Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

[.....]

Сообщение от Виктор К

По-вашему, герой Быкова просто отнёсся к спасшему его от смерти Некрасова (у бандитов), как к "временной ценности"?

временными ценностями называют материальные ценности. Постоянными обычно называют духовные ценности. Предательство это когда сообразуясь с выгодой человек предпочел временные ценности. Например: Иуда, Брут и т.п. Герой Быкова в своих подозрениях не преследовал никакой выгоды, и тем более материальной.

И можно после этого со спокойной совестью говорить: ошибся-обознался - с кем не бывает.

Почему бы и нет, когда обида нанесена не вследствии личных интересов.

Как это просто: виноваты обстоятельства, а Я - не виноват.

слишком велика цена шпионской деятельности, а в том что эта цена так велика нет вины героя Быкова, всецело это беда того времени.

[Виктор К]

Сообщение от Влан Сибиряк

Но вообще-то предполагается, что при обсуждении нужно затрачивать некоторое количество умственной и душевной энергии.

Вот с этим у нас как раз некоторый недостаток... Либо мы не хотим напрягаться, либо уже не способны... Атрофировались за время "перестройки" и последовавшей после "перекройки"...

Если у вас с умственной и душевной энергией недостаток, остаётся только посочувстовать, ибо это медицина не лечит.

Как я заметил: "усложнившийся" за время обсуждения образ Быкова так и не был внятно вами объяснён: в чём его "душевно-умственная" для вас сложность.
Что ж: будем ждать постов от других исследователей...

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от *******

временными ценностями называют материальные ценности. Постоянными обычно называют духовные ценности. Предательство это когда сообразуясь с выгодой человек предпочел временные ценности. Например: Иуда, Брут и т.п. Герой Быкова в своих подозрениях не преследовал никакой выгоды, и тем более материальной.

Он не преследовал материальной выгоды. Я согласен.
Он наплевал на ВСЁ, что было до того между героями, включая спасение личной жизни (не так уж мало, по-моему).
Мало того: быковский герой (Карякин) не просто "пошёл на поводу" у людей, очернивших Некрасова.
Этих людей не было в природе! Даже начальник полка не сказал Некрасову ни слоа!
Караякин первый начал наговаривать на Некрасова напраслину.

Вот такое "бескорыстие" по-большевистски.

Дальше я и обсуждать не стану.
Попросил вас ответить на вопросы о предательстве, однако, замечаю, что вы любите опрадывать предательство.
Эта тема меня не интересует.

[Виктор К]

[quote=Александр Кошман;56808]

В остальных случаях и обстоятельствах смотрят на то, кто что делает.

Быков рисковал жизнью, РККА - аэропланом и пилотом.
При этом, БЫков по понятиям того времени, отвечал "за всё".
После задания выясняется про "проблему с плёнкой".
Отношение к делу и к КА ЧАСТИ "военспецов" и "бывших" было притчей во языцех.

Во-первых, Карякин не мог отвечать "за всё", потому что сам был условно осуждён за самовольный расстрел военспеца.
Насколько я знаю историю, самовольные расправы в армии не поощрялись большевистским руководством (конечно же - руководство вне подозрений и вне обязательств!).
Во-вторых: ни Некрасов, ни Карякин не были шпионами в полноценном смысле этого слова. Их задача была техническая по сути: снять на аппарат картинки.
В-третьих, Неркасов не был ни военспецом, ни "бывшим", ни "благородным" поэтому и под "контрреволюционера" не попадал.
В-чётвёртых, мы говорим не о контрразведывательном отделе, а о простом комиссаре "из пролетариев".
Которому было наплевать на то, что Некрасов подарил ему жизнь.

О чём должен был думать "Быков", узнав, что уникальное, чудом доведённое до благополучного возвращения, задание загублено из-за технической неисправности в технике, в которой разбирался только "Янковский"?
Должен был "прикрывать" понравившегося ему человека??

Время такое было - судили (особенно нового!) человека СТРОГО ПО КОНКРЕТНЫМ ДЕЛАМ.
Об этом же фильм, вы что, не поняли?..

Не буду и с вами препираться.
Если хотите - ответьте на 3 моих вопроса про предательство.
Не хотите - не надо.
Я понимаю, что понятия о порядочности у нас весьма сильно рознятся.

[doubovitski]

[QUOTE=Виктор К;56838]

Он не преследовал материальной выгоды. Я согласен.
Он наплевал на ВСЁ, что было до того между героями, включая спасение личной жизни (не так уж мало, по-моему).
Мало того: быковский герой (Карякин) не просто "пошёл на поводу" у людей, очернивших Некрасова.
Этих людей не было в природе! Даже начальник полка не сказал Некрасову ни слоа!
Караякин первый начал наговаривать на Некрасова напраслину.

Вот такое "бескорыстие" по-большевистски.

Дальше я и обсуждать не стану.
Попросил вас ответить на вопросы о предательстве, однако, замечаю, что вы любите опрадывать предательство.
Эта тема меня не интересует.

Если присмотреться, то Карякины, Щукари, Полиграфы Полиграфычи это слепок с существа, ещё не ставшим человеком.
Стремление ПОХОДИТЬ на человека заметно невооружённым глазом. Отсюда жаркое стремление СООТВЕТСТВОВАТЬ.
Они не замечают, что это стремление заставляет их менять взгляды как белые перчатки, делая их самих подлецами и предателями. Что далеко ходить, у нас можно на форуме найти таких.
Отречение от предков, даже не исследуя их вину(невиновность)- тоже из этой же кухни. Главное в их жизни- СООТВЕТСТВОВАТЬ указаниям вождей. Эти тремления делают их предателями предков.

[Александр Кошман]

О! Вы начали отвечать!
С Для Вас - что угодно!

Отвечу за себя (мы говорим про "нас" эдак в 1920м году!):
1. ДА!
(На войне бывает всякое. До этого "мы с ним" друг друга не знали,
а обстоятельства были скользкие.)
2. ДА\НЕТ (посмотрел бы дальше)
(Не знаю. Может и нет. На войне сослуживцев не выбирают. Послужим-повоюем-увидим, что за человек.)
3. НЕТ
(Перестраховываться бы, пожалуй, не стал. ХАРАКТЕР НЕ ТОТ, что у "Быкова". ЛЮБЛЮ АНАЛИЗИРОВАТЬ. Конкретных фактов предательства формально не было. Была "техническая неполадка".)

[Александр Кошман]

doubovitski: "Что далеко ходить, у нас можно на форуме найти таких.
Отречение от предков, даже не исследуя их вину(невиновность)- тоже из этой же кухни. Главное в их жизни- СООТВЕТСТВОВАТЬ указаниям вождей. Эти тремления делают их предателями предков. "

Если Вы про наших ОБЩИХ предков, то обезьян мы не предавали.
Других, боюсь (идеологических) общих предков у нас с вами и нет...
; )

По делу:
предков мы предали, проголосовав раза три за Ельцина, пару раз за Путина, раза три за Матвиенко. И за Медведева успели.
Этим мы сделали В КАКОЙ-ТО МЕРЕ напрасными все их жертвы, например, в Гражданской с обеих сторон. И жертвы интервенции. Индустриализации. Коллективизации. Восстановления хозяйства после войны.

Грустно.

[,,,,,]

Сообщение от Виктор К

Прошу ссылочку, гле я объявлял себя ВРАГОМ

Тогда идентифицируйте себя по отношению ко мне (ну кроме модератор). Опоннентом вас назвать нельзя, так как дискутировать персонально со мной вы не желаете. Моих товарищей баните, моих врагов выгораживаете. И?
Кстати довод у вас очень интересный. Врагом можно считать только того человека, который себя таковым объявит? А если человек называет себя другом и одновременно стреляет мне в спину, я чему должна верить? Своим ощущениям или его словам?

Кстати о Гражданской войнеи в частности о Крыме. Знаете ли вы, что 11 ноября 1920 года командующий войсками Южного фронта М. В. Фрунзе, стремясь избежать дальнейшего кровопролития, обратился по радио к Врангелю с предложением прекратить сопротивление и обещал амнистию тем, кто сложит оружие. Врангель не ответил на предложение Фрунзе и скрыл его от своих войск.

А теперь слушаю очередную арию на тему зверства красных в Крыму.

[,,,,,]

Спасибо Авроре за подарок:

...Весть летит во все концы:
Вы повеpьте нам отцы -
Будут новые победы,
Встанут новые бойцы.

И вновь пpодолжается бой,
И сеpдцу тpевожно в гpуди,
И Ленин такой молодой,
И юный Октябpь впеpеди.
И Ленин такой молодой,
И юный Октябpь впеpеди.

С неба милостей не жди,
Жизнь для пpавды не щади.
Hам pебятa в этой жизни
Только с пpавдой по пути.

И вновь пpодолжается бой,
И сеpдцу тpевожно в гpуди,
И Ленин такой молодой,
И юный Октябpь впеpеди...

[,,,,,]

Спасибо Коммуняке за подарок. Кинохронику Ленина.
Извини не могу привести ссылку. Осталась дома в агенте. Прошу поставить если можешь ее в тему.

[Putnik]

Сообщение от Виктор К

В-чётвёртых, мы говорим не о контрразведывательном отделе, а о простом комиссаре "из пролетариев".
Которому было наплевать на то, что Некрасов подарил ему жизнь.

Если хотите - ответьте на 3 моих вопроса про предательство.
Не хотите - не надо.
Я понимаю, что понятия о порядочности у нас весьма сильно рознятся.

Постарайтесь понять, Виктор, что в данном случае обычные представления о предательстве неприменимы. Этот тот самый случай "святой простоты", старушки, которая поднесла хворосту в костер с еретиком. Он сделал это по своей нравственной незрелости, искренно и без намека на какую-то личную заинтересованность.
Вы же не будете судить папуаса по тем же меркам, что и европейца?!

[doubovitski]

Сообщение от Александр Кошман

doubovitski: "Что далеко ходить, у нас можно на форуме найти таких.
Отречение от предков, даже не исследуя их вину(невиновность)- тоже из этой же кухни. Главное в их жизни- СООТВЕТСТВОВАТЬ указаниям вождей. Эти тремления делают их предателями предков. "

Если Вы про наших ОБЩИХ предков, то обезьян мы не предавали.
Других, боюсь (идеологических) общих предков у нас с вами и нет...
; )

По делу:
предков мы предали, проголосовав раза три за Ельцина, пару раз за Путина, раза три за Матвиенко. И за Медведева успели.
Этим мы сделали В КАКОЙ-ТО МЕРЕ напрасными все их жертвы, например, в Гражданской с обеих сторон. И жертвы интервенции. Индустриализации. Коллективизации. Восстановления хозяйства после войны.

Грустно.

Нет. Я имел в виду ближайших предков, в третьем поколении, не более. Отгородившимся игнорами посвящается.

[,,,,,]

Не надейтесь, Виктор Кузьмич, вас не прочитают. Он ушел с форума вообще. Увы, теперь у меня нет этого рыцаря, можете разбушеваться.

А теперь о Ленине.
Что он собирался сделать и не успел.
О коллективных сельских хозяйствах:

ТЕЛЕГРАММА СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНЫ И ШТАБУ ЮЖНОГО ФРОНТА

В ответ на Вашу телеграмму о незаможниках сообщаю мое мнение. Если они действительно революционны, то надо бы считать программой: 1) коллективную обработку; 2) прокатные пункты; 3) отобрать землю у кулаков сверх трудовой нормы; 4) излишки хлеба собрать полностью, вознаграждая незаможников хлебом; 5) сельхозорудия кулаков брать на прокатпункты; 6) все эти меры проводить только под условием успеха коллективной обработки и под реальным контролем. Коммуны поставить на последнее место, ибо больше всего опасны искусственные лжекоммуны и выделение одиночек из массы. Крайняя осторожность новшеств и тройная проверка реальности осуществления предпринимаемого.

Предсовнаркома Ленин

Написано 16 октября 1920 г.

[,,,,,]

Сообщение от Александр Кошман

Всем привет!
Что-то вы не то обсуждаете.
Один говорит: доверял, другой - не доверял.
"Верит-не верит", "любит-не любит"...

Это же эмоции...

Вам Александр, тоже привет

Как я обрадовалась, когда увидела вас на форуме. Ну как же, такой полемист, такой энциклопедист. Эт все хорошо, но не обижайтесь, выскажу свое последнее впечатление. То что вы грохаете наших белых всех подряд это меня восхищает, а вот то что вы, не глядя, задеваете моих товарищей мне уже не нравится. Сначала вы "поправили" моего друга Леонарда, затем наехали на моего товарища Аврору и это закончилось тем, что мой друг Потапов ушел с форума после вашего несправедливого обвинения. Кстати он поставил источник своего высказывания, вам не хочется сказать sorry?

Ленин - это не гражданская война, это возрождение страны.

ТЕЛЕГРАММА ЕКАТЕРИНБУРГСКОМУ ГУБИСПОЛКОМУ, УРАЛЬСКОМУ ОБЛАСТНОМУ БЮРО ЦК РКП(б), СОВЕТУ 1 ТРУДОВОЙ АРМИИ

Екатеринбург, губисполком, облбюро, Совтрударм 1

Предлагаю немедленно освободить занятые здания университета. Никаких университетских зданий не занимать впредь без указаний Центркварткома5 .

Предсовнаркома Ленин

Написано 10 ноября 1920 г.

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

У каждого свой взгляд на то "что такое хорошо и что такое плохо".
Я отсылал к эпизоду, когда герой Быкова вместе с Некрасовым (Янковским) попали в плен к бандитам и , благодаря находчивости Некрасова спаслись. Затем они же попали в лапы к бесчувственной комиссарше, которая объявила их беляками и отправила на расстрел.
В последний момент на их счастье проезжал знакомый командарм или что-то в этом роде. Они чудом спаслись от семрти во второй раз.
То есть: прошли вместе огонь, воду и т.д. Мы (зрители) уже ощущаем их друзьями. В штабе командующего выясняется, что у Некрасова проблемы с плёнкой, и он не смог заснять укрепления противника.
И тут Быковский комиссар без раздумий, без малейшего движения души предаёт Некрасова.
Он начинает орать, что давно подозревал его, и что Некрасов - вражеский агент.
Позже выясняется, что Некрасов запомнил расположение укреплений и нарисовал их очень точно.

Вы думаете комиссар "признал свои ошибки", извинился?
Чёрта с два!
Он подходит к Некрасову и говорит "Да, ладно" Вроде: Чего дуешься?
То есть, он даже НЕ ПОНИМАЕТ что предал своего самого близкого друга.
Это очень показательно.
Вот так служили "товарищи".

Ещё раз повторю, что каждый сам устаналивает себе человеческие критерии.
Но я предательство не прощаю.

Я как-то уже разъяснял ваше мировоззрение. Это предательство только по разумению человека с "бандитской" психологией. Подходящего слова нет, чтобы понятнее: банда = группа, группировка своих. То есть - между собой товарищи, а товарищ командующий как бы менее товарищ, или товарищ не наш. У людей с такой психологией мир делится на "своих" и "чужих", причём круг "своих" довольно узок. Им понятно, что серьёзные события в жизни, как-то: война, в одном окопе сидели..., могут стать основой глубокой дружбы. А вот ради чего кровь проливали - упускается из виду. Упускается из виду то, что воевали не только они, что в другом окопе тоже сидели бойцы, что воевали и за них и за их семьи, и ещё за многих-многих людей. И тогда после войны им не может прийти в голову, что потом иметь у себя этих ребят из соседнего окопа, или их родственников в качестве, скажем так, эксплуатируемого ресурса как-то неуместно. Очень часто из таких групп вырастают настоящие, крепкие банды и бьются между собой, и льётся кровь.
Но у большевиков было не так: ближе, чем самый близкий товарищ, всего большевику был народ, реальный конкретный народ. Между прочим, эта психология не уникальна, она в каких-то видах была присуща многим монашеским орденам, почему её трудно понять?
Сравните с белым движением: они тоже любили народ, но тот, в котором они были господами.
А персонаж Быкова как был сделан, так и был понят: немного смешной комиссар с горячим сердцем и слабым образованием. Что соответствовало общей действительности.

[,,,,,]

Для Виктора Кузьмича, изобретателя от Ленина

В ОТДЕЛ ИЗОБРЕТЕНИЙ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОТДЕЛА ВСНХ

Прошу ответить на следующие вопросы:

1. Какое количество заявлений об изобретениях рассмотрено со времени образования отдела и какое имеется в настоящее время нерассмотренных.

2. Какое количество 1) признано полезным, 2) проведено в жизнь (назвать главнейшие).

3. Порядок и срок рассмотрения каждого изобретения и дальнейшее направление дела.

4. Может ли быть проведено в жизнь каким-либо учреждением какое-либо изобретение без заключения отдела изобретений Научно-технического отдела.

5. Известны ли отделу изобретений НТО

а) изобретение суррогата подошвенной кожи, сделанное Барышниковым, если да, то какое движение дано этому делу,

б) изобретение*

Кто стоит во главе отдела изобретений?11

13/XI—20 г. Предсовнаркома Ленин

[Александр Кошман]

Уважаемая М-Света, ребята!
Ну будьте посерьёзнее - "ушел с форума из-за обвинений"...

Это не обвинения. Это дружеская критика. Человек должен выдавать на публику наииболее достоверную информацию, за которую он готов в пределах разумных требований на форуме отвечать. А иначе - зачем он её размещал??

К тому же, неужели фразы типа "повёлся" и "тормознул" серьёзно могли "искалечить человеку психику"?
Как бы сказал наш Ильич, он же не институтка ; )

Дело в том, что те цитаты, которые человек приводит на форуме (без своих комментариев) можно считать выражением его мыслей, которые он разделяет, информации, которой он доверяет, позиции, которую он разделяет.

Я не прав?

Мои осторожные высказывания о том, что, "пожалуй... батенька... вы ...того..." никак не могут подкосить человека идейного.
Ну а если и такая критика считается ВАМИ, уважаемая Света, некорректной - не знаю, зачем мы все тут собрались??
Тогда пойду отсюда я, как последний присоединившийся.

Жду ответа!

Всем удачм, бодрости духа, ясности мышления!
Да пребудет с вами чувство юмора!

[,,,,,]

Сообщение от Александр Кошман

Уважаемая М-Света, ребята!
Ну будьте посерьёзнее - "ушел с форума из-за обвинений"...

Это не обвинения. Это дружеская критика. Человек должен выдавать на публику наииболее достоверную информацию, за которую он готов в пределах разумных требований на форуме отвечать. А иначе - зачем он её размещал??

К тому же, неужели фразы типа "повёлся" и "тормознул" серьёзно могли "искалечить человеку психику"?
Как бы сказал наш Ильич, он же не институтка ; )

Дело в том, что те цитаты, которые человек приводит на форуме (без своих комментариев) можно считать выражением его мыслей, которые он разделяет, информации, которой он доверяет, позиции, которую он разделяет.

Я не прав?

Мои осторожные высказывания о том, что, "пожалуй... батенька... вы ...того..." никак не могут подкосить человека идейного.
Ну а если и такая критика считается ВАМИ, уважаемая Света, некорректной - не знаю, зачем мы все тут собрались??
Тогда пойду отсюда я, как последний присоединившийся.

Жду ответа!

Всем удачм, бодрости духа, ясности мышления!
Да пребудет с вами чувство юмора!

Хм, Александр, я так поняла ваше сообщение, что на товарищескую критику обижаться не надо? Поэтому вы считаете что вправе обидется на мою. Причем до такой степени, что даже уйти с форума. Как то нелогично получается, вы не находите?

А насчет уходов, то я против того, чтоб даже Монархист уходил. А Тутчев мне уже вообще как родной.

Только не надо прикрываться тем, что вы новичок. Новички вливают новую кровь в наше старое болото.

А то что я, как клушка цыплят, стараюсь своих оберегать от всех, так что поделаешь, они мне все близкие и родные стали за это время. Я ими любуюсь, я ими горжусь, я о них беспокоюсь.

А кстати (а чего ради я все писала) Ленин о кадрах:

нам нужны в большем и большем, против прежнего, числе инженеры, агрономы, техники, научно-образованные специалисты всякого рода,-скажет пролетарское государство... А организационную форму работы мы не выдумываем, а берем готовой у капитализма, банки, синдикаты, лучшие фабрики, опытные станции, академии и прочее...[

[colaps]

Сообщение от ********

А насчет уходов, то я против того, чтоб даже Монархист уходил. А Тутчев мне уже вообще как родной.

+1 кто тогда нас будет смешить перлами вроде "Николай 2ой человек сильной воли", или "Николай был лучшим правителем России", или "Николай был лучшим главнокомандующим, чем Сталин". Без форумных шутов - монархистов скучно будет. У бога всегда должен быть антогонист, а в дискуссии оппонент.

[Александр Кошман]

Уважаемая Света!

"Хм, Александр, я так поняла ваше сообщение, что на товарищескую критику обижаться не надо?"
...Смахивает на новость...
; )

Где я писал, что обиделся на ваши слова?
Новичком я не "прикрывался" - я говорил о том, что если здесь те мои слова считаются оскорблением и "травлей" СВОИХ, то нарушать СЛОЖИВШИЕСЯ ЗДЕСЬ негласные (надеюсь ) правила я и не собирался, а присутствовать в "урезанном" виде не хотелось бы...

Поэтому - или это была, всё-таки, критика, и она допустима "среди" кого угодно, или - "живите, как хотите" с красными, белыми и зелеными в горошек.

По Вашему последнему сообщению по-прежнему не понял,
мои "наезды на своих" были неприемлемы? Требуются извинения?