ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #10201  
Старый 21.08.2009, 12:21
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krennit Посмотреть сообщение
Монархист, Вы снова не заметили, что приведённым сами же свой тезис опровергли? Что русские лётчики в Первую Мировую от хорошей жизни, бравады ради с маузерами и кошками против пулёмётов немецких и австрийских воевали?!
Безусловно, они были героями. Но представьте насколько больше они могли бы сделать для своей Родины, если бы правительство Его Императорского Величества озаботилось снабдить их пулемётами, а не одними молитвами и благословлениями!
Ну сказано же было русофобам не высовываться. Однако настырные

В Первую Мировую... Кстати, а почему мы называем ту войну "Первой Мировой"? В Царской России тех лет ее называли «Вторая Отечественная Война» т. е. ВОВ. Это уже потом комуняцкие русофобы стали называть ее Первой Мировой. Не будем потакать русофобам, будем называть вещи своими именами. Так вот, во Вторую Отечественную Войну военная авиация только только зарождалась и становилась на ноги. И самолеты в те годы как серьезное оружие еще практически не рассматривали. Основное назначение самолетов тех лет – разведка. В меньшей степени – бомбардировка (из-за низкой точности бомбометания и как следствие низкой эффективности бомбардировок). И уже в самую последнюю очередь – борьба с самолетами противника. Для борьбы с самолетами противника и прикрытия наземных войск от ударов с воздуха использовались зенитные пулеметы. Легкий, одноместный, одномоторный самолет разведчик в принципе не предназначен для борьбы с самолетами противника, его единственная и основная цель – разведка и пилот при всем своем желании не имеет возможности одновременно управлять самолетом, вести разведку и воздушную дуэль. А пресловутый маузер – это личное табельное оружие летчика, положенное ему по уставу для самообороны, а не для борьбы с самолетами противника.

Что касается общего уровня самолетостроения в РИ, то Шавров (Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР до 1938 г.-3-е изд, исправл.-М.:Машиностроение,1985) прокомментировал его так:
Цитата:
Уровень технического исполнения русских самолетов в общем был не ниже зарубежного.
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm

Вы, если не знаете, не разбираетесь – так и не лезьте комментировать.

Впрочем, что тут объяснять? Г-н. Житель уже все разложил по полочкам: http://forum-history.ru/showpost.php...ostcount=10159
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #10202  
Старый 21.08.2009, 14:04
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 64 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Вообще-то во вчерашних моих трех сообщениях и были опровергнуты со ссылками на статьи основных законов РИ ваши пункты, в том числе и то, что статус Дома Багратионов, как царственного, был сформулирован в Георгиевском трактате 1783 Почитайте внимательнее еще раз мои посты.
Чего не было в моих сообщениях -это ответа по поводу красного банта великого князя.

Итак, интересная статья на эту тему:

Кирилл в февральские дни 1917 года
Александр Закатов
.
Прочитал еще раз, и новые посты тоже. Вы и господин Закатов убеждены в своей правоте, это понятно. Факты в целом приведены верно, но вот с трактовкой я категорически не согласен.
Обращусь к специалисту.


Акт Павла I был включен в Основные Законы Российской Империи в уточненных редакциях. Для лица, наследующего российский Престол, они предусматривают следующие главные условия[08] (в скобках -соответствующие статьи Законов
1. Принадлежность к Императорскому Дому Романовых, что возможно только при происхождении от равнородных браков, то есть с лицом, принадлежащим к «царствующему или владетельному дому» (ст. 126, 36, 188), заключенных с согласия Императора (ст. 183). Лицо, вступившее в неравнородный или неразрешенный брак, может и не терять своего личного права на Престол, но не может передать его потомству (ст. 36, 188, 183, 134)[09] . Необходимо также учитывать, что в зависимости от решения Императора по каждому такому случаю в составе Императорского Дома могли оставаться лица с разными правами на престолонаследие (и даже полностью утратившие эти права).

2. Первородство среди агнатов (мужчин Династии, происходящих по непрерывной мужской линии), которое определяется по старшим сыновьям Императора - они имеют преимущество перед братьями Императора (ст. 27-29).

3. Принадлежность и бескомпромиссная верность православной вере и «никакой иной» (ст. 63). «Император, яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры и блюститель правоверия и всякого в Церкви святой благочиния» (ст. 64)[09a]. Поэтому Император не только должен быть православным, но и обязан брать в жены равнородную принцессу, принявшую Православие до брака (ст. 185), чтобы рождать и воспитывать наследников в духе Православной Церкви.

4. Пригодность престолонаследника для совершения над ним церковного чина священного коронования и таинства миропомазания (что не сказано прямо, но вытекает из статей 57, 58, 63, 64). Дореволюционный богослов СВ. Булгаков писал: «Это царское помазание установлено самим Господом еще в библейские времена, одновременно с учреждением царской власти... и притом не как только внешний символ или знак избрания, но именно как особенное священное действие для дарования особой благодатной силы избранным (см.: 1 Цар. X, 17; XI, 14, 15; XVI, 13; 2 Цар. V, 3, 4; 4 Цар. 4-21)».[10][10a]

Поэтому, как подчеркивал авторитетный эксперт, приват-доцент юридического факультета Императорского Московского университета М.В. Зызыкин: «Вследствие рукоположения и миропомазания Императора надо считать чином священным», правда, «не в смысле вступления в духовную иерархию, ибо он не получает благодати священства, но в смысле особого освящения лица, открывающего ему право на особые преимущества: входить в царские врата и причащаться наравне со священнослужителями... С этой точки зрения Царская власть является институтом не только государственного, но и церковного права».

И поскольку «царская власть... есть именно священный чин, то тем более не могут игнорироваться церковные правила, существующие для введения в клир, правила же эти очень строги, как видно из следующих примеров. По 18 Апостольскому правилу: "кто взял в супружество отверженную от супружества не может быть ни епископом, ни пресвитером, ни диаконом, ни вообще в списке священного чина"... Как Церковь могла бы совершить царское рукоположение и миропомазание с преподанием особой благодати для таких лиц?»[11] .

Правда, в составе Императорского дома были мужчины, женатые на разведенных. Однако, если бы дошла их очередь до помазания на царство, то при бескомпромиссном епископате проблема, указанная Зызыкиным, непременно возникла бы - уже потому, что такой брак не соответствует царскому долгу быть «блюстителем правоверия и всякого в Церкви святой благочиния». Соглашаясь с Зызыкиным, видный церковный деятель Н.Д. Тальберг напоминал: «Русская Церковь ясно выявляет свое отношение к разведенным Членам Императорского Дома в том, что их имена не упоминаются при общем перечислении Членов Царственного Дома в церковных книгах. Так, в Триоди Постной издания 1913 г. отсутствуют имена разведенных Великих Княгинь Виктории Феодоровны [супруги Вел. Кн. Кирилла, о которой речь пойдет далее. - М.Н.] и Анастасии Николаевны...»[12]. То есть и в этом смысле в Императорском Доме могут быть члены разного качества относительно прав престолонаследия.

Хотя все же аналогия с требованиями, предъявляемыми к введению в клир, здесь не полная. Например, в отличие от клирика, Царь может вступать в брак и после рукоположения, он может командовать армией и держать оружие. То есть Царь - одновременно и особое священное лицо, и мирское: он служит Божьему замыслу земными средствами государственной власти, ограждая народ от зла даже силой, что было бы не к лицу священнослужителям (именно в этом состоит смысл православной "симфонии" - разделения и взаимодополнения церковной и царской властей). А поскольку Династия должна обеспечивать свое продолжение, то для самого Царя (в отличие от его супруги) Церковь разрешает второбрачие, недопустимое для клирика. Статьи 194-196 Основных Законов также разрешают члену Императорского Дома развод «по точной силе церковных узаконений и по определенным в оных причинам» и вступление в новый брак, «когда, по причинам расторжения брака предшествующего, сие не противно правилам Церкви». Однако большая заслуга Зызыкина заключается именно в том, что при разрешении вопроса о престолонаследии он напомнил о духовной сути служения Царя как покровителя вселенского Православия и носителя особого посвящения - только в этом случае царская власть, в отличие от обычной человеческой власти, становится проводником Божественного Провидения.

5. Пригодность к занятию Престола с точки зрения уголовного законодательства: «Хотя Основные Законы ничего не говорят об этом, но они не могут не предполагать известной неопороченности призываемого лица в силу уже общих законов... Так как члены Императорского Дома не изъяты из подсудности общим уголовным законам, то, в случае осуждения к наказанию, лишающему прав состояния и права на занятие общественных должностей, они, не теряя принадлежности к Царствующему Дому, теряют права на престолонаследие, ведущее к осуществлению высшей государственной власти»[13] .

6. Присяга на верность Основным Законам, царствующему на их основании Императору и его наследнику (ст. 56, 220): «Именем Бога Всемогущего, пред Святым Его Евангелием клянусь... верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя и живота своего до последней капли крови...» (приложение 4). Неповинующегося члена Династии царствующий Император как Самодержец имеет право «отрешать- от назначенных в сем законе прав и поступать с ним яко преслушным воле монаршей» (ст. 222). (Но даже Государь не может никого произвольно лишить права на Престол, которое принадлежит наследнику по рождению в силу самого Закона; наследник может лишь сам утратить это право, нарушив Законы и сделавшись непригодным для священного коронования.)[14]

7. Личное согласие наследника на принятие священного царского служения, ибо статья 37 допускает заблаговременный добровольный отказ от права на Престол для лиц, не чувствующих себя пригодными к нему - «в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола». В этом случае право на Престол переходит к следующему по первородству агнату, удовлетворяющему всем вышеуказанным требованиям.

8. При пресечении агнатского (мужского) потомства, согласно статье ЗО-й Основных Законов, «наследство остается в сем же роде, но в женском поколении последне-царствовавшего, как в ближайшем к Престолу». То есть право наследования Престола переходит от агнатов к ближайшему когнату: женщине из Династии и к ее потомкам мужского пола в указанном порядке первородства, которые также должны соответствовать всем вышеуказанным требованиям Основных Законов. (Прим. ко 2-му изданию: см. разъяснение этого правила в приложении 15.)

М. Назаров, "Кто наследник Российского престола", 1996год.
Вся книга находится по адресу
http://www.russia-talk.com/
Ответить с цитированием
  #10203  
Старый 21.08.2009, 14:22
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 64 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

О поведении Кирилли после февраля.

1 марта 1917 г., еще до отречения Государя, он в нарушение присяги снял свой Гвардейский экипаж с охраны Царской Семьи и привел его под красным флагом в распоряжение революционной власти. Достоин ли он был Престола после этой измены?

Это не "сплетня"[52] (как считает М. Александров в брошюре "Кому мешает Великий Князь"). Это факт, зафиксированный многочисленными очевидцами, историками и газетами.[53] Об этом можно прочесть и в известнейшем труде генерала Н.Н. Головина: «Великий Князь Кирилл Владимирович... присоединяется к восставшим и призывает к этому и другие войска»;[54] Головин приводит текст этого призыва, разосланного начальникам частей царскосельского гарнизона. Дворцовый Комендант В.Н. Воейков в своей книге также подтверждает этот призыв Вел. Кн. Кирилла: «Я и вверенный мне Гвардейский экипаж вполне присоединились к новому правительству. Уверен, что и вы, и вся вверенная вам часть также присоединитесь к нам. Командир Гвардейского экипажа Свиты Его Величества Контр-Адмирал Кирилл».[55]

Что при этом думал Кирилл Владимирович - неизвестно. Как следует из статьи Закатова, он сел подумать только вернувшись из Думы.

Это же отмечают и февралисты. Например, будущий Главнокомандующий войсками Петроградского военного округа генерал-масон П.А. Половцов: «Появление Великого Князя под красным флагом было понято как отказ Императорской Фамилии от борьбы за свои прерогативы и как признание факта революции. Защитники монархии приуныли. А неделю спустя это впечатление было еще усилено появлением в печати интервью с великим князем Кириллом Владимировичем, начинавшееся словами: "мой дворник и я, мы одинаково видели, что со старым правительством Россия потеряет все", и кончавшееся заявлением, что великий князь доволен быть свободным гражданином и что над его дворцом развевается красный флаг».[56]

«... даже я, как великий князь, разве я не испытывал гнет старого режима?.. Разве я скрыл перед народом свои глубокие верования, разве я пошел против народа? Вместе с любимым мною гвардейским экипажем я пошел в Государственную Думу, этот храм народный... смею думать, что с падением старого режима удастся, наконец, вздохнуть свободно в свободной России и мне... впереди я вижу лишь сияющие звезды народного счастья...».[58] Посетившим его членам Думы Кирилл заявил: «Мы все заодно... Мы все желаем образования настоящего русского правительства».[59a]

А вот слова Кирилла об аресте Царской Семьи: «Исключительные обстоятельства требуют исключительных мероприятий. Вот почему лишение свободы Николая и его супруги оправдываются событиями...».[59b]

Таким образом, к нарушению Великим Князем Кириллом церковных канонов и Основных Законов добавилась государственная измена. Члены Императорского Дома тоже подлежат суду за уголовные и государственные преступления,[60] и, разумеется, в случае судебного разбирательства подобная измена Великого Князя привела бы не только к лишению его права на Престол, но и к строжайшему уголовному наказанию. Однако ни он, ни его потомки никогда не выражали раскаяния или даже малейшего сожаления в этой измене, а оправдывали ее теми или иными соображениями, отрицая или извращая очевидные факты.[61] Сам Вел. Кн. Кирилл в своих воспоминаниях утверждает, что повел Гвардейский экипаж в Думу «для восстановления порядка» и по «приказу правительства»,[62] - имея в виду под "правительством" революционный Временный Комитет Госдумы, незаконно возникший после ее роспуска Государем.

http://www.russia-talk.com/
Ответить с цитированием
  #10204  
Старый 21.08.2009, 14:54
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 64 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

О браке Владимира Кирилловича с Леонидой Георгиевной Багратиони-Мухранской.

Завоеванное, казалось бы, "Кирилловичами" признание русской эмиграции было нарушено 13 августа 1948 года браком "Великого Князя" Владимира Кирилловича с Леонидой Георгиевной (официально - урожденной кн. Багратион-Мухранской), который вызвал новые разногласия в зарубежном монархическом движении. Похоже, всем претендентам на Престол в этой линии было суждено разрушать свои претензии сомнительными браками.

Многих монархистов озадачил уже вопрос равнород-ности Леониды Георгиевны, ибо при буквальном истолковании статей 36 и 188 Основных Законов равнородным считается принадлежность к царствующему, а не царствовавшему Дому - в данном случае грузинскому, давно вошедшему в число подданных русского царя. (В сходном положении были многочисленные дворяне - потомки царствовавшего рода Рюриковичей, которые равнородными не считались). На соответствующее постановление в отношении всех «владетельных кавказских семей» (по поводу претензий других лиц) указывал в своих воспоминаниях долголетний начальник канцелярии Министерства Императорского Двора А.А. Мосолов.[95]

Показательно, что и сенатор Корево, не предполагая в 1922 году, кого наследник Вел. Кн. Кирилла изберет» себе в супруги, приводил брак Княжны Императорской Крови Татьяны Константиновны с князем Багратионом-Мухранским как пример разрешенного брака «с лицом, не имеющим собственного достоинства, то есть не принадлежащим ни к какому царствующему или владетельному дому». Именно поэтому от Татьяны Константиновны было взято отречение от прав наследования Престола.[96] (Позже "Походная канцелярия Великого Князя Владимира Кирилловича" попыталась умалчивать об этом морганатическом браке...)[97]
Кроме того, Леонида Георгиевна ранее состояла в браке (с богатым американцем Кирби; разведена в 1937 г.). Следовательно, тут снова возникает уже описанная проблема брака с разведенной. Заметим, что епископы Русской Зарубежной Церкви не дали благословения на этот брак, и претенденты на русский Престол были вынуждены венчаться тайно не в русской, а в греческой церкви в Швейцарии.[98] (Владимир Кириллович будет позже объяснять это в "наивной" традиции: «Тогда в Мадриде не было православной церкви. Ближайшая [! - М.Н.] была в Лозанне, поэтому мы поехали туда»...)[99]

Уже всего этого достаточно, чтобы признать данный брак непригодным с точки зрения прав престолонаследия, не рассматривая прочих деталей, связанных с биографией Леониды Георгиевны.[99a]

Георгиевский трактат, на который Ссылается Уважаемый Андрей 57 - всего лишь первый в истории Российско-Грузинских отношений. После введения российского правления в Грузии кто бы потерпел там свой царствующий дом?

www.russia-talk.com/
Ответить с цитированием
  #10205  
Старый 21.08.2009, 15:15
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 64 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

О царе Георге.

Следующей попыткой самоутверждения "кирилловской" линии было присвоение ею в 1976 г. титула русского "Великого Князя" мужу Марии Владимировны, принцу Францу Вильгельму Прусскому, переименование его в Михаила Павловича и объявление их сына, рожденного в 1981 г., "Великим Князем Георгием Михайловичем".

Против этого "самозванства" протестовал и архиепископ Антоний Женевский и Западноевропейский (Зарубежная Церковь), и все Объединение Членов Рода Романовых:

«...счастливое событие в Королевском Прусском Доме не касается ОБЪЕДИНЕНИЯ ЧЛЕНОВ РОДА РОМАНОВЫХ, так как новорожденный Принц НЕ принадлежит ни ИМПЕРАТОРСКОЙ РОССИЙСКОЙ ФАМИЛИИ, ни ДОМУ РОМАНОВЫХ».[104] (Ибо раньше даже настоящие русские Великие Княжны, согласно ст. 133 Основных законов, всегда принимали титулы и фамилии своих мужей-иностранцев, и только Мария Владимировна поступила наоборот - в нарушение этой статьи.)

Позже ее брак был расторгнут. Начальник "кирилловской" Походной канцелярии винит в этом пруссака: «Все было очень хорошо. Но потом, в общем, он имел какие-то притязания. Его по-человечески коробило то, что он на втором положении и так далее, дальнейшее супружество стало невозможным».[105] Таким образом Мария Владимировна пополнила галерею разведенных в "кирилловской" семье, православный "Михаил Павлович" вновь превратился в неправославного Франца Вильгельма Прусского, а русскому народу в итоге достался "единственно легитимный" наследник Престола Георгий Михайлович Гогенцоллерн...

Да и сам Владимир Кириллович в 1975 г. сделал неожиданное заявление: «В России больше никогда не будет монархии, сам я в принципе за демократию и не имею ни малейших претензий на царский трон, даже если бы он мне принадлежал как последнему живущему Романову»...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #10206  
Старый 21.08.2009, 15:36
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комета Посмотреть сообщение
Наверное теорию Дарвина и социалистический реализм, которые сейчас у нас на статусе инакомыслия и вольнодумства, и им требуется поддержка правозащитников.
Им требуется помощь психиатров, а не правозащитников.

Цитата:
Сообщение от Комета Посмотреть сообщение
mon ami Тутчев говорит, что если у нас вернется святой правитель, типа Николай 2-й, то народ и пить бросит от радости и семьи будут самыми крепкими и многодетными из всей Европы!
Вы путаете причину со следствием. Нечестивый народ, коим мы являемся, не достоин иметь над собой Помазанника Божия.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #10207  
Старый 21.08.2009, 17:17
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 64 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Им требуется помощь психиатров, а не правозащитников.


Вы путаете причину со следствием. Нечестивый народ, коим мы являемся, не достоин иметь над собой Помазанника Божия.
Кому им? Романовым? Тогда полностью согласен! Уж избавьте нас, нечестивых, от таких мазаников.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #10208  
Старый 21.08.2009, 19:07
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 374
Поблагодарили 232 раз(а) в 130 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Им требуется помощь психиатров, а не правозащитников.


Вы путаете причину со следствием. Нечестивый народ, коим мы являемся, не достоин иметь над собой Помазанника Божия.
Ежели Вы себя таковым(нечестивым) считаете...это вовсе не означает, что и ВЕСЬ народ такой...Много на себя берёте....
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #10209  
Старый 22.08.2009, 00:32
Сталинист Сталинист вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.10.2008
Адрес: Мытищи
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 200
Поблагодарили 249 раз(а) в 148 сообщениях
По умолчанию

Повторю для tutchev здесь свой вчерашний вопрос из темы "ни слова о полтике", Викой вычищенный.

Не понимаю, чем вас веселит сравнение числа просмотров этой темы и темы Сталина, но когда вообще (и насколько) просмотры Николая 2 превысили показатель Сталина. Я уже пару раз высказывал вам недоумение по этому поводу, но не было ответа. Ну, а теперь, в связи с вчерашним разговором, очень прошу пояснить, откуда такие сведения взялись?
Ответить с цитированием
  #10210  
Старый 22.08.2009, 01:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталинист Посмотреть сообщение
Повторю для tutchev здесь свой вчерашний вопрос из темы "ни слова о полтике", Викой вычищенный.
Не понимаю, чем вас веселит сравнение числа просмотров этой темы и темы Сталина, но когда вообще (и насколько) просмотры Николая 2 превысили показатель Сталина. Я уже пару раз высказывал вам недоумение по этому поводу, но не было ответа. Ну, а теперь, в связи с вчерашним разговором, очень прошу пояснить, откуда такие сведения взялись?
Что значит "веселит"? Число просмотров той или иной темы является показателем ее популярности - конечно, если не производятся технические накрутки. Число сообщений в теме - показатель активности участников, а число просмотров - показатель популярности.
Вообще-то я уже отвечал Серго, что считаю более важным (чем активность и популярность) качество темы, качество сообщений, качество дискуссий - но раз уж вы спрашиваете, отвечу.

Напомню, что тема Сталина была вновь открыта где-то 15 мая, и тогда были следующие показатели:
Число просмотров и сообщений (через запятую):
в теме Николая Второго: 149500, 8100
в теме Сталина: 144700, 4200
14 августа, перед началом (как я думаю) накруток в теме Сталина:
в теме Николая Второго: 220200, 10160
в теме Сталина: 184200, 5150
Итого в среднем за сутки с 15 мая по 14 августа (за 91 день) рост просмотров в теме Николая Второго= 70700\91=780 в сутки (сообщений - в среднем 23 в сутки) , в теме Сталина=39500\91=434 в сутки (сообщений - в среднем 10 в сутки).

Ну а на сей час за прошедшие (с 15 августа ) шесть дней в нашей теме прибавилось (224513-220200)=4313 просмотров, то есть 719 в сутки (примерно как и было ранее), а в теме Сталина — ВНИМАНИЕ! - (202441-184200)=18221 просмотров, т.е. 3037 (!) в сутки. Это почти на порядок (!) больше чем до 15 августа, и - ВНИМАНИЕ! - это практически весь прирост числа просмотров на всем Форуме после 15 августа!
При этом среднее число сообщений в обоих темах после 15 августа не возросло (даже снизилось).

Почему я связываю этот фантастический феномен с появлением на форуме Серго, с его шаловливыми ручками? :
13 августа «Серго» в теме «Ни слова о политике» отвечал мне о числе просмотров тем «Голосуем за Николая II» и «Сталин» и написал следующее:
Цитата:
Г-н tutchev, лично к Вам обращаюсь: вся эта статистика по количеству постов, кликов и бзиков — не есть показатель. Любая статистика подделывается, приписывается, усушивается и утрусывается!
http://forum-history.ru/showpost.php...6&postcount=45
Конечно, теоретически возможно, что это просто совпадение, и что с 15 августа тему Сталина форуме стали просматривать в день в среднем не 400 раз (как до 15 августа), а около 3000 раз, -- но ведь это не разовый всплеск, а показатель шести дней подряд!
Вот все это мне и кажется очень, мягко говоря, странным. Наиболее естественное (логичное и простое) объяснение, что это организованные кем-то из сталинистов технические накрутки (боты?).
Если у вас есть другое объяснение - с интересом его прочитаю.
Ответить с цитированием
  #10211  
Старый 22.08.2009, 02:34
Сталинист Сталинист вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.10.2008
Адрес: Мытищи
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 200
Поблагодарили 249 раз(а) в 148 сообщениях
По умолчанию

Да... не ожидал такой прямолинейности.
Разве вы не знаете, что эти темы открыты в разное время? Тема Государя 23 августа прошлого года, а Сталина - лишь 24 сентября. Но история Сталина в этом форуме проходила не только в топ-12, но и в топ-50, где его тему создал Сергеев 24 августа. Это - часть темы Сталина, имеющая свои просмотры, сейчас она в архиве. До совокупного числа просмотров Сталина ваш царь пока ещё не добрался.

Но это только арифметическое преимущество Сталина. Учитывая, что царь обсуждается непрерывно целый год, а Сталин только восемь месяцев (на 130 дней тема была закрыта), понятно, что абсолютная популярность темы вождя по просмотрам в полтора раза выше популярности темы царя!

Ну, и окончательно добивает вашу позицию то, что у царя вдвое больше постов - относительная популярность темы вождя по просмотрам ровно в три раза выше популярности темы царя!__________________________________________________ _________

Что касается ваших разгадок феномена, якобы связанного с Серго, то мне это не интересно, шаманьте сами. Без чудо-зеркальца эту загадку разрешить невозможно ни вам, ни Пинкертону.
В интернетной кухне мои познания скудны, но на их основе всё же предполагаю, что за бота, умеющего листать страницы, надо выдавать Нобелевскую премию.
Ответить с цитированием
  #10212  
Старый 22.08.2009, 02:43
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталинист Посмотреть сообщение
Да... не ожидал такой прямолинейности.
Разве вы не знаете, что эти темы открыты в разное время? Тема Государя 23 августа прошлого года, а Сталина - лишь 24 сентября. Но история Сталина в этом форуме проходила не только в топ-12, но и в топ-50, где его тему создал Сергеев 24 августа. Это - часть темы Сталина, имеющая свои просмотры, сейчас она в архиве. До совокупного числа просмотров Сталина ваш царь пока ещё не добрался.
Но это только арифметическое преимущество Сталина. Учитывая, что царь обсуждается непрерывно целый год, а Сталин только восемь месяцев (на 130 дней тема была закрыта), понятно, что абсолютная популярность темы вождя по просмотрам в полтора раза выше популярности темы царя!

Ну, и окончательно добивает вашу позицию то, что у царя вдвое больше постов - относительная популярность темы вождя по просмотрам ровно в три раза выше популярности темы царя!__________________________________________________ _________

Что касается ваших разгадок феномена, якобы связанного с Серго, то мне это не интересно, шаманьте сами. Без чудо-зеркальца эту загадку разрешить невозможно ни вам, ни Пинкертону.
В интернетной кухне мои познания скудны, но на их основе всё же предполагаю, что за бота, умеющего листать страницы, надо выдавать Нобелевскую премию.
Вы спрашивали про Фому, и я вам ответил про Фому, а здесь вы - про Ерёму.
В общем, вы не пожелали (или не смогли) откомментировать то, о чем я писал - "эффект 15 августа", когда число просмотров темы Сталина увеличилось на порядок (!).
Ответить с цитированием
  #10213  
Старый 22.08.2009, 02:48
Сталинист Сталинист вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.10.2008
Адрес: Мытищи
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 200
Поблагодарили 249 раз(а) в 148 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вы спрашивали про Фому, и я вам ответил про Фому, а здесь вы - про Ерёму.
В общем, вы не пожелали (или не смогли) откомментировать то, о чем я писал - "эффект 15 августа", когда число просмотров темы Сталина увеличилось на порядок (!).
Я сказал, что никто не сможет прокомментировать, ни я, ни Шерлок Холмс, только те, кто просматривает темы. Это, если Ерёма - то, что связано с ростом просмотров на этой неделе, а Фома - несуществующее ни сейчас, ни раньше превышение просмотров этой темы над темой Сталина. Верно?
Ответить с цитированием
  #10214  
Старый 22.08.2009, 02:53
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталинист Посмотреть сообщение
Я сказал, что никто не сможет прокомментировать, ни я, ни Шерлок Холмс, только те, кто просматривает темы. Это, если Ерёма - то, что связано с ростом просмотров на этой неделе, а Фома - несуществующее ни сейчас, ни раньше превышение просмотров этой темы над темой Сталина. Верно?
Я "превышение" одной темы над другой вообще никак не комментировал,а писал только об эффекте 15 августа.
Ответить с цитированием
  #10215  
Старый 22.08.2009, 03:02
Сталинист Сталинист вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 08.10.2008
Адрес: Мытищи
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 200
Поблагодарили 249 раз(а) в 148 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Я "превышение" одной темы над другой вообще никак не комментировал,а писал только об эффекте 15 августа.
Значит, это был другой tutchev?
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
после того, как тема Государя и по числу просмотров обогнала тему Сталина.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Если 14 мая число просмотров нашей темы превышало число просмотров темы Сталина на 4000, то теперь - почти на 15 000! Увеличивается разрыв и по числу сообщений.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
что разрыв в популярности между темой Государя и Сталина с каждым днем неуклонно увеличивается
Критика на вас нет!
Ответить с цитированием
  #10216  
Старый 22.08.2009, 03:30
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталинист Посмотреть сообщение
Значит, это был другой tutchev?
Критика на вас нет!
Шулерство, Сталинист, с вашей стороны.
Мы ведь обсуждали перед этим мой сегодняшний пост, а не все мои сообщения за весь год.
Ответить с цитированием
  #10217  
Старый 22.08.2009, 09:00
krennit krennit вне форума
Корифей
 
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 903
Сказал(а) спасибо: 244
Поблагодарили 235 раз(а) в 171 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Ну сказано же было русофобам не высовываться. Однако настырные

В Первую Мировую... Кстати, а почему мы называем ту войну "Первой Мировой"? В Царской России тех лет ее называли «Вторая Отечественная Война» т. е. ВОВ.
Кто её так называл? Журналисты? С этих станется... Одним из характернеёших явлений Отечественной войны 1812 года (и 1941-1945гг, ксати, тоже) стало широчайшее партизанское движение на оккупированных территориях. Где нечто подобное в 1915-1917?

Цитата:
Это уже потом комуняцкие русофобы стали называть ее Первой Мировой. Не будем потакать русофобам, будем называть вещи своими именами.
Весь мир её так называл и называет. До сих пор.

[quote[ Так вот, во Вторую Отечественную Войну военная авиация только только зарождалась и становилась на ноги. И самолеты в те годы как серьезное оружие еще практически не рассматривали. Основное назначение самолетов тех лет – разведка. В меньшей степени – бомбардировка (из-за низкой точности бомбометания и как следствие низкой эффективности бомбардировок). И уже в самую последнюю очередь – борьба с самолетами противника. Для борьбы с самолетами противника и прикрытия наземных войск от ударов с воздуха использовались зенитные пулеметы. Легкий, одноместный, одномоторный самолет разведчик в принципе не предназначен для борьбы с самолетами противника, его единственная и основная цель – разведка и пилот при всем своем желании не имеет возможности одновременно управлять самолетом, вести разведку и воздушную дуэль. А пресловутый маузер – это личное табельное оружие летчика, положенное ему по уставу для самообороны, а не для борьбы с самолетами противника.[/quote]

Это ситуация на начало войны, 1914 - 1915. В 1916-м ситуация изменилась кардинально. Во всех армиях, кроме, пожалуй, российской.

Цитата:
Что касается общего уровня самолетостроения в РИ, то Шавров (Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР до 1938 г.-3-е изд, исправл.-М.:Машиностроение,1985) прокомментировал его так:

http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr4/text/mark.htm
Да будет вам известно, что Шавров анализировал не самолётостроение вообще, а именно конструкции самолётов. По самолётостроению России есть более другое, гораздо более подробное издание: Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в СССР", первая книга как раз посвящена периоды 1914-1918 гг. Вот именно она - о самолётостроении. Самолёты к 1914 году действительно создавались мирового уровня. Но это были единичные экземпляры и малые серии (единицы штук), только "Илья Муромец" стал приятным исключением. Чуть позже, в войну, наладили сборку из поставляемых союзниками деталей. Причём поставлялись модели устаревшие. А собственное двигателестроение так и осталось в зародыше до середины 1920х.

Цитата:
Вы, если не знаете, не разбираетесь – так и не лезьте комментировать.
Уж чья бы корова мычала... После ляпов с пресловутым "Александром Невским" Сикорского...
Ответить с цитированием
  #10218  
Старый 22.08.2009, 15:24
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

По просьбе tara64 отвечаю на ее сообщение из другой темы:
Цитата:
Сообщение от tara64
Тем,кто все еще считает,что советский режим был античеловеческим,антинародным,кто считает,что коммунисты ненавидели свои народ,не берегли его ,а наоборот,устраивали геноцид,советую еще раз взглянуть на статистику количества жителей России.
Год Население
1600 11 300 000
1700 13 000 000
1800 27 000 000
1890 67 500 000
1900 71 162 000
1913 90 000 000
1926 100 623 000
1940 110 000 000
1950 102 200 000
1955 111 400 000
1960 119 000 000
1970 130 079 200
1979 137 551 000
1989 147 400 000
1995 148 000 000
2002 145 287 400
2009 141 903 979
Если честно,меня очень удивил демографический провал между 1890 и 1900 годами.Лично я могу это объяснить только страшным голодом 1891 года,после которого даже было запрещено в печати употреблять слово голод,а писать недород.
Голод 1891 года был самым сильным в России с середины 19-го века и до до 1917 года. Число умерших от голода оценивается, по разным источникам, в 400-500 тысяч человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D0%B8%D0%B8
Однако, даже этот страшный голод 1891 года не идет ни в какое сравнение с голодом в Поволжье 1921-22гг (число жертв около 5 млн),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B6%D1%8C%D0%B5
с голодомором 1932-33гг (число жертв не менее 7 млн),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...932%E2%80%9433
с голодом в блокадном Ленинграде 1941-44гг (число жертв голода и холода более 700 тысяч - сравните это с тремя днями перебоев в снабжении Петрограда хлебом в ПМВ),
и голодом 1947-48гг (число жертв от 1 до 1.5 млн):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...6%E2%80%941947

При этом голодомор 1930-х годов и голод 1947-48гг были гораздо страшнее голода 1891г не только по масштабам, но и по отношению властей к голодающему народу. Число жертв голодомора 1930-х и голода 1947-48гг были столь страшными именно из-за политики сталинских властей - это известно.
Привел здесь эти данные и ссылки по голоду в СССР поскольку все познается в сравнении.

Что касается царских властей во время голода 1891г, то в июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещающий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император (Александр III) предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия.
Ответить с цитированием
  #10219  
Старый 23.08.2009, 01:03
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию Кавказ в Первой мировой войне

В этом году как-то никто не вспоминает важный юбилей: 150 лет окончания Кавказской войны, победы России на Кавказе (1859г). Возможно, я напишу об этом подробнее здесь или в отдельной теме в ближайшие дни, а пока напомню, что именно на Кавказе действия Русской армии в Первой мировой войне (против Турции) были самыми блестящими - при этом понятно, что если бы кавказские народы не поддерживали РИ, эти победы были бы невозможны. Важной составляющей, основой этих побед была и проводившаяся в период правления Николая Второго до начала ПМВ административная и экономическая политика.
Кстати, напомню, что в начале XX века была введена в эксплуатацию и железная дорога Ростов-Грозный, что обеспечивало в ПМВ снабжение кавказских корпусов Русской армии. Еще раньше (в 1897г) была построена Военно-Осетинская дорога через главный Кавказский хребет, а Военно-Грузинская дорога была шоссирована. Напомню также, что 1890-х была доказана несомненная перспективность нефтеносных площадей Грозного. Уже в 1892 г. добыча нефти в городе дошла до 450 тыс. пудов. И тогда же возникла необходимость в железной дороге, которая затем соединила Грозный с Ростовом и Каспием. Не говорю уже здесь о бакинской нефти. Таким образом, к началу ПМВ Россия на Кавказе сильно укрепила и экономику, и инфраструктуру.

Коротко напомню ход боевых действий на Кавказе в 1914-1917гг:
Попытка Турции перехватить в их начальный период инициативу потерпела неудачу. В конце 1914 — начале 1915 годов русская Кавказская армия успешно провела Сарыкамышскую операцию. Кроме того, в конце января 1915 года русские войска овладели занятым накануне турками Тебризом и вскоре вытеснили их из Южного Азербайджана. В том же году русский экспедиционный корпус, высадившись в Энзели, занял Хамадан, Кум и подошел к Исфагану. На юге Ирана еще раньше высадились союзные России английские войска.
Весной 1916 года, начав наступление по всему Кавказскому фронту, русские войска взяли Эрзерум, а затем и Трапезунд. Летом того же года Кавказский фронт продвинулся в глубь турецкой территории почти на 250 км.

Напомню также,, что через три месяца после начала ПМВ Николай Второй совершил поездку на Закавказский фронт.
В октябре 1914 г. на стороне Тройственного союза выступила Турция, что вызвало открытие Закавказского. Русские войска заняли линию от Баязета близ турецко-персидской границы. В это время Николай II принял решение посетить Кавказскую действующую армию, которая "с первых дней кампании вела славные походы и одержала ряд блестящих побед". Эта поездка на фронт на виду у турецких пикетов состоялась как раз накануне турецкого наступления. Маршрут следования пролегал через Владикавказ. Накануне этого события "Терские Ведомости" от 3 декабря 1914 г. поместили обращение Владикавказского головы Гаппо Баева: "Посещение Государем Императором Кавказа в эту великую годину новой отечественной войны, в разгар боя на Кавказском фронте, его бодрящее слово - ко всему населению Кавказа… налагает на граждан Владикавказа сугубый долг преданности и благодарности за оказываемую городу высокую честь своим посещением в ближайшие дни".
4 декабря 1914 г. государь прибыл во Владикавказ. Царя приветствовали представители разных сословий, в том числе дворянского и купеческого, а также ремесленники, мастеровые и рабочие Владикавказской железной дороги. Почетный кортеж доставил Николая II в Кафедральный собор на торжественный молебен. В подарок от осетинского духовенства царь принял икону Георгия Победоносца. По окончании богослужения император "почтил своим присутствием Терский Войсковой Казачий Круг", посетил военные лазареты, где беседовал с ранеными офицерами и солдатами, побывал в Кадетском корпусе. Во Владикавказе депутация от осетинского народа поднесла императору 10 тыс. руб. на нужды раненых. Николай II был тронут теплым приемом и потом с особым удовольствием вспоминал свое пребывание во Владикавказе в конце ноября - начале декабря 1914 г.
Вот кавказский маршрут следования Николая II: Екатеринодар, Дербент, Тифлис, Карс, Саракамыш, Владикавказ, Ростов-на-Дону. Эта поездка значительно подняла моральный и боевой дух российских солдат, впереди их ожидала кровавая схватка с неприятелем и победа.
***

Зная все это, особенно больно и стыдно за позорную и бездарную политику Путина на Кавказе - как на Северном Кавказе, так и в Закавказье.
Ответить с цитированием
  #10220  
Старый 23.08.2009, 14:03
tara64 tara64 вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 536
Поблагодарили 252 раз(а) в 110 сообщениях
По умолчанию

Тутчев,я Вас просила объяснить или опровергнуть демографический провал 1890-1900 годов,а Вы мне ответили по принципу "Сам *****".
Итак,население России с 1897 по 1917 годы выросло с 67 до 91 миллиона человек.Это,конечно,очень мало,учитывая,что более 80% населения составляли крестьяне,в семьях у которых рождалось в среднем по 5-9 детей,да и 12 было не редкость.Я,например,читала,как иностранцы восхищались русской женщиной ,которая родила 17 детей.
Но всю эту отличную демографию перечеркивало практически полное отсутсвие медицинской помощи,и то,что кресьяне влачили полуголодное существование.
Средняя продолжительность жизни в 1913 году была 30 лет,в возрасте до года умирало четверть детей,до 5 лет-половина.
За период1917 1926 годы население России выросло с 91 до 93 миллиона человек.С у четом предыдущего периода 1897-1917 ,когда население росло в среднем по миллиону в год,я лично оцениваю потери в 7 миллионов,из которых 2 миллиона-миграция,2 миллиона-потери Красной и Белой армий ,остальные-следствие эпидемий ,неурожая и голода.Но можно ли только одних большевиков обвинять в Гражданской войне?Ведь у них было четыре месяца "триумфального шествия",когда 80% губерний признали советскую власть.И только,когда белочехи в начале 1918 года высадились на российскую землю,и началась гражданская война.
А если бы мы в 1991 году не сидели по квартирам,и восстали против контрреволюционера Ельцина,и началась бы гражданская война,кто-бы считался виноватым?
Далее,с 1926 по 1937 годы население выросло с 93 до 105 миллионов человек,то есть практически перекрыло рост населения при царе, за счет того,что при советской власти значительно вырос уровень и качество медицинского обслуживания.С конца 30 -х годов в стране была полностью ликвидирована проблема эпидемий ,уносящих сотни тысяч жизней при царском режиме,резко возрасло количество врачей и больничных коек на душу населения.
Ну и в дальнейшем,население России росло в среднем по миллиону в год,как и в царской России,несмотря на процесс урбанизации.Вплоть до 1992 года,когда смертность привысила рождаемость,и убыль населения в последние 17 лет -с среднем 700 тысяч человек в год.

Мне так нравтся логика антисоветчиков.То,что голодных лет в России в 19-м веке было 40,а при Николае II -6,это,по их мнению,следствие объяктивных причин,а вот большевики нарочно уничтожали народ,им,по мнению антисоветчиков,досталась другая земля и другой климат.
То,что Наполеон и его войска на лошадях и пешком,дошли до Москвы в 2 раза быстрее,чем Гитлер в 1941 году на танках,это по мнению антисоветчиков,блестящяя идея Кутузова и царя Александра,а вот точно такую же ситуацию,но в 1941 году,они называют бездарной и преступной политикой Сталина.Ну и так далее.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 11:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com