ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #5461  
Старый 26.09.2009, 12:36
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,933
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 1,763 раз(а) в 1,316 сообщениях
По умолчанию

Думаю, любители футбола знают этого человека: Авраам Грант, известный тренер, который недавно тренировал лондонский "Челси" (для тех, кто не знаком с его деятельностью, см: http://ru.wikipedia.org/wiki/Грант,_Аврам )



Недавно в "Спорт-Экспрессе", ведущей спортивной газете России, вышла о нем заметка. Выдержки я процитирую (полностью см. на http://www.sport-express.ru/newspaper/2009-09-25/1_1/ http://www.sport-express.ru/newspaper/2009-09-25/16_1/ )


Цитата:
ПОМИНАЛЬНАЯ МОЛИТВА Авраама ГРАНТА

Знаменитый израильский тренер побывал в Республике Коми, где окончили свои дни его предки. Вместе с ним эту поездку совершил корреспондент "СЭ".


Он думал о том, что сбывается одна из главных целей его жизни, которую он поставил перед собой, когда ему было 15 лет.

Однажды ночью он вдруг услышал из соседней комнаты душераздирающий крик. Его отец Меер кричал во сне. Мама в тот день болела, впервые за многие годы спала в другой комнате. Позже выяснится, что кошмары мучили отца каждую ночь - но мать нутром чувствовала, когда ее муж вот-вот крикнет. Легонько касалась его, он просыпался - и ужасы отступали. Так шло годами, и маленький Авраам даже не догадывался, что происходит с отцом во сне.

Меер - легкий, веселый, оптимистичный человек - иногда вкратце рассказывал о том, что было в его отрочестве. Авраам слышал про загадочную землю Коми, где похоронены его дедушка, бабушка и две сестры. Но был уверен, что для папы все это осталось в далеком прошлом: Меер в силу своей жизнерадостной натуры никогда не делал культа из прошлого, жил настоящим и будущим

В Рабоге нет аэропорта, регистрации, проверки багажа. Там вообще ничего нет. Люди в тех местах не живут с 50-х годов, а в 56-м поселок исчез с карт. К 60-му там сожгли последние бараки, потому что в них завелась какая-то зараза, от которой мерли телята. В 70-е редкие пастухи соорудили там хату с банькой - последний намек на обитаемость этих мест. В 80-е туда даже перестали гонять телят.


Когда после возвращения из Рабога мы с Грантом отправимся в администрацию Коми на встречу с главой республики Владимиром Торлоповым, я скажу тому: "Спасибо вам за неравнодушие. Все великие дела делаются потому, что кому-то - не все равно".

Торлопову, наверное, и не могло быть все равно. Его отец - коми, а мать - русская. Всю ее семью сослали в эти суровые края в те же сталинские времена. И дедушка с бабушкой главы Коми погибли - точно так же, как предки Гранта. Потому, думаю, и воспринял он метания тренерской души как свои собственные.

Республика Коми стала первой, кто включил в бюджет отдельный пункт об увековечивании памяти жертв политических репрессий. В Сыктывкаре издано уже девять томов мартиролога "Покаяние" с перечислением имен всех жертв ГУЛАГа на территории республики. В одном из них - имена родных Гранта. Этот том Торлопов лично подарил тренеру. И вручил свидетельства о смерти его дедушки и бабушки...





Его дед, в честь которого Авраама назвали, погиб в Коми в возрасте 54 лет. То есть ровно в том, в котором Грант-внук приехал на место его смерти.

Его дочери сейчас 13. Именно столько было Мееру, когда в течение пяти первых месяцев 1941 года не стало обоих его родителей. Меер рыл для них в промерзшей земле могилы собственными руками. И хоронил - ими же. Как рассказал историк Михаил Рогачев, отправившийся с нами в Рабог, умерших в лучшем случае заворачивали в ткань. Но обычно не было даже ткани, и в землю клали, как есть.

Сыну Гранта нынче 15. В этом возрасте Меер уже два года как был сиротой и жил в Рабоге один. А потом еще два. Как выжил - знает только он сам. "Это самый оптимистичный и веселый человек, которого я когда-либо встречал, - рассказал Авраам. - Он не имел возможности выбирать, ехать ему в Коми или нет. Но он выбрал, как жить дальше. Можно было замкнуться в воспоминаниях, стать мрачным и нелюдимым. Но он оставил прошлое в прошлом. И только по ночам оно не давало и, наверное, не дает ему покоя".

Зимой на лесоповале в Рабоге 40-градусные морозы были нормой. А теплой одежды для спецпереселенцев не предусматривалось. Как и врачей. Стоит ли говорить, что люди там умирали сотнями, тысячами?..

Семья Грантов (точнее, Гранатов) до 1939 года жила под Варшавой. Война Германии с Польшей заставила их, как и многих других евреев, бежать на восток страны, в Белосток. Куда через несколько недель вошли советские войска.


Гранаты хотели вернуться в родные места. Но немцы пропускали обратно только поляков и украинцев, а евреев - нет. Как заметил Рогачев, это их в конечном счете и спасло, потому что иначе они точно стали бы жертвами Холокоста, попав в газовые камеры.

Но, избежав гитлеровского ада, семья Гранта в 40-м попала в ад сталинский.

У отца Авраама было девять братьев и сестер. Один попал под бомбежку, еще двое пропали без вести - по всей видимости, их ждала страшная судьба где-нибудь в Освенциме. Четвертый нашел приют у католического священника и после войны, когда его нашли, даже не знал, что он еврей. Еще одному брату и сестре удалось скрыться. Через какое-то время они попадут в Канаду и США.

А дедушку и бабушку Гранта с сыном Меером и двумя дочерьми - 14-летней Сарой и четырехлетней Рахелью - погрузили с тысячами других польских евреев в эшелоны и погнали в Коми. Валить лес.

Местным жителям общаться со спецпереселенцами было категорически запрещено. Тем не менее работали они вместе, и коми втихаря учили их, как правильно держать топор, как рубить деревья и сучья. Меер Грант по сей день поминает этих людей добрым словом. Но разве это могло их спасти, если зимой они вкалывали десять часов в день по пояс в снегу, при том что валенок вместо обычных ботинок им никто выдавать не собирался? В лютый мороз они носили легкую одежду. Как вообще кто-то из них остался жив?!


Еды было еще меньше. На детей никаких пособий и продовольственных пайков вообще не полагалось - пусть умирают, лишние рты не нужны. Трудоспособным людям официально платили зарплату. Но выдавали ее только в том случае, если они выполняли выработку по заготовке леса. Нормы же были такими, что даже подготовленный человек справиться с ними был не в состоянии. А уж городские жители...

В продуктовых ларьках была только мука. Из нее, хвои, трухи и опилок варили жуткое месиво - но оно хоть как-то заменяло людям пищу. Чистую воду взять было неоткуда - без реки-то. Дизентерия была нормой жизни. Как и любые другие болезни, поскольку врачей для спецпереселенцев предусмотрено не было.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #5462  
Старый 26.09.2009, 19:39
Аватар для avrora
avrora avrora вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 233
Сказал(а) спасибо: 376
Поблагодарили 158 раз(а) в 88 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
В Рабоге нет аэропорта, регистрации, проверки багажа. Там вообще ничего нет. Люди в тех местах не живут с 50-х годов, а в 56-м поселок исчез с карт. К 60-му там сожгли последние бараки, потому что в них завелась какая-то зараза, от которой мерли телята. В 70-е редкие пастухи соорудили там хату с банькой - последний намек на обитаемость этих мест. В 80-е туда даже перестали гонять телят.
Правильно, не живут с 50-х годов. Война закончилась, дома, разрушенные в ходе фашисткой агрессии, восстановили, и эвакуированные смогли вернуться обратно, кто в Ленинград, кто Прибалтику, кто в Карелию, в Польшу, на Украину и т.д.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Когда после возвращения из Рабога мы с Грантом отправимся в администрацию Коми на встречу с главой республики Владимиром Торлоповым, я скажу тому: "Спасибо вам за неравнодушие. Все великие дела делаются потому, что кому-то - не все равно".

Торлопову, наверное, и не могло быть все равно. Его отец - коми, а мать - русская. Всю ее семью сослали в эти суровые края в те же сталинские времена. И дедушка с бабушкой главы Коми погибли - точно так же, как предки Гранта. Потому, думаю, и воспринял он метания тренерской души как свои собственные.
Андрей57, доказательства того, что семья Торлопова была сослана в сталинские времена. Статья, состав преступления, мера пресечения – обязательны.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Республика Коми стала первой, кто включил в бюджет отдельный пункт об увековечивании памяти жертв политических репрессий. В Сыктывкаре издано уже девять томов мартиролога "Покаяние" с перечислением имен всех жертв ГУЛАГа на территории республики. В одном из них - имена родных Гранта. Этот том Торлопов лично подарил тренеру. И вручил свидетельства о смерти его дедушки и бабушки...
Ну, маладца, Торлопов! В республиканском бюджете же так много денег, что больше некуда девать, как только финансировать предателей Родины. И школы в Коми не закрываются http://forum-history.ru/showpost.php...09&postcount=5, и совхозы не разваливаются, и бомжи в Сыктывкаре по Стефановской площади (перед окнами Торлопова) не ходят, и люди от безысходности не спиваются...

Юристы есть на форуме? Вопрос. Можно ли подать в суд на составителей мартиролога «Покаяние» за фальсификации?

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Его дед, в честь которого Авраама назвали, погиб в Коми в возрасте 54 лет. То есть ровно в том, в котором Грант-внук приехал на место его смерти.
Насколько известно, линия фронта пролегала куда западнее и севернее от Коми АССР в целом и п.Рабог в частности, так что погибнуть дед А.Гранта просто не мог. А вот и подтверждение в той же самой статье:

Цитата:
Сначала были подняты архивы ЗАГСа и МВД. Обнаружили, что 5 января 1941 года в Рабоге от миокардита скончался некий Абрам Эрцелевич Гранат, а 31 мая от пневмонии умерла его жена Руда Гранат
т.е. дедушка и бабушка А.Гранта умерли естественной смертью, по болезни, а не погибли. От сердечнососудистых заболеваний и пневмонии умирают и в наше время.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Его дочери сейчас 13. Именно столько было Мееру, когда в течение пяти первых месяцев 1941 года не стало обоих его родителей. Меер рыл для них в промерзшей земле могилы собственными руками. И хоронил - ими же. Как рассказал историк Михаил Рогачев, отправившийся с нами в Рабог, умерших в лучшем случае заворачивали в ткань. Но обычно не было даже ткани, и в землю клали, как есть.
Кто хотя бы раз бывал в Коми в зимнее время, тот поймет, что рыть землю руками невозможно. Даже лопатой невозможно. Только ломом. В наше время обычно используют бензопилу, чтобы снять верхний промерзший слой.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Сыну Гранта нынче 15. В этом возрасте Меер уже два года как был сиротой и жил в Рабоге один. А потом еще два. Как выжил - знает только он сам. "Это самый оптимистичный и веселый человек, которого я когда-либо встречал, - рассказал Авраам. - Он не имел возможности выбирать, ехать ему в Коми или нет. Но он выбрал, как жить дальше. Можно было замкнуться в воспоминаниях, стать мрачным и нелюдимым. Но он оставил прошлое в прошлом. И только по ночам оно не давало и, наверное, не дает ему покоя".
Его родители могли выбрать, ехать в Коми или остаться в Польше. Выбери Абрам и Руда Польшу, возможно, тогда их сыну по ночам прошлое давало бы покой.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Зимой на лесоповале в Рабоге 40-градусные морозы были нормой. А теплой одежды для спецпереселенцев не предусматривалось. Как и врачей. Стоит ли говорить, что люди там умирали сотнями, тысячами?..
Очень хочу посмотреть на многотысячное кладбище в Рабоге.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Семья Грантов (точнее, Гранатов) до 1939 года жила под Варшавой. Война Германии с Польшей заставила их, как и многих других евреев, бежать на восток страны, в Белосток. Куда через несколько недель вошли советские войска.

Гранаты хотели вернуться в родные места. Но немцы пропускали обратно только поляков и украинцев, а евреев - нет. Как заметил Рогачев, это их в конечном счете и спасло, потому что иначе они точно стали бы жертвами Холокоста, попав в газовые камеры.
Правильно Рогачев заметил. Но, видимо, Гранты (точнее Гранаты) и тысячи других польских евреев думали, что в Коми им удастся стать владельцами фабрик, заводов, футбольного клуба «Челси», а им пришлось работать так же, как и гоям. Обидно, да.

Один небезызвестный еврей писал неким солунянам: "Кто не работает, то не ест".

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Но, избежав гитлеровского ада, семья Гранта в 40-м попала в ад сталинский.
У отца Авраама было девять братьев и сестер. Один попал под бомбежку, еще двое пропали без вести - по всей видимости, их ждала страшная судьба где-нибудь в Освенциме. Четвертый нашел приют у католического священника и после войны, когда его нашли, даже не знал, что он еврей. Еще одному брату и сестре удалось скрыться. Через какое-то время они попадут в Канаду и США. А дедушку и бабушку Гранта с сыном Меером и двумя дочерьми - 14-летней Сарой и четырехлетней Рахелью - погрузили с тысячами других польских евреев в эшелоны и погнали в Коми. Валить лес.
Надо было оставить их в Польше?

Грантов и тысячи (спасибо, что не сказал миллионы) других польских евреев отправили вглубь страны и этим спасли их жизни. Если бы этих людей отправили в Казахские степи или на Кавказ, то их трудовая деятельность была бы другой, но так уж вышло, что в Коми тогда и сейчас «валить лес» является основным занятием.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Местным жителям общаться со спец.переселенцами было категорически запрещено. Тем не менее работали они вместе, и коми втихаря учили их, как правильно держать топор, как рубить деревья и сучья. Меер Грант по сей день поминает этих людей добрым словом.
Даже спец.переселенцы (т.е. совершившие те или иные преступления), подселялись к местным жителям. И только после того, как в рабочем поселке строили ясли-сад и школу, туда переезжали и жены с детьми.

Но насколько видно из статьи, семья Грантов – беженцы из Польши. Причем тут спец.переселенцы?

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Но разве это могло их спасти, если зимой они вкалывали десять часов в день по пояс в снегу, при том что валенок вместо обычных ботинок им никто выдавать не собирался? В лютый мороз они носили легкую одежду. Как вообще кто-то из них остался жив?!
А почему в ботинках? Для большей экспрессии надо было сказать, что босиком в 40-градусный мороз по пояс в снегу.

Прошу обратить внимание на то, что когда в Коми 40-градусные морозы, работать в лесу по пояс в снегу 10 (десять) часов невозможно. Это летом там с мая по июль белые ночи, а зимой темнеет уже в 2 часа по полудню. После этого работы по пояс в снегу прекращаются, и переходят на открытые освещенные (в то время это костры) площадки, где снег утрамбован. Да, и такой момент, работали (и работают) по пояс в снегу именно вальщики. Чтобы валить лес надо иметь недюжинную силу. Видать, крепким ребенком был отец Гранта, раз его поставили на эту должность. Но откуда силы, если он утверждает, что:

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Еды было еще меньше. На детей никаких пособий и продовольственных пайков вообще не полагалось - пусть умирают, лишние рты не нужны. Трудоспособным людям официально платили зарплату. Но выдавали ее только в том случае, если они выполняли выработку по заготовке леса. Нормы же были такими, что даже подготовленный человек справиться с ними был не в состоянии. А уж городские жители...
Где-то он врет.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
В продуктовых ларьках была только мука. Из нее, хвои, трухи и опилок варили жуткое месиво - но оно хоть как-то заменяло людям пищу. Чистую воду взять было неоткуда - без реки-то. Дизентерия была нормой жизни. Как и любые другие болезни, поскольку врачей для спецпереселенцев предусмотрено не было.
Да, прабабушка и прабабушкины сестры рассказывали, что страшные времена были, и голод, и холод. Им, уже успевшим привыкнуть к хорошей жизни (а бабушка – 1924 г.р. - до войны даже и не знала, что такое голод и лишения), было трудно понять, откуда у людей столько ненависти, чтобы нарушить мир, чтобы придти на чужую землю и убивать вместо того, чтобы у себя дома построить такую же хорошую жизнь.

Часто в тылу было голоднее, чем на фронте, но люди понимали, что все это для фронта, для победы.

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Чистую воду взять было неоткуда - без реки-то.
Вообще-то, все деревни, села и рабочие поселки в Коми стоят у рек. Не забываем, что основной вид деятельности там – лесозаготовка. А лес сплавляют по реке.

Да, и чистой воды там полно: реки, ручьи, озера.


__________________________________________________ ____
Почему же наш Андрей57 не запостил этот отрывок? А он весьма занятный. Читаем:
Цитата:
В 44-м выживших в Коми польских евреев отпустили на Украину, а в 46-м Меер на корабле отправился в Израиль. Судно, однако, было перехвачено британскими властями, а все его пассажиры на год отправлены в тюрьму на Кипр. "Как там было?" - спрашивал потом Авраам отца. "Пятизвездный отель", - отвечал Меер.
Осудить британские власти не хотим ли?
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941)
Ответить с цитированием
  #5463  
Старый 26.09.2009, 20:46
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 626
Сказал(а) спасибо: 912
Поблагодарили 560 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение

Юристы есть на форуме? Вопрос. Можно ли подать в суд на составителей мартиролога «Покаяние» за фальсификации?

Тут и не юристам ясно: пока государственной идеологией является пещерный антикоммунизм и антисталинизм - бестолку...А вот. когда к власти придут патриоты - посадить можно будет: хоть за мошенничество, хоть за антигосударственную деятельность...вполне по нынешним законам)))
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #5464  
Старый 27.09.2009, 23:37
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 626
Сказал(а) спасибо: 912
Поблагодарили 560 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию Потери Второй мировой

Вышло новое издание а-ля Кривошеева о военных потерях...Не купил пока- почти полтысячи...Есть ли желаюшие покопаться и самим попробовать оценить масштабы военных потерь? Если народ подтянется- я включусь...
Ответить с цитированием
  #5465  
Старый 28.09.2009, 13:40
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,198
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 707 раз(а) в 397 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
Вышло новое издание а-ля Кривошеева о военных потерях...Не купил пока- почти полтысячи...Есть ли желаюшие покопаться и самим попробовать оценить масштабы военных потерь? Если народ подтянется- я включусь...
Очень интересная тема, Алексей. Обязательно нужно обсудить, ведь сегодня очень много дремучих антикоммунистов.
Главное здесь слово не антикоммунистов, а дремучих.
Но это не их вина, это их беда, и мы обязаны помочь разобраться в этой теме.
Очень много лжи и было сказано и написано о потерях.
И если ложь одних была во благо, то ложь других иначе как бредом назвать сложно, хорошо, если это просто бред, а то ведь может и злой умысел, что скорее всего.
Цифра военных потерь была озвучена Сталиным после войны, об этом и в данной теме и на форуме не раз говорилось, и эта цифра практически совпадает с сегодняшними более полными данными.
И с этими данными согласны даже самые дремучие антисоветчики.
Острые дискуссии вызывают мирные потери.
Как известно, после войны о размере потерь мирного населения умалчивали. Дремучие антисоветчики поспешили объявить, что это де связано с желанием советской власти скрыть правду от народа, "обелить" себя и прочее и прочее в том же духе.
Хорошо, если это просто бред больного воображения, но, сдается мне, это целенаправленная ложь, и цель у неё вполне определенная.
Что касается настоящих причин "умолчаний" - на самом деле их не скрывали, и так все знали, что потери большие, люди же не на необитаемом острове жили.
"Умалчивали" чтобы враг не узнал.
Сейчас уже известно., и Великобритания открыто это признала, что в 1943 году планировалось нападение на СССР. Именно поэтому и не открывали второй фронт - хотели чтобы побольше наших солдат полегло, но это не ново, в первую мировую ситуация была подобная, и там тоже пытались нас уничтожить "союзнички". И это было известно советскому правительству. А в 1945 и в США были планы по бомбежке советских городов. И Хиросима была уничтожена совсем не для того, чтобы японцев "наказать" - смысла в этом не было, к оому времени Япония войну проиграла. Нет, цель была напугать СССР, ну и проверить действенность нового оружия.
Т.е. СССР был окружен злобным врагом, желающим вцепиться мертвой хваткой в страну, желающий полностью нас уничтожить. Потому что мы уже не в первый раз спасали мир и он порабощения и уничтожения. И это не нравилось тем, кто хотел переделать мир по своим лекалам.
Так было и в Первую мировую, так было и во вторую, та было и потом, так есть и сейчас.
Поэтому после страшной войны, когда народы всех стран рукоплескали советским солдатам-освободителям, злобные силы готовил новую войну, на тотальное уничтожение. Что не вышло у натравленного на СССР Гитлера планировали сделать другие - его бывшие спонсоры.
Еще не успели остыть орудия прошедшей войны, как уже плавилась земля от ядерных взрывов.
И в этой ситуации просто преступлением было говорить, о наших людских потерях. Не смотря на то, в Берлин мы вошли лучшей Армией в мире, людские ресурсы были практически исчерпаны, в новой воне просто некому было участвовать. Да, лучшая армия, но пополнить ряды было некем.
Поэтому и скрыли истинный масштаб потерь мирного населения.
Во благо страны. Во браго будущего своих детей и внуков, нас с вами.
Во имя будущего, которое у нас есть.
Во имя настоящего, пусть не приглядного, но имеющегося. Или кто-то мечтает лежать удобрением на полях немецких бюргеров и англосаксонских фермеров?
Кто же это желает? Кто эти мазохисты, Кто эти дремучие люди?
Товарищ Сергеев, необходимо смести потоки грязи на нашу страну и наш народ. На руководителей страны. Потому что они сделали всё, чтобы мы были.
Нужно не бороться с дремучими людьми, нужно их просвещать. Выводить их из пещерного мыслительного процесса. И Вы, как историк, и как гражданин обязаны это сделать. А мы поддержим.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5466  
Старый 28.09.2009, 16:34
Аватар для Sul
Sul Sul вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 156
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 27 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Sul с помощью ICQ
По умолчанию

Извините за столь поздний ответ, меня к сожалению не было...

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Вы суммировали все позиции, приведённые Руденко, или обратили внимание только на последнюю?
Так вот справка тов.Руденко есть компилятивный документ по итогам произведенных расследований, то есть это конечная цифра.
Цитата:
Вам 285 тыс. реабилитированных- мало? И из-за них не стоит поднимать скандала? Даже если было бы в десять раз меньше, всё равно это проделали людоеды. Хрущёв. Сам участвовал в этой вакханалии. Может он отпустить вожжи и пустить на самотёк? Побольше раздумий, тогда и многое между строк прочтёте.
285 тыс реабилитированых, это ничто по сравнению с десятками миллионов репрессированых,как утверждают ВАШИ сторонники и "знатоки" истории, но достаточно крупная цифра с 1200 тыс. человек репрессированых в 37-38 году по справке того же Руденко.
Цитата:
Как меня могут назвать деды, сыны, внуки, родственники репрессированных? Если у меня сердце болит о таких? А вот что обо мне будут думать вертухаи- я знаю. И мне глубоко плевать.
Вы знаете, г-н Дубовицкий, меня мало интересует кто и как к Вам будет относиться, вы пытались оскорбить ВСЕХ коммунистов, а следовательно и моих дедов, за что я вам и ответил.
Цитата:
Глубоко информативна Ваша постоянная приписка внизу. Вы относитесь к миллионам как к статистике. Тогда отчего я с Вами разговариваю?
Ну что ж , г-н Дубовицкий, мне очень печально, что вы не читали мировую классику. И видимо не понимаете, что Э.М.Ремарк подразумевал этой фразой, мне искренне жаль, но вы не поймете этого никогда, задам только один наводящий вопрос, вам не жаль террористов-смертников которые подрывают себя во славу Аллаха?
__________________
Смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика. Э.М.Ремарк "Черный обелиск" (1956)
Ответить с цитированием
  #5467  
Старый 28.09.2009, 18:56
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,271
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sul Посмотреть сообщение
Извините за столь поздний ответ, меня к сожалению не было...Ну что ж , г-н Дубовицкий, мне очень печально, что вы не читали мировую классику. И видимо не понимаете, что Э.М.Ремарк подразумевал этой фразой, мне искренне жаль, но вы не поймете этого никогда, задам только один наводящий вопрос, вам не жаль террористов-смертников которые подрывают себя во славу Аллаха?
Вряд ли Вы находитесь на позиции Ремарка. Внешняя сторона, удар по психике, ПИАР, как теперь называют- это Ваша цитата в изложении Вашего мировоззрения. Она прекрасно сочетается, со счастливым утверждением, что не миллионы, а только сотни тысяч.

Где вы нашли утверждение, что сотни тысяч коммунистов, имеющие партбилеты- презираемы мной?. Я ненавижу строй, приведший к таким жертвам, развалу России. Рядовые коммунисты- не носители идеи. Носители идеи- это те партайгеноссе, которые СТРЕМИЛИСЬ получить статус для продвижения по службе и получения карьеры. Это Ваши родственники? Наверное, нет. Тогда- они для меня наши, за которых я готов пойти воевать.
Ответить с цитированием
  #5468  
Старый 29.09.2009, 11:02
<<< <<< вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 90
Поблагодарили 416 раз(а) в 210 сообщениях
По умолчанию doubovitski-это тоже вам

Цитата:
Где вы нашли утверждение, что сотни тысяч коммунистов, имеющие партбилеты- презираемы мной?.
А вы вернитесь к своим постам о Великой Отечественной войне.Напомнить?
Цитата:
Привилегия коммунистов- посылать на подвиги других.
Это разве не ненависть ко всем коммунистам?
Цитата:
Рядовые коммунисты- не носители идеи.
Как раз рядовые члены партии-носители идеи-мой дед,мой отец.
Цитата:
СТРЕМИЛИСЬ получить статус для продвижения по службе и получения карьеры.
Так это во всех партиях,при любом строе-вы ЕДИНУЮ Россию наблюдаете?И ЕЩЁ РАЗ -ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАНЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ-ато очень некрасиво получается
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5469  
Старый 29.09.2009, 15:55
Аватар для Надя
Надя Надя вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 167
Сказал(а) спасибо: 185
Поблагодарили 184 раз(а) в 81 сообщениях
По умолчанию Настоящий сталинист-коммунист

Дорогие мои товарищи, если не смотрели это, посмотрите пожалуйста!
http://www.youtube.com/watch?v=t0M8z...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AinR1...eature=related
Этот человек попытался сказать Вам истину, но к сожалению не все успели услышать ее, пока был живым.

Цитата:
Не исключено, что причиной смерти Генерала К.П.Петрова является спланированная спецоперация со стороны ЦРУ. Несколько месяцев назад в Штаб КПЕ в Москву приезжали посланцы из Вашингтона, якобы за концептуальной литературой и «для беседы». Факт гибели Петрова ещё предстоит выяснить.
__________________
Коммунизм - будущее человечества!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5470  
Старый 29.09.2009, 16:07
Аватар для Надя
Надя Надя вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 167
Сказал(а) спасибо: 185
Поблагодарили 184 раз(а) в 81 сообщениях
По умолчанию Свое слово должен сказать народ

Посмотрите и это!

http://www.youtube.com/watch?v=iu_oK...eature=related

Наше дело правое, победа будет за нами!!!
__________________
Коммунизм - будущее человечества!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5471  
Старый 29.09.2009, 17:26
Аватар для Sul
Sul Sul вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 156
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 27 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Sul с помощью ICQ
По умолчанию

[QUOTE=doubovitski;63218]
Цитата:
Вряд ли Вы находитесь на позиции Ремарка. Внешняя сторона, удар по психике, ПИАР, как теперь называют- это Ваша цитата в изложении Вашего мировоззрения. Она прекрасно сочетается, со счастливым утверждением, что не миллионы, а только сотни тысяч.
Нет он говорил не о пиаре, он говорил о личной трагедии каждого человека.
Цитата:
Где вы нашли утверждение, что сотни тысяч коммунистов, имеющие партбилеты- презираемы мной?. Я ненавижу строй, приведший к таким жертвам, развалу России. Рядовые коммунисты- не носители идеи. Носители идеи- это те партайгеноссе, которые СТРЕМИЛИСЬ получить статус для продвижения по службе и получения карьеры. Это Ваши родственники? Наверное, нет. Тогда- они для меня наши, за которых я готов пойти воевать.
Вы сами сказали о...вы просто ВСЕХ поставили в один ряд.Офигенная политика ДЕМОКРАТА.
__________________
Смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика. Э.М.Ремарк "Черный обелиск" (1956)
Ответить с цитированием
  #5472  
Старый 29.09.2009, 18:54
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,271
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ****** Посмотреть сообщение
А вы вернитесь к своим постам о Великой Отечественной войне.Напомнить?Это разве не ненависть ко всем коммунистам?Как раз рядовые члены партии-носители идеи-мой дед,мой отец.Так это во всех партиях,при любом строе-вы ЕДИНУЮ Россию наблюдаете?И ЕЩЁ РАЗ -ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАНЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ-ато очень некрасиво получается
Политруки, секретари разных комов- организаторы работы в партии- носители идеи. А рядовые работяги и инженеры- разве они имеют какое- либо отношение к ней? Мой тесть, вступил в партию на фронте. Трижды попадал в окружение под Кенигсбергом. Но партбилет не закопал. Не в пример политрукам. Рассказывал, что был там такой, сменил форму и все ксивы выкинул. Очень боялся. Правда, просчитался. Не в плен попал, а в СМЕРШ. Так вот для меня тестюшка- вовсе не носитель идеи. Честный человек. Носитель идеи- тот. Именно он приказывал и призывал. Пока самого не клюнул петушок.
Различайте. Для меня такой вопрос не вызывает ни малейшего затруднения. Рассказывал уже про ещё одного такого. Секретарь парткома на заводе. Успел продать дачу перед самой проверкой. Узнал по своим каналам. А директор не знал и не продал. И попал под раздачу. КАК серетарь его стегал на комиссии! Такие вот носители идеи. Могу и фамилию сообщить. Вы их защищаете? Наверно из таких?
Ответить с цитированием
  #5473  
Старый 29.09.2009, 19:07
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,271
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ****** Посмотреть сообщение
А вы вернитесь к своим постам о Великой Отечественной войне.Напомнить?Это разве не ненависть ко всем коммунистам?Как раз рядовые члены партии-носители идеи-мой дед,мой отец.Так это во всех партиях,при любом строе-вы ЕДИНУЮ Россию наблюдаете?И ЕЩЁ РАЗ -ОТВЕТЬТЕ НА ЗАДАНЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ-ато очень некрасиво получается
Я уже почти год рассказываю о своих впечатлениях о своей жизни.
Задолго до решения ОБСЕ приравнял преступление Сталина с преступлениями Гитлера. Приводил аналогию политики диктатуры нации и диктатуры класса. Показывал различия между этими двумя диктатурами. Задавал вопрос каждому присутствующему- отчего в превые месяцы войны столько пленных у нас было? От чего армия, превосходившая вооружениями, так быстро превратилась в пыль? Где эти носители идеи были? Почему Акт капитуляции подписан 2 мая, так и не услышал вашего, сталинисты, ответа. Я давал ответы своей версии. Не опровергли. Либо не заметили, не захотели отвечать, либо согласны.
Ответить с цитированием
  #5474  
Старый 29.09.2009, 19:17
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,271
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Очень интересная тема, Алексей. Обязательно нужно обсудить, ведь сегодня очень много дремучих антикоммунистов....Нужно не бороться с дремучими людьми, нужно их просвещать. Выводить их из пещерного мыслительного процесса. И Вы, как историк, и как гражданин обязаны это сделать. А мы поддержим.
Однако, от скромности Вы не помрёте, Сергей. Просветить нацию. Или почти нацию. Дремучесть не в новых знаниях, а в старых утверждениях времён Ягоды, Берии и им подобным.
Вероятно, Вам придётся покинуть своё рабочее место и удариться в просветительскую работу под эгидой КПРФ. Иначе ничего не успеете.
Но это уже прогресс. Ваш сторонник хотел из ДШК в капусту нас покрошить.
Ответить с цитированием
  #5475  
Старый 30.09.2009, 12:17
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,198
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 707 раз(а) в 397 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Почему Акт капитуляции подписан 2 мая, так и не услышал вашего, сталинисты, ответа.
Я понимаю, что кроме себя,*любимого, Вы ничего не читаете.

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Еще один миф
Миф: настоящий день Победы - 8, а не 9 мая.
вариант 1: Все подписали капитуляцию Германии 8 мая, один СССР - 9го.
вариант 2: Капитуляция подписана 8 мая, а Сталин приказал праздновать 9го. Мотивы такого поступка варьируются.

Примеры использования:
Мир, собственно, наступил уже 8 мая, когда был прекращен огонь. Но мы подписали с представителем врагов Кейтелем свою (отличную от западных, капиталистических) капитуляцию лишь полпервого ночи на 9-е.
http://www.gazeta.ru/column/bovt/159299.shtml

Германия подписала пакт о капитуляции с США, Англией и пр. именно 8 мая. А СССР затребовал себе отдельный документ, который был подписан 9 мая. Поэтому вся Европа считает Днем Победы восьмое, а Россия девятое.
http://www.kp.ru/daily/forum/article/66819/

вся европа празднует победу 8 мая - в день, когда она реальна произошла, а не в день, когда власти СССР решили сказать об этом своим гражданам.
http://www.reply.lv/index.php?topic=21906.msg216077

Действительность:
В тексте акта о безоговорочной капитуляции Германии сказано:
2. Германское верховное командование немедленно издаст приказы всем немецким командующим сухопутными, морскими и воздушными силами и всем силам, находящимся под германским командованием, прекратить военные действия в 23.01 часа по центрально-европейскому времени 8 мая 1945 года

Центрально-европейское время - это +1 час к гринвичскому времени. Т.е. в Западной Европе и к западу от нее война действительно закончилась 8 мая. Для государств, расположенных восточнее(например, для всех экс-советский государств), это событие произошло 9 мая.

По поводу же двух капитуляций Германии. Действительно, Германия капитулировала два раза - в Реймсе 7 мая и в Берлине 8 мая. Которые, в зависимости от точки зрения историка, называют капитуляция и ратификация капитуляции, либо предварительная и окончательная капитуляция. Однако надо отметить, что и в реймском протоколе временем окончания военных действий указывалось 23.01 8.05 (по центрально-европейскому времени).
Повторю, что центрально-европейское время отличается от московского на 2 часа, т.е. Акт был подписан в 0:43 8 мая 1945 года по московскому времени и начинал действовать в 01:01 9 мая. Т.е. для СССР это уже было 9 мая.
Остальные ваши придумки из той же оперы.
А не отвечают Вам потому, что Вы даже уже написанное ни прочитать, ни, тем более, усвоить не можете.

Цитата:
АКТ О БЕЗОГОВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИЙ ГЕРМАНИИ.
8 МАЯ 1945 г.

1. Мы, нижеподписавшиеся, действуя от имени германского верховного командования, соглашаемся на безоговорочную капитуляцию всех наших вооруженных сил на суше, на море и в воздухе, а также всех сил, находящихся в настоящее время под немецким командованием, - Верховному Главнокомандованию Красной Армии и одновременно Верховному Командованию союзных экспедиционных сил.

2. Германское верховное командование немедленно издаст приказы всем немецким командующим сухопутными, морскими и воздушными силами и всем силам, находящимся под германским командованием, прекратить военные действия в 23.01 часа по центрально-европейскому времени 8 мая 1945 года, остаться на своих местах, где они находятся в это время, и полностью разоружиться, передав все их оружие и военное имущество местным союзным командующим или офицерам, выделенным представителями союзного Верховного Командования, не разрушать и не причинять никаких повреждений пароходам, судам и самолетам, их двигателям, корпусам и оборудованию, а также машинам, вооружению, аппаратам и всем вообще военно-техническим средствам ведения войны.

3. Германское верховное командование немедленно выделит соответствующих командиров и обеспечит выполнение всех дальнейших приказов, изданных Верховным Главнокомандованием Красной Армии и Верховным Командованием союзных экспедиционных сил.

4. Этот акт не будет являться препятствием к замене его другим генеральным документом о капитуляции, заключенным Объединенными Нациями или от их имени, применимым к Германии и германским вооруженным силам в целом.

5. В случае если немецкое верховное командование или какие-либо вооруженные силы, находящиеся под его командованием, не будут действовать в соответствии с этим актом о капитуляции, Верховное Командование Красной Армии, а также Верховное Командование союзных экспедиционных сил предпримут такие карательные меры или другие действия, которые они сочтут необходимыми...

Цитируется по кн.: Пономарев М.В. Смирнова С.Ю. Новая и новейшая история стран Европы и Америки. т. 3. Москва, 2000
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #5476  
Старый 30.09.2009, 12:31
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,271
Сказал(а) спасибо: 111
Поблагодарили 375 раз(а) в 299 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Я понимаю, что кроме себя,*любимого, Вы ничего не читаете.



Повторю, что центрально-европейское время отличается от московского на 2 часа, т.е. Акт был подписан в 0:43 8 мая 1945 года по московскому времени и начинал действовать в 01:01 9 мая. Т.е. для СССР это уже было 9 мая.
Остальные ваши придумки из той же оперы.
А не отвечают Вам потому, что Вы даже уже написанное ни прочитать, ни, тем более, усвоить не можете.
Ну не так же, Сергей! Акт капитуляции подписывался дважды. Первый раз- 2 мая без нас. Наши ребята добивали немцев в Чехословакии. Поэтому , и по другой причине не участвовали. Другая причина- нас не приглашали.
Именно на этом я и заостряю свой вопрос. почему 2 мая? Отвечаю. Потому, что стремились к пролетарскому празднику 1 мая успеть. Именно поэтому такая свалка перед Берлином. Отсюда неоправданные потери такие. Тестюшка мой, он далёк от подобных размышлений был, царствие ему Небесное, но и он заметил, что такой спешки, такого бардака при взятии Кенигсберга (он там участвовал) не было никогда. Тройной вал валил на запад. Свои-немцы-свои-немцы. Не разберёшь где кто. Дальняя артиллерия лупила по Бог знает кому. И давай-давай- вперёд. Для чего- никто не понимал.
Усвоть-то МЫ можем. Не хотят некоторые усваивать. Держаться за обломки, плыть свободно не хотят. Вот и крутит их на месте.
Ответить с цитированием
  #5477  
Старый 30.09.2009, 12:43
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,198
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 707 раз(а) в 397 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Однако, от скромности Вы не помрёте, Сергей.
Вспомнился Высоцкий:

Цитата:
Я когда-то умру - мы когда-нибудь все умираем,-
Как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом:
Убиенных щадят, отпевают и балуют раем,-
Не скажу про живых, а покойников мы бережем.

В грязь ударю лицом, завалюсь покрасивее набок,
И ударит душа на ворованных клячах в галоп.
В дивных райских садах наберу бледно-розовых яблок.
Жаль, сады сторожат и стреляют без промаха в лоб.

Прискакали - гляжу - пред очами не райское что-то:
Неродящий пустырь и сплошное ничто - беспредел.
И среди ничего возвышались литые ворота,
И огромный этап - тысяч пять - на коленях сидел.

Как ржанёт коренной! Я смирил его ласковым словом,
Да репьи из мочал еле выдрал и гриву заплёл.
Седовласый старик слишком долго возился с засовом -
И кряхтел и ворчал, и не смог отворить - и ушёл.

И измученный люд не издал ни единого стона,
Лишь на корточки вдруг с онемевших колен пересел.
Здесь малина, ******,- нас встречают малиновым звоном!
Всё вернулось на круг, и распятый над кругом висел.

Всем нам блага подай, да и много ли требовал я благ?
Мне - чтоб были друзья, да жена - чтобы пала на гроб,-
Ну а я уж для них наберу бледно-розовых яблок.

Жаль, сады сторожат и стреляют без промаха в лоб.

Я узнал старика по слезам на щеках его дряблых:
Это Петр Святой - он апостол, а я - остолоп.
Вот и кущи-сады, в коих прорва мороженных яблок.
Но сады сторожат - и убит я без промаха в лоб.

И погнал я коней прочь от мест этих гнилых и зяблых,-
Кони просят овсу, но и я закусил удила.
Вдоль обрыва с кнутом по-над пропастью пазуху яблок
Я тебе привезу - ты меня и из рая ждала!
1977
Да, был такой бунтарь-одиночка.
По воспоминаниям Марины Влади при выезде заграницу стремился попасть в казино и просаживал там всё что было, просил деньги у неё, умолял даже, опять просаживал и так до бесконечности.
Правда долго это продолжаться не могло, всё когда-нибудь кончается.
Особенно если вместо жизни алкоголь и наркотики.
Когда говорят, что в СССР запрещали западную музыку, то необходимо понимать, что так пытались уберечь молодежь от разврата, от алкоголя, наркотиков, гомосексуализма. Не от музыки защищались, а от того, что несла с собой эта музыка, от западной субкультуры, наполненной развратом.
И чем заканчивается увлечение этой западной субкультурой можно увидеть не только на примере Высоцкого, но и на примере других "звёзд" умерших от спида и наркотиков.
Так что защищали просто, пусть и неумело, но защищали. Ради нашего будущего старались.
А как Советская власть кончилась,так и началась эпоха разврата и наркотиков.
А это и нужно было нашим врагам.
Миллионы наркоманов, беспризорников - вот он капитализм.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Дремучесть не в новых знаниях, а в старых утверждениях времён Ягоды, Берии и им подобным.
Ошибаетесь, дремучесть в незнании и не желании принять знание.
Ваши соратники тому прямой пример.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #5478  
Старый 30.09.2009, 13:20
Александр Кошман Александр Кошман вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 61 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию И снова - здравствуйте! (отпуск закончился)

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
У Вас голова присутствует?
Я имел в виду, что так просто такими массами не сдаются. На это должны быть причины.
Хохмач!
Они и не "сдавались".
Они чаще всего бывали ВЗЯТЫ в плен после полного исчерпания всех средств к сопротивлению, включая боеприпасы, исправное оружие и еду с водой.
См. Гальдера.

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
И второе- это значит, что эти три миллиона не воевали на нашей стороне.
Более подготовленные, чем пришедшие в спешке на их место.
Гениально!
А вот Франция - так вообще не стала проводить мобилизацию в ходе войны. Забила она на это. Ну ОЧЕНЬ страшные были потери начального периода войны. И они решили т.о. "спасти французский народ".
С кем Вы солидаризируетесь - с Францией или с СССР? Кто Вам ближе??

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Если мозги пошлифовать, и прочитать ещё раз, то окажется, что я писал о Сталинграде. Это там каждый 6 был русским.
Ну, прочитал. Ну, прочитал ещё раз.
; )
Ну, все равно не понял, откуда эта информация.
Ни и что??
Ешё раз повторять будете??

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Если Вы считаете, что 100% вермахта был в Сталинграде- это как скажете, значит, так оно и было.
Массовик-затейник.
Не надо приписывать оппонентам слова, которые они не говорили, чтобы их потом ловко опровергнуть. Этого никто не говорит, особенно, если учился в школе. Все помнят, по чьим войскам были нанесены первые решающие удары РККА.
И все понимают, почему их было к 1942\1943-му годам на восточном фронте больше, чем в 1941-м.
; )


Для справки по пленным.
По элите - по подводникам.

1. Привожу германские данные по памяти, их довольно сложно запомнить...

К концу войны в плен попало что-то 5,5 тыс. германских "серых таких волков".
Из них после капитуляции Германии честно сдались (по приказу командования) - около 3500.
Остальные - в ходе военных действий...
Несколько лодок были просто сданы союзникам, а ещё несколько - фактически сданы (т.е. всплыли и команда стала покидать незатопленную и не подготовленную к взрыву лодку).
Союзниками был захвачен ас - как помню, Кречмер (по военным данным - ас номер один, по послевоенным - гораздо больше с краю...).

2. Теперь о наших подводниках.
Сведения эти очень легко запомнить.

За время военных действий в плен попали 3 (три) советских подводника.

Все в бессознательном состоянии - когда их смывало за борт с мостика после торпедирования или подрыва лодки на мине.
Один из них, насколько помню, - командир.
Замучен где-то в Норвегии\Дании году в 1944, т.к. от сотрудничества отказался.

Вечная память героям!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #5479  
Старый 30.09.2009, 13:43
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,198
Сказал(а) спасибо: 449
Поблагодарили 707 раз(а) в 397 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Ну не так же, Сергей! Акт капитуляции подписывался дважды. Первый раз- 2 мая без нас. Наши ребята добивали немцев в Чехословакии. Поэтому , и по другой причине не участвовали. Другая причина- нас не приглашали.
Дремучие вы люди.
2 мая генерал артиллерии Вейдлинг издаёт приказ о капитуляции Берлинского гарнизона.
Вы капитуляцию Берлинского гарнизона от безоговорочной капитуляции Германии отличаете?

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Именно на этом я и заостряю свой вопрос. почему 2 мая? Отвечаю. Потому, что стремились к пролетарскому празднику 1 мая успеть.
Да что Вы говорите?
Это вы себе этот бред можете говорить, других-то зачем обманывать?

Напомню канву событий, а то Вы постоянно теряетесь.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ART...41-kapitul.htm

12 апреля - умирает президент США Рузвельт.
В тот же час это вселяет в Гитлера уверенность, что исход войны будет иным, что ему удастся договорится с американцами, и он заявляет: "Берлин останется нашим..."

Придя к власти 2 мая, новый президент и военный министр адмирал К. Дениц в узком кругу своего штаба в Фленсбурге обсудили вопросы продолжения войны. Было решено капитулировать перед англо-американскими войсками, но продолжать боевые действия против Красной Армии.

16 апреля - началась Берлинская операция.

17 апреля – в ответ на сообщение командующего 1-м Белорусским фронтом Г.К. Жукова, что германские войска получили приказ не уступать русским и биться до последнего человека, если даже в их тыл выйдут англо-американские войска, И.В. Сталин направляет шифротелеграмму Жукову:

«Получил Вашу шифровку с изложением показания немецкого пленного насчёт того, чтобы не уступать русским и биться до последнего человека, если даже американские войска подойдут в тыл. Не обращайте внимания на показания пленного немца. Гитлер плетёт паутину в районе Берлина, чтобы вызвать разногласия между русскими и союзниками. Эту паутину нужно разрубить путём взятия Берлина советскими войсками. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Рубите немцев без пощады».

19 и 21 апреля – гитлеровцы пытаются склонить англо-американцев к сепаратному миру и продолжают ожесточённо сражаться против Красной Армии. Гиммлер выступает с предложением о капитуляции Германии на Западном фронте.

22 апреля – Адольф Гитлер издаёт приказ о переброске всех войск с Западного фронта на Восточный.

Т.е. сепаратные переговоры велись. И велись они с единственной целью - совместно с англо-американцами продолжить войну против СССР.
Видимо Гитлер получил некоторые положительные сигналы от англо-американцев и потому перебросил все войска.

29 апреля командующий группой армий «Ц» в Италии генерал-полковник Г. Фитингоф-Шеель подписал в Казерте акт о капитуляции своих войск. По требованию СССР при этом присутствовал советский представитель в Консультативном совете по делам Италии генерал А. П. Кисленко. 4 мая вновь назначенный главнокомандующим германскими ВМС адмирал флота Г. Фридебург подписал акт о капитуляции всех германских вооруженных сил в Голландии, Дании, Шлезвиг-Гольштейне и Северо-Западной Германии перед 21-й группой армий фельдмаршала Б. Монтгомери.

На следующий день американский генерал Д. Деверс принял капитуляцию группы армий «Г» под командованием генерала пехоты Ф. Шульца, действовавшей в Баварии и западной части Австрии. В тот же день подписал капитуляцию командующий 19-й немецкой армией генерал пехоты Э. Бранденбергер, войска которого находились в Тироле. В то время преемников Гитлера особенно беспокоила судьба южной группировки вермахта, находившейся под командованием генерал-фельдмаршала А. Кессельринга. В составе этой группировки после капитуляции групп армий «Ц» и «Г» еще оставались группы армий «Центр» (генерал-фельдмаршал Ф. Шернер) и «Юг» (генерал-полковник Л. Рендулич), которая с 1 мая получила название «Австрия».

2 мая - Берлин капитулировал. Но на нашем фронте бои продолжались.

5 мая в Реймс, где находилась ставка Эйзенхауэра, по поручению Деница прибыл Фридебург, официально поставивший вопрос о капитуляции перед американцами южной группировки вермахта. Однако ему было заявлено (по требованию Советского Союза), что будет принята только общая безоговорочная капитуляция на всех фронтах, причем как на Западном, так и на Восточном фронте немецкие войска должны оставаться на своих местах. Фридебург уехал ни с чем.

В ночь на 7 мая в Реймсе был подписан предварительный протокол о капитуляции Германии, согласно которому с 23 часов 8 мая боевые действия прекращались на всех фронтах. В протоколе специально оговаривалось, что он не является всеобъемлющим договором о капитуляции Германии и ее вооруженных сил.

Тем не менее на Западе войну посчитали уже законченной. На этом основании США и Англия предложили, чтобы 8 мая руководители трех держав официально объявили о победе над Германией. Советское руководство не могло согласиться с этим на том основании, что боевые действия на советско-германском фронте еще продолжались. Дело в том, что вынужденная подписать реймский протокол немецкая сторона тут же его нарушила. Дениц отдал приказ немецким войскам на Восточном фронте как можно быстрее отходить на запад, а в случае необходимости пробиваться туда с боем.

... английский премьер-министр хотел избежать возможности подписания Акта о безоговорочной капитуляции в занятом советскими войсками Берлине. Перспектива большого международного резонанса этой акции, где неизбежно бы выявилась решающая роль Советского Союза в победе, его явно не устраивала. Поэтому он всеми силами стремился сохранить в силе реймский протокол, подписанный при относительном участии СССР [от имени Советского Союза его подписал генерал И. Д. Суслопаров; другими подписантами были генералы Смит (от имени западных союзников) и генерал Йодль (от имени Германии). От Франции присутствовал лишь свидетель].

Президент США Г. Трумэн также не прислушался к пожеланию советской стороны, сославшись на то, что послание Сталина поступило к нему слишком поздно и отменить все приготовления уже невозможно. Таким образом, наши западные союзники поспешили оповестить мир о капитуляции Германии перед американскими и английскими войсками.
Но Сталин остался непреклонен. Он заявил: «Договор, подписанный в Реймсе, нельзя отменить, но его нельзя и признать. Капитуляция должна быть учинена как важнейший исторический акт и принята не на территории победителей, а там, откуда пришла фашистская агрессия, – в Берлине, и не в одностороннем порядке, а обязательно верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции». После этого заявления союзниками договоренность была достигнута быстро. Акт о безоговорочной капитуляции Германии и ее вооруженных сил решено было подписать в Берлине, как и предлагала советская сторона. Эйзенхауэр известил Йодля, что германским главнокомандующим видами вооруженных сил надлежит явиться для совершения окончательной официальной процедуры в то время и место, какое будет указано советским и союзным командованиями.

...Так закончилась Великая Отечественная война советского народа 1941—1945 годов. В памяти человечества навсегда останется тот весенний день, когда был положен конец самой страшной, самой разрушительной и самой кровопролитной войне в многовековой истории планеты.
Оценивая значение этого всемирно-исторического события, глава Советского государства И. В. Сталин в обращении к советскому народу сказал: «Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побежденной и объявила безоговорочную капитуляцию… Великие жертвы, принесенные нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряженный труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь Отечества, не прошли даром и увенчались полной победой над врагом».

Победа!!!

Однако,
№ 218. Письмо Начальника Генерального штаба КА главам британской и американской военных миссий в СССР о нежелании центральной и южной групп немецких войск выполнить требования акта о военной капитуляции Германии

№ 65-а 9 мая 1945 г.

Главе американской военной миссии в СССР генерал-майору Джон Р. Дину
И. О. главы британской военнгай миссии в СССР контр-адмиралу И. Р. Арчеру

Уважаемый генерал Дин!
Уважаемый адмирал Арчер!

Прошу незамедлительно сообщить генералу Эйзенхауэру следующее:

1. Центральная группа немецких войск под командованием генерал-фельдмаршала Шернера и южная группа немецких войск под командованием генерал-полковника Велера не прекратили сопротивления в установленный Актом о военной капитуляции срок — в 23 часа 01 минуту 8 мая 1945 года. Они не остались на своих местах и не разоружились, как это было предписано пунктом 2 Акта о военной капитуляции, и, таким образом, нарушили этот Акт. Сейчас уже 16 часов 9 мая 1945 г., а войска Шернера и Велера не капитулируют.

2. Центральная и южная немецкие группы войск, оказывая сопротивление войскам Красной Армии, отходят на запад, видимо, с целью сдачи в плен войскам союзников.

3. В связи с нарушением указанными группами немецких войск Акта о военной капитуляции прошу дать приказ Вашим войскам не принимать в плен отходящие немецкие войска и одновременно прошу сообщить, какие Вы считаете необходимо принять меры против нарушивших Акт о военной капитуляции генерал-фельдмаршала Шернера и генерал-полковника Велера.

Уважающий Вас
начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Антонов

ЦАМО РФ. Ф. 40. Оп. 11549. Д. 292. Л. 74— 75. Зав. копия.

Как видим, всё совсем не так, как вам видится, рвались к Берлину, чтобы гадину фашистскую раздавить и не дать ей объединится с англо-американцами.
А факт наличия у оных планов по нападению на СССР они и сами не скрывают.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Не хотят некоторые усваивать. Держаться за обломки, плыть свободно не хотят. Вот и крутит их на месте.
Так и усваивайте, а не плывите, крутясь на месте, как...
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #5480  
Старый 30.09.2009, 14:24
Александр Кошман Александр Кошман вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 61 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
12 апреля - умирает президент США Рузвельт.
В тот же час это вселяет в Гитлера уверенность, что исход войны будет иным, что ему удастся договорится с американцами, и он заявляет: "Берлин останется нашим..."

...

22 апреля – Адольф Гитлер издаёт приказ о переброске всех войск с Западного фронта на Восточный.

Т.е. сепаратные переговоры велись. И велись они с единственной целью - совместно с англо-американцами продолжить войну против СССР.
Видимо Гитлер получил некоторые положительные сигналы от англо-американцев и потому перебросил все войска.
Всё-таки, полагаю, это было лишь очередное "озарение" фюрера...
Он выстраивал свою политику до конца в соответствии "со своим виденьем" ситуации.
Это был, скорее всего, ход ва-банк, в виде "предложения" союзникам, подкреплённого действием (отводом войск), от которого, как ему казалось, союзники не смогут отказаться.

В реальности, никто с ним договариваться уже не собирался.
Хотели лишь использовать послегитлеровскую Германию против СССР. Когда она, тёпленькая, им на днях достанется.
Союзникам просто НЕ ИМЕЛО СМЫСЛА с непобеждённой Германией договариваться...

Но скорее всего, наиболее близок к истории немного другой взгляд на то же решение Гитлера: он от имени Германии "прояснял её позицию" на весь пост-свой послевоенный период. Т.е. демонстрировал то, что Германия готова воевать с Союзом на любых условиях и в любой ситуации (даже во время и после собственного поражения).
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 17:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com