически. Но проверить это невозможно, было то, что было.


Хотелось бы узнать: а кто же до Петра вел хоть какие реформы "плано
мерно" или, как говорил один наш вождь:"системацыцски"?
Наши купчики были достаточно самостийны и дотацию брали с населе
ния. От них к нам пришли облегченные гири, аршин, бывший у каждого ку
пчика свой, манипуляции с весами...
Правда, говорят, что и они далеко не первые в этих делах! Вроде гирь-
ки к ним откуда то приплыли! Из Византии что ли!
Вот со всем этим бедламом Петюнчик и пытался бороться. Его уш дав-
но-о-о нет, а борьба все продолжается! И столько было войн и револю
ций, столько народу положили! И сейчас бьются, борются: готовы поло
жить не меньше, а бедлам как был, так и есть! И чтобы не говорили наро
доглазооткрыватели нам, суть происходящего не в "открывании правды"
Что ее открывать -- она известна давно! Суть происходящего состоит в
отвлечении интеллектуального потенциала от современных реалий!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.07.2010, 19:33
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Почемучка Посмотреть сообщение
Хотелось бы узнать: а кто же до Петра вел хоть какие реформы "планомерно" или, как говорил один наш вождь:"системацыцски"?
Отец Петра, его старшие брат и сестра.

Цитата:
Вот со всем этим бедламом Петюнчик и пытался бороться.
Угу... За 20 с небольшим лет своего правления чуть ли не 20 тысяч указов сочинил.

Действительно эффективной борьба с бедламом в России была только в конце 1930х и в начале 1950х, IMHO.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.07.2010, 19:47
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Почемучка Посмотреть сообщение
Без флота и портов!
Как-то прекрасно обходились Архангельском для торговли с Запдной Европой и Волгой и Каспием - для торговли с Ближним и Средним Востоком.


Цитата:
Попробуй довези свой товар до ентого Парижу! Надо было столько границ
пересечь, столько денег там оставить! А морем пжалуйста, из порта отправки до порта назначения. На море границ не было!
Так ведь и возили. Из Архангельска. И через балтийские порты торговали.

Цитата:
Другое дело какую пользу мы смогли извлечь из этого? Иными словами:
заполонили ли мы парижские рынки своими товарами?
Причём тут Париж? В те времена главные торговые державы Британия и Нидерланды. С ними и торговали. Туда и шли пенька, лес, меха...

Цитата:
Увы! Самый известный наш товар -- матрешки!
Ну это разве что у ельцинской Россиянии. У Московии, России состав экспорта был несколько иной, более прозаический.

Цитата:
Но, касаясь продуктов питания, получив западный рынок наши предки
обрушили там цены из-за перепроизводства,
Цены на что обрушили? Когда? Из-за перепроизводства чего?

Цитата:
а дома получили дефицит и рост цен и фсе связанные с этим прелести.
Дефицит чего?

Цитата:
Тем не менее возникновение портов и морской торговли безусловно по
ложительный шаг! За это стоило бороться!
На Руси, в Московии морская торговля существовала как бы не за 500 лет до Петра, а то поболе.

Цитата:
Петр работал и жил не в вакууме. Его окружали люди разные. Он взрывался, когда натыкался на ложь и воровство. И это нормально!
Только надо не забывать, что эти люди в окружение Петра не Луны свалились, он же сам их и приближал к себе, и держал возле себя десятилетиями.

Цитата:
Мы часто поступаем так же. Но выстроить из этого вывод о тиране...
Пётр был не столько тиран, сколько самодур, живший по принципу: "чего левая пятка пожелает".
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.07.2010, 09:09
Почемучка Почемучка вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Как-то прекрасно обходились Архангельском для торговли с Запдной Европой и Волгой и Каспием - для торговли с Ближним и Средним Востоком.




Так ведь и возили. Из Архангельска. И через балтийские порты торговали.



Причём тут Париж? В те времена главные торговые державы Британия и Нидерланды. С ними и торговали. Туда и шли пенька, лес, меха...



Ну это разве что у ельцинской Россиянии. У Московии, России состав экспорта был несколько иной, более прозаический.



Цены на что обрушили? Когда? Из-за перепроизводства чего?



Дефицит чего?



На Руси, в Московии морская торговля существовала как бы не за 500 лет до Петра, а то поболе.



Только надо не забывать, что эти люди в окружение Петра не Луны свалились, он же сам их и приближал к себе, и держал возле себя десятилетиями.



Пётр был не столько тиран, сколько самодур, живший по принципу: "чего левая пятка пожелает".
Такое впечатление, солнышко, што вы знакомы лично!
Трагедия главы любого гос-ва в том, что он есть объекты воздействия!
Борются, интригуют, чтобы войти в доверие, приблизиться. У достигшего
своей цели индивида появляется совершенно другой алгоритм поведения.
Это игнорировать нельзя. И массовость этого явления, его живучесть по
ражает! Вот сегодня у нас есть статья об ограничении срока пребывания
у власти и что? Президенты уже начали меняться, а губернаторы...
Сейчас они хоть под каким-то контроем! А совсем недавно их выбирали
И получив областной бюджет в свои руки, они первым делом строили себе
"хатынки" в несколько лимонов. Своих денег не хватало, да и никто не ду
мал тратить свои. Брали как всегда, у гос-ва. Потому-то у нас не хватает
денег на ремонт школ, детдомов и проч. Посадили пару человек: всех не
пересажаешь. А так для острастки, чтоб другим неповадно было. Стали вы
бирать назначаемых! Главнюка отлучили за ето от позитивных оценок. Он
как и наш герой стал в глазах некоторых "самодуром". И я полагаю, что ес
ли б он увеличил квоту "посадок", стал бы "тираном", а вокруг закричали б про сталинизм. Написано для сравнения. Чтоб сравнили происходившее
300 лет назад и наше время.
Касаемо морской торговли. Дружочек, никогда не интересовался поче
му море, куда впадает Двина, на которой стоит Архангельск называется
Белым? Почему за 300 лет ваш Архангельск так и не стал главным пор
том страны? Почему понадобился еще и Мурманск,кстати, тоже не самый
самый?
Да потому что в ентом море даже в дни КОРОТКОГО лета лед плавает,
угрожая судам и в петровские времена это море было зоной огромного
риска! Счас не помню, но море стоит подо льдом более полугода! Какая
морская торговля?
А мурманский порт вроде бы даже незамерзающий! Но судоходство затр
уднительно тем, что в тех широтах крайне неустойчивая погода. Шторма,
туманы затрудняют прохождение судов! Потому что капли влаги образуют
наледи на судах. Они перемещают центр тяжести и судно переворачивает
ся! Лето на Мурмане тоже весьма короткое.
Полагаю по вопросу торговли в допетровские времена внесена ясность!
Касаемо англичан и голландцев. Как раз в эти времена они стали осваи
вать колонии! Там для них было фсе: и рабсила и золото и древесина и
много много чего. И хотя длиннее путь, зато меньше риска! А главное --
плавать туда можно было круглый год! И, подозреваю, сделки честные
Так что об Архангельске быстро забыли.
В колонии ринулись и французы, оставив нам красивую надежду на эко
номическое покорение порижу.
Неужели снова за рыбу гроши?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.07.2010, 11:06
Почемучка Почемучка вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение



Только надо не забывать, что эти люди в окружение Петра не Луны свалились, он же сам их и приближал к себе, и держал возле себя десятилетиями.
Я то вот о чем:"

что касается долга и приличия, большинство русских сотрудников Петра вышло из старого русского быта с большими недочетами, которые ярко проявились в злоупотреблениях по службе. Петр жестоко и безуспешно боролся с этой язвой. Он ожесточался, видя, как вокруг него играют в закон, по его выражению, словно в карты, и со всех сторон подкапываются "под фортецию правды". Есть известие, что однажды в Сенате, выведенный из терпения этой повальной недобросовестностью, он хотел издать указ вешать всякого чиновника, укравшего хоть настолько, сколько нужно для покупки веревки. Тогда блюститель закона 'око государево", генерал-прокурор Ягужинский встал и сказал: "Разве ваше величество хотите царствовать один, без слуг, без подданных? Мы все воруем, только один больше и приметнее другого'. "


http://www.topreferats.ru/history/table4578_1.html
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.07.2010, 18:39
Аватар для Капитан С.А.
Капитан С.А. Капитан С.А. вне форума
Лучший участник форума - 2013, 2014
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: г.Волгоград
Сообщений: 3,165
Сказал(а) спасибо: 1,535
Поблагодарили 366 раз(а) в 310 сообщениях
По умолчанию

Да Петру только за продвижение картошки памятник надо ставить. Все-таки она калорийней пареной репы, которую до того всю зиму ело большинство населения.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.07.2010, 21:42
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Капитан С.А. Посмотреть сообщение
Да Петру только за продвижение картошки памятник надо ставить. Все-таки она калорийней пареной репы, которую до того всю зиму ело большинство населения.
Пожалуй, это и в самом деле единственное бесспорно полезное его нововведение.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.07.2010, 22:32
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Почемучка Посмотреть сообщение
Такое впечатление, солнышко,
Пожалуйста, давате без фамильярностей.

Цитата:
Он как и наш герой стал в глазах некоторых "самодуром". И я полагаю, что если б он увеличил квоту "посадок", стал бы "тираном", а вокруг закричали б про сталинизм. Написано для сравнения. Чтоб сравнили происходившее 300 лет назад и наше время.
"Самодуром" Петра я назвал совсем по другим причинам: за бездумное перенесение чужих обычаев, привычек на российскую "почву". Пара примеров: увидел Пётр, что в заграницах ширина полотна домотканного и промышленного - больше. И запретил ткать полотна привычной ширины. "Благодаря" этому указу разорились Холмогорские мануфактуры. На несколько лет рынок отечественных тканей оказался парализованным (негде было станки более широкие ставить).
В Архангельске было запрещено строить кочи: у них, видите ли обводы не такие, как у голландских судов. Результат: плавание в Белом море стало опаснее - не приспособлены обводы голландские для плавания в северных морях.

Цитата:
Касаемо морской торговли. Дружочек, никогда не интересовался почему море, куда впадает Двина, на которой стоит Архангельск называется
Белым? Почему за 300 лет ваш Архангельск так и не стал главным пор
том страны? Почему понадобился еще и Мурманск,кстати, тоже не самый
самый?
В начале 18го века Архангельского порта хватало с избытком для экспорта. Строительство Петербурга - блажь. Вполне хватило бы (и это стало возможным после победы над Карлом 12) занятия Эстляндии с Ревелем. А при удаче - вполне можно было и Ригу присоединить. Но вовеватьс Турцией из-за Бессарабии тогда ещё было рано. Как и лезтьв немецкие дела.

Цитата:
Касаемо англичан и голландцев. Как раз в эти времена они стали осваи
вать колонии! Там для них было фсе: и рабсила и золото и древесина и
много много чего.
Насколько помню, корабельная древесина была только в Северной Америке. Но привезти оттуда её было отнюдь не просто. И, как ни крути, трансокеанское плавание куда опаснее фактически каботажного плавания в Архангельск.

Цитата:
И хотя длиннее путь, зато меньше риска!
Отнюдь не меньше. Это сейчас плавание через океан рядовое предприятие. Тогда же не только стихии представляли опсность, но и пиратство. Да и аборигены далеко не всегда были готовы делиться природными богаствами своей земли. Плюс к тому же незнакомые болезни.

Цитата:
Так что об Архангельске быстро забыли.
Просто Петром центр морской торговли был насильственно перемещён в Питер.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.07.2010, 09:23
Почемучка Почемучка вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Пожалуйста, давате без фамильярностей.




В Архангельске было запрещено строить кочи: у них, видите ли обводы не такие, как у голландских судов. Результат: плавание в Белом море стало опаснее - не приспособлены обводы голландские для плавания в северных морях.



В начале 18го века Архангельского порта хватало с избытком для экспорта. Строительство Петербурга - блажь. Вполне хватило бы (и это стало возможным после победы над Карлом 12) занятия Эстляндии с Ревелем. А при удаче - вполне можно было и Ригу присоединить. Но вовеватьс Турцией из-за Бессарабии тогда ещё было рано. Как и лезтьв немецкие дела.



Насколько помню, корабельная древесина была только в Северной Америке. Но привезти оттуда её было отнюдь не просто. И, как ни крути, трансокеанское плавание куда опаснее фактически каботажного плавания в Архангельск.



Отнюдь не меньше. Это сейчас плавание через океан рядовое предприятие. Тогда же не только стихии представляли опсность, но и пиратство. Да и аборигены далеко не всегда были готовы делиться природными богаствами своей земли. Плюс к тому же незнакомые болезни.



Просто Петром центр морской торговли был насильственно перемещён в Питер.
Я уже писал по поводу мет.условий! Надо читать внимательно! Напишу
еще раз. Двинская губа(место впадения реки Двины, на которой стоит Ар
хангельск) примерно 9мес в году покрыта льдом. Оставшиеся 3 месяца по
ней плавают ледяные поля,затруднявшие в те годы навигацию. Далее,вый
дя из Белого моря моря попадаешь в Баренцево,в котором чаще штормит,
чем оно спокойно. Подымаясь все выше,корабль попадает в зону туманов.
Там температура скачет от + до -. Погода крайне неустойчива и время,
благоприятное для плавания еще более сокращено по сравнению с А. О
скачках температуры "летом", если его можно назвать! Падение темпера
туры происходит быст ро. Туман замерзает на поверхности корабля,меняя
центр тяж. и судно переворачивается.
Дружочек! Што ты споришь по поводу риска? Там давно уже фсе реше
но! И англичане,уж тем более голландцы,перестали ходить в А. и все! За
меть:не по указу,а потому что им выгоднее и безопаснее!
Заметь:суда в Европе строились! Значит лес где-то брали,но не у нас!
Англия в те годы становилась владычицей морей! Ей нужен был торговый
флот для подвозки ресурсов и военный для охраны. Древесина была нуж
на и нужны были места,где можно было ее брать круглый год,а не 3меся
ца в году,да еще и сопряженные с бОльшим риском,чем плавание через
Атлантику! А если так,то какая же выгода от А.?
Самое смешное это постулат о достаточности ОДНОГО порта! Сколько
ж там портоф у ентой Англии?А у Голландии,Франции,Германии и т.д.? М-
дя! Что же мешает осознать реалии? То ли безмерная любовь к А, то ли
такая же безмерная ненависть к П. Они не дают адекватно воспринимать
реальность
Собственно и сама Россия не очень жаловала А. Почему? Да все по той
же причине -- климатической. А ну ка из Саратова в А попади! И попасть
нужно в то время,когда в порту иностранцы. Опоздал -- пропал
Вот и возник Питер! И это нормальный ход! Любой разумный человек должен был так поступить. Здесь финский залив подо льдом около 3мес.
Нет лед. полей, как в Белом море и нет Баренцева моря!
М-дя! По поводу Риги и Ревеля! Где они сейчас?
Да и доси их порты даже вместе меньше питерского
Аборригены понятия не имели о ценностях. Потому нитка стеклянных бус для них была ценнее куска территории. А если не помогало,то алко
голь и как последнее слово -- оружие. И не я,а англичане с гол. решили это дело более ВЫГОДНЫМ,чем плавание в А.
Да и вообще:как можно всеръез рассчитывать на столь неудобный порт
Неудобного как в смысле навигации,так и в смысле дорог к нему! Дороги
после дождя превращаются в болота!
Солнышко,дружочек -- это не фамильярность! Это отношение. Гово
ришь с человеком, а он тебя то ли не слышит,толи не хочет слышать. А человек не обладает достаточной суммой знаний для обсуждаемого вопро
са. Но скорее всео плевать хотящий на ЭТУ сумму . Конечно, в некоторой
степени это провоцирует засадить авторов за учебники! Вот видите,проч
ли про кочи и знаете теперь. И с вами никто не спорит. Не о чем.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.07.2010, 11:17
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Почемучка Посмотреть сообщение
Я уже писал по поводу мет.условий! Надо читать внимательно!
Триста лет до Петра условия были, а с его приходом к власти - пропали?

Цитата:
Дружочек! Што ты споришь по поводу риска? Там давно уже фсе реше
но! И англичане,уж тем более голландцы,перестали ходить в А. и все! За
меть:не по указу,а потому что им выгоднее и безопаснее!
Вообще-то с англичанами Пётр рассорился, помнится. А голландцы туда, по-моему, и раньше не особо плавали.

Цитата:
Заметь:суда в Европе строились! Значит лес где-то брали,но не у нас!
В Средиземноморье брали. Потому там, кстати. сейчас с лесами очень негусто.

Цитата:
да еще и сопряженные с бОльшим риском,чем плавание через
Атлантику! А если так,то какая же выгода от А.?
Тем не менее 300 лет пользовались и не жаловались Выходит, наши товары им стали не особо важны. И снова: плавание из той же Англии в Архангельск - фактически каботажное: вдоль берегов. Так что вряд ли оно было опаснее транокеанского. Да и быстрее по времени.

Цитата:
Самое смешное это постулат о достаточности ОДНОГО порта!
Это констатация факта: нечем было торговать через несколько портов, выходящих на Западную европу.

Цитата:
Сколько
ж там портоф у ентой Англии?А у Голландии,Франции,Германии и т.д.? М-
дя! Что же мешает осознать реалии?
Европейские страны были зависимы от поставок заморских товаров. Примерно, как сейчас РФ от импорта. Россия же, Московия бОльшую часть истории была самодостаточна и обходилась только импорттом "технологий" и предметов роскоши. Потому и не было острой нужды в большом количестве портов.

Цитата:
М-дя! По поводу Риги и Ревеля! Где они сейчас?
Причём здесь нынешние реалии?

Цитата:
Да и доси их порты даже вместе меньше питерского
Возможно, они меньше СОВРЕМЕННОГО питерского порта, но тогда - это были крупнейшие порты на Балтике. И одни из удобнейших.

Цитата:
Да и вообще:как можно всеръез рассчитывать на столь неудобный порт
Если имеющийся порт достаточен и справляется с обеспечением торговли, в чём проблема?

Цитата:
Неудобного как в смысле навигации,так и в смысле дорог к нему!
Кстати, по поводу недобства дорог: тракт к экспортному порту должен был содержаться в хорошем состоянии даже при дождях. Как и прочие большие тракты страны. В направления они стали превращаться как раз "попечением" того же Петра, при котором бюджетных средств просто не стало хватать на такие "мелочи".

Цитата:
Солнышко,дружочек -- это не фамильярность! Это отношение. Говоришь с человеком, а он тебя то ли не слышит,толи не хочет слышать.
Свои доводы я Вам привёл. Вы же упираете в неудобство Архангельска и климат не подходящий. На что я Вам давно уже сказал: не было таких объмов грузов, чтобы Архангельск не справлялся.

Цитата:
А человек не обладает достаточной суммой знаний для обсуждаемого вопро
са.
А ВЫ обладаете?

Цитата:
Но скорее всео плевать хотящий на ЭТУ сумму . Конечно, в некоторой
степени это провоцирует засадить авторов за учебники! Вот видите,проч
ли про кочи и знаете теперь. И с вами никто не спорит. Не о чем.
Вы пытаетесь притянуть нынешнее положение вещей к событиям 18го века.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 19:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com