Голосуем за Николая II

[Новик]

Сообщение от tutchev

То, что Приказ Петросовета №1 разрушил армию - это не выдумки монархистов, а свидетельства офицеров и генералов Русской армии того времени. Из тех, что есть в интернете, можно посмотреть, например, воспоминания Деникина, Брусилова.

Один-единственный приказ не мог вызвать катастрофические последствия. Эти генералы и офицеры не упоминают (хотя бы вскользь) и другие причины разрушения армии: те, что я указал выше? Хотя бы одну из этих причин? Я ещё не упомянул о том, что в российской армии служили лица разных национальностей - со всеми вытекающими…

И почему эти генералы и офицеры присягали плохому Временному правительству?

Массовое опубликование этого "приказа" на фронтах вскоре превратило русскую армию из самой мощной в мире во многомиллионное стадо недисциплинированных солдат, неспособных к наступлению.

Насчёт «самой мощной в мире» – перебор: та же германская армия была явно не слабее. Я так полагаю, даже сильнее: не российская армия воевала на территории Германии, а как раз наоборот…

Цель германского штаба была достигнута.

А почему царский Генеральный штаб ушами хлопал? Почему бы ему не сделать то же самое: разбросать листовки аналогичного содержания в немецких окопах? Тем более, что немцы тоже устали от войны и Германия была накануне революции?

Почему бы немцам не сделать то же самое в 1941 году?

Приходится признать, что Сталин был полководец «никакой» : четыре года немцев «трупами заваливал», а всего-то надо было им приказать:

Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей. .

Ну и далее по тексту… Все бы так воевали – глядишь, и войн бы не было.

Так или иначе, но джин анархии в армии уже был выпущен, и никакие попытки загнать его обратно (как восстановление в июне военно-полевых судов) уже не помогли.

Что и требовалось доказать. Царская армия к тому времени держалась целиком на палочной дисциплине и военно-полевых судах. Достаточно было послабления – и армии нет.

Да, вспомнился «Тарас Бульба»: в Запорожской Сечи, по Гоголю, даже кошевой (главнокомндующий) выбирался казаками («Кошевой – баба! Нужен другой кошевой!»). Может, на дисциплине это сказывалось не лучшим образом.

Но ляхов, однако же, били! И жизнью жертвовали на поле боя!

[Новик]

Сообщение от tutchev

Тогда еще и слова "фашизм" не было.

Так я говорю об оценках историков будущего. Спустя много лет после этих событий.

Франция согласилась дать России большой заем, видя крепость царской власти

Это можно истолковать и по-другому: Франция согласилась дать большой заём, потому что малый заём не помог бы Их Величеству удержаться у власти...

И почему это великая держава зависит от иностранных кредитов, словно какой-нибудь Гондурас (пусть меня простят граждане этой славной страны)?

далеко не всем монархам в истории удавалось подавить революции.

ВРЕМЕННО подавить... Ещё не догадались ему за это Нобелевскую премию мира вручить (или такие ещё не вручали?)...

Это спорный вопрос. Я уже приводил пример Испании, где было пять революций в XIX веке: монархия устояла. Дед Николая Второго подавил революцию в Польше (своём владении). Крутой был монарх!

Никакой угрозы гражданской войны в феврале-марте 1917го и в помине не было. Беспорядки, бунт был только в Петрограде.

И для подавления этих "беспорядков" потребовалось использование армии. Полиции в городе не было? Жандармы, по велению сердца, на фронт ушли?

Вся Россия была спокойна, и положение на фронтах стабильно.

И осталась спокойна после того, как победили бунтовщики и монарха принудили отречься! Почему русский народ не бросился со всех концов страны спасать помазанника божьего? Ну, не весь народ - так хотя бы казаки?

Еще и за день до ее начала Государь послал Вильгельму телеграмму с предложением передать спор Сербии и Австро-Венгрии в Гаагский международный суд - Вильгельм не ответил на эту телеграмму. Не затем он готовился к войне долгие годы, чтобы не воспользоваться этим поводом начать ее.

Россия была для Вильгельма враг номер один? Кайзер нарушил завет Бисмарка?

Не сомневайтесь, очень немало, как и Англия, и Франция - и больше их, поскольку все они признавали огромную роль России в ПМВ.

Англия и Франция в результате войны больше потеряли, чем заграбастали: бывшая Российская империя перестала быть их вотчиной.
Или, если угодно, БУДУЩЕЙ вотчиной. Как говорится, за что боролись...

[tutchev]

Сообщение от Новик

Один-единственный приказ не мог вызвать катастрофические последствия. Эти генералы и офицеры не упоминают (хотя бы вскользь) и другие причины разрушения армии: те, что я указал выше? Хотя бы одну из этих причин? Я ещё не упомянул о том, что в российской армии служили лица разных национальностей - со всеми вытекающими…
И почему эти генералы и офицеры присягали плохому Временному правительству?.

Новик, армии и народы всех воюющих стран к 1917 году устали от войны. Отдельные бунты на призывных пунктах и в частях, с отказом воевать, были в 1916 году уже и в Англии, и отдельные братания были уже и на Западных фронтах (на Пасху, как и на Восточном фронте).
Но ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не было партии предателей (своих социал-демократов-пораженцев), которые сотрудничали бы с противником, вели бы подрывную работу по разложению армии на фронтах, а в России - были. И на фронтах все солдаты знали, что в столице есть Петросовет рабочих и солдатских депутатов, который якобы борется за права солдат.
Ну и представьте ситуацию:
2-3 марта все газеты публикуют сообщение об отречении Государя; у кого власть - на фронтах это в общем неизвестно, у какого-то "Временного комитета". Это интеллигенция в городах понимала, что "Временный комитет" (позже "Временное правительство") потому "Временное", что до созыва Учредительного собрания, а в первые недели после отречения не только солдаты, но и младшие офицеры на фронтах понимали ситуацию так, что власть вообще неизвестно у кого, у каких-то "временных".
И тут же, 2-3 марта распространяются сотни тысяч (если не миллионы) листовок с Приказом Петросовета №1, причем этот "Временный комитет" молчит, не опровергает этот Приказ №1.
Затем, через несколько дней, на фронтах организованно производится Присяга Временному правительству. Почему присягали Временному правительству? Генералы и офицеры присягали, потому что Государь на прощании с армией в Ставке 8 марта призвал подчиняться Временнному правительству. Правда, текст его последнего приказа по войскам Временное правительство даже побоялось опубликовать, но все офицеры и генералы знали суть этого воззвания отрекшегося Государя.

Что все это значило для солдат? Что значила новая присяга какому-то "Временому правительству"? Это значит, что власть в общем-то рухнула, и присяга - как бы временная. А Советы солдатских депутатов тем временем официально создаются во всех частях, в соответствии с Приказом №1 - власть в армии переходит фактически к этим советам.
Через пару недель уже и само Временное правительство публикует "Декларацию прав солдат", где в более расплывчатой форме, но подтверждает основные пункты Приказа №1.

В такой ситуации остается только удивляться, как офицеры и генералы Русской армии еще сумели удержать ее от полного развала уже в апреле, а в мае еще и сумели организовать наступление... Но понятно, что оно было уже обречено на позорное поражение - если в некоторых частях решали идти или не идти в наступление представители этих самых Советов солдатских депутатов.
Неужели все это не понятно?
Или вы, красные, всего этого просто не знаете?
Или просто дуркуете здесь?

[Критик]

Но ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не было партии предателей (своих социал-демократов-пораженцев), которые сотрудничали бы с противником, вели бы подрывную работу по разложению армии на фронтах, а в России - были. И на фронтах все солдаты знали, что в столице есть Петросовет рабочих и солдатских депутатов, который якобы борется за права солдат.

Тутчев, а вы не пробовали узнать состав Петросовета? Глядишь, и дурковать перестанете.

[tutchev]

Сообщение от tutchev

2-3 марта все газеты публикуют сообщение об отречении Государя; у кого власть - на фронтах это в общем неизвестно, у какого-то "Временного комитета".

Пожалуй, самое важное еще то, что для подавляющего большинства солдат слова "Царь, Бог и Отечество" были неразрывны. "Нет царя, значит и Бога, пожалуй, нет" - и за что воевать тогда? Историки отмечают, что сразу после отречения число солдат, исповедующихся у полковых священников упало от почти 90-100% чуть ли не в ДЕСЯТЬ раз (точно не помню сейчас, но точно в разы!). Некоторые историки считают, что это и была главная причина утраты боеспособности Русской армии после отречения Государя. И я так считаю.

[Критик]

Сообщение от tutchev

Пожалуй, самое важное еще то, что для подавляющего большинства солдат слова "Царь, Бог и Отечество" были неразрывны. "Нет царя, значит и Бога, пожалуй, нет" - и за что воевать тогда? Историки отмечают, что сразу после отречения число солдат, исповедующихся у полковых священников упало от почти 90-100% чуть ли не в ДЕСЯТЬ раз (точно не помню сейчас, но точно в разы!). Некоторые историки считают, что это и была главная причина утраты боеспособности Русской армии после отречения Государя. И я так считаю.

Т.е. шаг который Тутчев называет святым, вверг в хаос всю империю, и этот шаг умудряются поставить Николя в заслугу! Машинист изящно вышел, и поезд потерпел крушение. Тутчев ничего не настораживает в собственных мыслях?

[.....]

Сообщение от Критик

Т.е. шаг который Тутчев называет святым, вверг в хаос всю империю, и этот шаг умудряются поставить Николя в заслугу! Машинист изящно вышел, и поезд потерпел крушение. Тутчев ничего не настораживает в собственных мыслях?

Спасибо, Критик, и за юмор и за сарказм и за иронию, я тут насмеялся вдоволь, на два дня хватит. Прям как кот с мышкой. Незнаю каково Тутчеву в роли мышки, видимо ему очень плохо. Ему, видимо, хирургическим путем глаза открывать надо. Он не допускает до своего серого вещества многие правдивые моменты, например, то что не смотря на экономический рост РИ, отставание ее за время правления Николая 2 только увеличилось. Это, между прочим, самый важный показатель. Ведь с экономическим ростом ведущих стран изменяются ценности, структура ценностей, а для РИ эти ценности становились все более и более недоступными, не смотря на рост. То есть запад все больше и больше диктовал ценностные ориентиры, а РИ все меньше и меньше соответствовала им. Кроме этого надо отметить что развитие Запада было в том числе и за счет РИ. При Сталине было все наоборот.
На счет ВВП я так скажу, - он ведет максимально нравственную политику, ровно на столько, на сколько ему позволяет капиталистическая система.

[Новик]

Сообщение от tutchev

Но ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не было партии предателей (своих социал-демократов-пораженцев), которые сотрудничали бы с противником, вели бы подрывную работу по разложению армии на фронтах, а в России - были.

Отчего же не было? Были и социал-демократы – противники войны (К.Либкнехт). Были пацифисты.

Ну и представьте ситуацию:

Пытаюсь представить. Извините, не получается: Вы очень ярко и образно живописали какой-то дурдом. Либо власть дошла то такого маразма во главе с Николаем, как Вы описали. Либо народ такой *****. Не верится ни в то, ни в другое.

А если ближе к теме – глупее всех оказывается Государь Император. Он призывает подчиняться Временному правительству, которое, по Вашим словам, становится с марта 1917 года более опасным врагом, чем немцы. Офицеры и генералы тупо исполняют этот преступный приказ. Командиры не исполняют своей первейшей обязанности: довести смысл происходящих в стране событий, смысл новой присяги и приказов Верховного командования до каждого солдата (я так полагаю, что в годы Великой Отечественной войны с такой задачей справился бы любой ротный политрук или даже политбоец).

Правда, солдаты в описанной ситуации оказываются умнее всех: они совершенно верно истолковали смысл названия «Временное правительство». В это верю.

В такой ситуации остается только удивляться, как офицеры и генералы Русской армии еще сумели удержать ее от полного развала уже в апреле,

Я не очень удивляюсь. Вы же сами выше сказали: военно-полевые суды никто не отменял.

[tutchev]

Сообщение от *******

Спасибо, Критик, и за юмор и за сарказм и за иронию, я тут насмеялся вдоволь, на два дня хватит. Прям как кот с мышкой. Незнаю каково Тутчеву в роли мышки, видимо ему очень плохо.

Ошибаетесь, именно вы здесь и есть серые мышки (вернее, красные крысята). Не всех красных в этой теме считаю такими, но вас, Критика и еще о двух-трех крысят точно.
И с вами я себя иногда действительно чувствую как Кот в сапогах. Особенно после 14 мая, когда вы вновь открыли тему Сталина, и после этого разрыв в популярности между нашей темой Государя и вашего уссатого вождя стал... еще более увеличиваться!
Если 14 мая число просмотров нашей темы превышало число просмотров темы Сталина на 4000, то теперь - почти на 15 000! Увеличивается разрыв и по числу сообщений.
И все это отчасти благодаря вам, серые красно-коричневые мышки и крысята, которым уже давно нечего сказать друг другу в вашей теме, - вот вы и суетитесь здесь, мои маленькие "серые дружочки", и работаете на популярность темы.
Ну а я, как Кот в сапогах, могу иногда с вами и поиграться.

Только вот служу я не младшему сыну мельника (как в сказке Шарля Перро), а оболганной вами царской России.

[Либерал]

Сообщение от tutchev

2-3 марта все газеты публикуют сообщение об отречении Государя; у кого власть - на фронтах это в общем неизвестно, у какого-то "Временного комитета". Это интеллигенция в городах понимала, что "Временный комитет" (позже "Временное правительство") потому "Временное", что до созыва Учредительного собрания, а в первые недели после отречения не только солдаты, но и младшие офицеры на фронтах понимали ситуацию так, что власть вообще неизвестно у кого, у каких-то "временных".

Вы явно недоговариваете. Фактически вся власть принадлежала именно Временному правительству, которое образовалось после совместных переговоров Исполком Петроградского Совета во главе с его председателем меньшевиком Н. С. Чхеидзе и Комитетом Думы (поскольку солдаты полностью поддерживали и признавали Петросовет, период "после" называют двоевластием). Петросовет только регулировал и следил за действиями "нового органа власти", который был наделен большей властью и полномочиями после прихода Керенского (конец двоевластия)

Временное правительство весной и летом 1917 г. пережило три политических кризиса: апрельский...
...6 (18) мая 1917 г. в результате апрельского кризиса) во главе с А.Ф. Керенским, наделенное чрезвычайными полномочиями . Это означало конец двоевластия.
http://www.historicus.ru/39/

Временное правительство объявило о выборах в Учредительное собрание. Был принят самый демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании.

И тут же, 2-3 марта распространяются сотни тысяч (если не миллионы) листовок с Приказом Петросовета №1, причем этот "Временный комитет" молчит, не опровергает этот Приказ №1.

Думский комитет и опровергала этот Приказ и выступала против него.

"Приказ № 1 буквально ошеломил членов Временного комитета. Часть их поначалу, как, например, Гучков, наотрез отказалась подписывать его. Но разве подпись так уж и требовалась?"
http://www.ostfront.ru/Text/First.html

Затем, через несколько дней, на фронтах организованно производится Присяга Временному правительству. Почему присягали Временному правительству? Генералы и офицеры присягали, потому что Государь на прощании с армией в Ставке 8 марта призвал подчиняться Временнному правительству. Правда, текст его последнего приказа по войскам Временное правительство даже побоялось опубликовать, но все офицеры и генералы знали суть этого воззвания отрекшегося Государя.

Это все было вполне на законных основаниях.

Что все это значило для солдат? Что значила новая присяга какому-то "Временому правительству"? Это значит, что власть в общем-то рухнула, и присяга - как бы временная. А Советы солдатских депутатов тем временем официально создаются во всех частях, в соответствии с Приказом №1 - власть в армии переходит фактически к этим советам.
Через пару недель уже и само Временное правительство публикует "Декларацию прав солдат", где в более расплывчатой форме, но подтверждает основные пункты Приказа №1.

Опять "какому-то". Почему Вы так говорите?

«В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…»

Деникин А. И. Очерки русской смуты

[tutchev]

Сообщение от Новик

Отчего же не было? Были и социал-демократы – противники войны (К.Либкнехт). Были пацифисты.

Да, противники войны и пацифисты были и в Германии, и в других воевавших странах. Но нигде кроме России не нашлось организованных в партии нескольких десятков тысяч предателей, делавших все (и организованно делавших) для поражения своей страны. Пораженцы социал-демократы (и прежде всего большевики) были именно такими предателями своей Родины.
Можно, конечно, и в этом обвинить Государя - что были такие нелюди в стране, но это уже дурдомом будет попахивать, если вы, сами красные, будете обвинять Государя в этом.

Пытаюсь представить. Извините, не получается: Вы очень ярко и образно живописали какой-то дурдом. Либо власть дошла то такого маразма во главе с Николаем, как Вы описали. Либо народ такой *****. Не верится ни в то, ни в другое.
А если ближе к теме – глупее всех оказывается Государь Император. Он призывает подчиняться Временному правительству, которое, по Вашим словам, становится с марта 1917 года более опасным врагом, чем немцы. Офицеры и генералы тупо исполняют этот преступный приказ.

Новик, вы просто очень плохо знаете "мат.часть":
1. Отречение Государя было вынужденным, и он отрекся, чтобы избежать раскола в армии.
2. Он отрекся в пользу своего брата Михаила, а не в пользу Временного комитета.
3. Заговорщики еще и 2 марта вовсе не хотели свержения монархии, а хотели только отстранить от власти Николая, перадать трон малолетнему Алексею, или Михаилу, которым они (как они думали) могли бы управлять, то есть править сами "под крышей" монархии.
4. События в столице развивались так стремительно, что Петросовет уже в первых числах марта диктовал свои условия: свержение монархии (не забывайте при этом, что вся Россия этого вовсе не хотела).
5. Из страха перед Петросоветом либералы 3 марта уговорили Михаила также отречься от престола в пользу Временного комитета, до созыва Учредительного собрания.
Возможно, Михаил не должен был отрекаться (и Николай на его месте не отрекся бы), но ситуация в Петрограде была уже неуправляемой.
6. Все это произошло потому, что предатель М.Алексеев 28 февраля остановил своими телеграммами военные части под Петроградом, которые уже 1-2 марта подавили бы бунт. Конечно, Святейший Синод РПЦ мог остановить нараставшие беспорядки еще 26 февраля (приняв воззвание к пастве не участвовать в беспорядках), но иерархи не сделали этого.
7. Государь 2 марта (при отречении в пользу Михаила) не имел возможности переговорить с ним лично, и затем в Могилеве 3-4 марта был поставлен перед фактом отречения Михаила. Что ему оставалось? Только призвать войска подчиняться Временному правительству. Что он и сделал 8 марта.

Вот такая каша была, Новик.
А у вас, Новик, в голове каша. Увы.

[Командиры не исполняют своей первейшей обязанности: довести смысл происходящих в стране событий, смысл новой присяги и приказов Верховного командования до каждого солдата (я так полагаю, что в годы Великой Отечественной войны с такой задачей справился бы любой ротный политрук или даже политбоец).

Что вы ерунду пишете, Новик! Разъясняли все, и подробно разъясняли. И почти все войска присягнули Временному правительству 9-10 марта - а что им оставалось делать? Если им сказали, что Государь отрекся добровольно и в последнем Приказе по войскам приказал присягать Временному правительству?
Опять каша у вас в голове, Новик.
Что касается политруков в ВОВ, то разве вы не знаете, что творилось на фронтах в первые недели и месяцы после 22 июня 1941 года? И это без всякого отречения Сталина, и при вырезанной им под корень всякой оппозиции в предыдущие годы!
Такое впечатление, Новик, что вы ничего этого не знаете.

[tutchev]

Сообщение от Либерал

Вы явно недоговариваете. Фактически вся власть принадлежала именно Временному правительству, которое образовалось после совместных переговоров Исполком Петроградского Совета во главе с его председателем меньшевиком Н. С. Чхеидзе и Комитетом Думы (поскольку солдаты полностью поддерживали и признавали Петросовет, период "после" называют двоевластием). Петросовет только регулировал и следил за действиями "нового органа власти", который был наделен большей властью и полномочиями после прихода Керенского (конец двоевластия)

Либерал, мы ведь обсуждаем сейчас первые дни после отречения - как это все воспринималось в стране и в армии. Конечно, после отречения Михаила вся власть формально принадлежала Временному правительству, а фактически было двоевластие, до того, как Керенский возглавил его. Разве я с этим спорю?

Временное правительство весной и летом 1917 г. пережило три политических кризиса: апрельский...
...6 (18) мая 1917 г. в результате апрельского кризиса) во главе с А.Ф. Керенским, наделенное чрезвычайными полномочиями . Это означало конец двоевластия.
http://www.historicus.ru/39/
Временное правительство объявило о выборах в Учредительное собрание. Был принят самый демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании.

Только вот это "самое демократическое правительство" с самого начала запретило все монархические организации и газеты, а его газеты ежедневно выливали ушаты грязной лжи о Царской семье и не доводили до народа результаты следствия Всероссийской Чрезвычайной следственной комиссии, которая уже к июню вынуждена была опровергнуть ВСЕ обвинения в адрес Государя и его семьи, и царских министров. Подробнее см. в Полезных ресурсах раздел "Временое правительство, следственная комиссия и ложь о Николае Втором":
http://forum-history.ru/showpost.php...1&postcount=14

Думский комитет и опровергала этот Приказ и выступала против него.
"Приказ № 1 буквально ошеломил членов Временного комитета. Часть их поначалу, как, например, Гучков, наотрез отказалась подписывать его. Но разве подпись так уж и требовалась?"
http://www.ostfront.ru/Text/First.html

Дайте пожалуйста ссылки на документы, где Временное правительство публично отменяло бы Приказ №1. Не отменяло!

«В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…»

Деникин А. И. Очерки русской смуты

А я разве с этим спорю?
Напомню, дискуссия шла пока только о первых днях после отречения, о Приказе №1 и начале разложения армии.

[tutchev]

Сообщение от Либерал

«В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…»

Деникин А. И. Очерки русской смуты

Здесь должен уточнить.
Я уже писал ранее о том, что некоторые активные участники непримиримой либеральной оппозиции Николаю Второму вскоре после отречения время от времени как бы прозревали, начинали понимать, в какую катастрофу они ввергают Россию.
Вот, например, что сказал своим коллегам по Временному правительству весной 1917 года ярый либерал и противник самодержавия, кадет Милюков (кстати, единственный немасон в первом составе этого правительства):
«В ответ на поставленные вами вопросы, как я смотрю на совершенный нами переворот, я хочу сказать... того, что случилось, мы, конечно, не хотели... Мы полагали, что власть сосредоточится и останется в руках первого кабинета, что громадную разруху в армии остановим быстро, если не своими руками, то руками союзников добьемся победы над Германией, поплатимся за свержение царя лишь некоторой отсрочкой этой победы. Надо сознаться, что некоторые, даже из нашей партии, указывали нам на возможность того, что произошло потом... Конечно, мы должны признать, что нравственная ответственность лежит на нас.
Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю.
Что же делать теперь, спросите вы. Не знаю, то есть внутри мы все знаем, что спасение России – в возвращении к монархии, знаем, что все события последних двух месяцев явно доказывают, что народ не способен был принять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие, голосующие за республику, делают это из страха. Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями...» (Цит. по: "Вече". Мюнхен. 1983. № 11).
См. также:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2332

[Либерал]

Сообщение от tutchev

Только вот это "самое демократическое правительство" с самого начала запретило все монархические организации и газеты, а его газеты ежедневно выливали ушаты грязной лжи о Царской семье и не доводили до народа результаты следствия Всероссийской Чрезвычайной следственной комиссии, которая уже к июню вынуждена была опровергнуть ВСЕ обвинения в адрес Государя и его семьи, и царских министров. Подробнее см. в Полезных ресурсах раздел "Временое правительство, следственная комиссия и ложь о Николае Втором":
http://forum-history.ru/showpost.php...1&postcount=14

Временное правительство считало себя преемником монархического государства и стремилось сохранить старый государственный аппарат.
http://bestboy.narod.ru/10.html

Про демократическое правительство - это было самое демократическое правительство в истории России до XX века, конечно, спорить Вы с этим не будите. И если бы Учредительное собрание смогло продолжить свою деятельность, то страна бы пошла по новому либеральному пути развития.

Дайте пожалуйста ссылки на документы, где Временное правительство публично отменяло бы Приказ №1. Не отменяло!

Я не говорил, что оно отменяло, оно высказывалось против этого приказа, но к тому моменту сделать что-либо не могло.

Напомню, дискуссия шла пока только о первых днях после отречения, о Приказе №1 и начале разложения армии.

Я просто поинтересовался, почему перед "Временным правительством (комитетом)" Вы ставите "какое-то", "каком-то"....судя по проведенному отрывку "каком-то" там не пахло. Его все признавали и оно пользовалось популярностью у разных слоев населения.

Между строк, для полноты картины.

[Критик]

Сообщение от tutchev

Ошибаетесь, именно вы здесь и есть серые мышки (вернее, красные крысята). Не всех красных в этой теме считаю такими, но вас, Критика и еще о двух-трех крысят точно.
И с вами я себя иногда действительно чувствую как Кот в сапогах. Особенно после 14 мая, когда вы вновь открыли тему Сталина, и после этого разрыв в популярности между нашей темой Государя и вашего уссатого вождя стал... еще более увеличиваться!
Если 14 мая число просмотров нашей темы превышало число просмотров темы Сталина на 4000, то теперь - почти на 15 000! Увеличивается разрыв и по числу сообщений.
И все это отчасти благодаря вам, серые красно-коричневые мышки и крысята, которым уже давно нечего сказать друг другу в вашей теме, - вот вы и суетитесь здесь, мои маленькие "серые дружочки", и работаете на популярность темы.
Только вот служу я не младшему сыну мельника (как в сказке Шарля Перро), а оболганной вами царской России.

Не настораживает. Если высший астрологический показатель, это популярность темы, то за Тутчева можно только порадоваться))))))))

[tutchev]

Сообщение от ЛавроПалыч

Спасибо, Тютчев, за интересную информацию. Впрочем, лично я грешил буду грешить на Англию за ее отношение к нашей стране не на протяжении всей совместной истории, а в основном за 19-20 век. Хотя если у Вас есть что "сказать" по этому поводу, с удовольствием "выслушаю".

Про время Петра Первого многое широко известно (в т.ч. и про его отношения с Англией - тоже по разному бывало, в том числе была и попытка Петра Первого подкупить огромными взятками влиятельного герцога Мальборо \денег не хватило\).
Прежде чем о 19м-20м веках, еще немного подзабытого об отношениях России и Англии.

Русско английские отношения в период царствования Екатерины II.В 1766 году был заключен торговый договор с Англией. И в данном случае согласие русского правительства было обусловлено ценой полного единодушия с ним в польском вопросе, проявленного со стороны Англии. Англию связывали теперь с Россией и более широкие политические соображения, поскольку у них оказался общий противник - Франция. Отсюда единство действий русской и английской дипломатии также и в Швеции, находившейся в союзе с Францией.
В 1791 г. между Россией и Турцией был заключен Ясский мир. В это время английский кабинет во главе с Питтом (младшим) резко выступил против условий этого мира, не желая допустить осуществления Ясского договора, мощно усиливавшего Россию. Англия была накануне объявления войны России, и английский флот готовился к отплытию в Балтийское море. Однако русская дипломатия, опираясь на заинтересованность торгово-промышленных кругов Англии в сохранении мира с Россией, используя в своих интересах английскую прессу и завязав сношения с лидером оппозиции знаменитым Фоксом, сумела предотвратить разрыв с Англией. Ясский договор был осуществлен, и английское правительство потерпело дипломатическое поражение. Как видно, умелая дипломатия России принесла свои плоды.

Павел Первый.
В первые годы его правления отношения были нормальными, но в 1799 г. во внешней политике России происходит крутой поворот. Павел начинает сближение с Францией и подготовку к войне с Англией. Император решил нанести удар по "главной жемчужине английской короны" - Индии, из которой Великобритания получала тогда очень многое. Начинается поход в Индию из Оренбурга. Англичане организуют заговор против Павла Первого, и 11 марта 1801 г. его убивают.

Александр Первый.
В конце XVIII и вплоть до 1815 г. основным явлением международной жизни была борьба Франции с Англией - в Европе, на морях и в колониях. На европейском континенте Россия при Александре Первом стала главным и самым могущественным противником Франции, стремившейся подчинить своему владычеству всю Европу, простиравшую свои захватнические стремления и на некоторые части Азии и Африки. Победа в этой борьбе оказалась на стороне России и Англии. Промышленное преобладание, господство на море и огромные богатства английской буржуазии содействовали ее торжеству над Францией. Но победить Францию оказалось возможным только благодаря России. Силы Наполеона I были надломлены в 1812 г. на полях России героической Отечественной войной нашего народа, а в 1813 г. судьба империи Наполеона была решена вступлением русской армии в пределы Западной Европы.

Как видно, Русско-английские отношения на протяжении рассматриваемых веков были неровными. При смене политической власти часто менялись и отношения. Так, весть о кончине Петра многие европейские дворы (не только Англия) встретили с облегчением - усиление России, новой великой державы, ее успехи на военном поприще, в международных делах вызывали страх и подозрения, противостояние намерениям российских Императоров.
Но совершенно неверно говорить о том, что Англия ВСЕГДА строила козни против России. Конечно, англичане всегда исходили из своих интересов, но то же самое можно сказать о любой крупной державе, также и о России.

[Либерал]

Сообщение от tutchev

Здесь должен уточнить.
Я уже писал ранее о том, что некоторые активные участники непримиримой либеральной оппозиции Николаю Второму вскоре после отречения время от времени как бы прозревали, начинали понимать, в какую катастрофу они ввергают Россию.
Вот, например, что сказал своим коллегам по Временному правительству весной 1917 года ярый либерал и противник самодержавия, кадет Милюков (кстати, единственный немасон в первом составе этого правительства):

Как говорил Троцкий, "Он (Милюков) живет сегодняшним и еще немножко - завтрашним днем." К тому времени либералы видели спасение только в Учредительном собрании, понимали, что социалистический строй хуже чем монархия (тогда уже конституционная (еще один плюс для либералов)), хотя и то и другое неприемлемо и губительно для страны.

[Критик]

Можно, конечно, и в этом обвинить Государя - что были такие нелюди в стране, но это уже дурдомом будет попахивать, если вы, сами красные, будете обвинять Государя в этом.

А из дурдома, это был единственный выход.

Новик, вы просто очень плохо знаете "мат.часть":
1. Отречение Государя было вынужденным, и он отрекся, чтобы избежать раскола в армии.

Он отрекся для того, что бы разрушить
Пожалуй, самое важное еще то, что для подавляющего большинства солдат слова "Царь, Бог и Отечество" были неразрывны. "Нет царя, значит и Бога, пожалуй, нет" - и за что воевать тогда? Историки отмечают, что сразу после отречения число солдат, исповедующихся у полковых священников упало от почти 90-100% чуть ли не в ДЕСЯТЬ раз (точно не помню сейчас, но точно в разы!). Некоторые историки считают, что это и была главная причина утраты боеспособности Русской армии после отречения Государя. И я так считаю.

2. Он отрекся в пользу своего брата Михаила, а не в пользу Временного комитета.

ОН отрекся. Более того, последующий шаг Михаила, только подчеркнул необдуманность и "святость" этого шага.

3. Заговорщики еще и 2 марта вовсе не хотели свержения монархии, а хотели только отстранить от власти Николая, перадать трон малолетнему Алексею, или Михаилу, которым они (как они думали) могли бы управлять, то есть править сами "под крышей" монархии.

А 3-го марта захотели. Видимо решили обойтись без крышы, так шансов больше.

4. События в столице развивались так стремительно, что Петросовет уже в первых числах марта диктовал свои условия: свержение монархии (не забывайте при этом, что вся Россия этого вовсе не хотела).

Вы про сцену описанную Палеологом, когда гвардия и царскосельский гарнизон маршировали с красными бантами?

5. Из страха перед Петросоветом либералы 3 марта уговорили Михаила также отречься от престола в пользу Временного комитета, до созыва Учредительного собрания.

Радость в описании этой сцены была. Страха не помню.

Возможно, Михаил не должен был отрекаться (и Николай на его месте не отрекся бы), но ситуация в Петрограде была уже неуправляемой.

На анекдот похоже. Николай отрекся на своем месте, будучи полноценным монархом. Или и его ужас Петросовета во сне пугал?

6. Все это произошло потому, что предатель М.Алексеев 28 февраля остановил своими телеграммами военные части под Петроградом, которые уже 1-2 марта подавили бы бунт. Конечно, Святейший Синод РПЦ мог остановить нараставшие беспорядки еще 26 февраля (приняв воззвание к пастве не участвовать в беспорядках), но иерархи не сделали этого.

Тутчев, вы тут все рассказывали про гений императора и его решимость. То, что верховного главнокомандующего останавливает нач. штаба, а помазанника помазазавшая церковь, вам ничего не говорит?

7. Государь 2 марта (при отречении в пользу Михаила) не имел возможности переговорить с ним лично, и затем в Могилеве 3-4 марта был поставлен перед фактом отречения Михаила. Что ему оставалось? Только призвать войска подчиняться Временному правительству. Что он и сделал 8 марта.

Раз ничего не оставалось, значит не считается? Блестяще Тутчев! Вы еще не догадались, почему у темы такая популярность?

Вот такая каша была, Новик.
А у вас, Новик, в голове каша. Увы.

Тутчев, не надо питать иллюзию, что вы не один такой тормознутый.

Что вы ерунду пишете, Новик! Разъясняли все, и подробно разъясняли. И почти все войска присягнули Временному правительству 9-10 марта - а что им оставалось делать?

Бедненькие. А выполнить присягу они не догадались или не захотели?

Если им сказали, что Государь отрекся добровольно и в последнем Приказе по войскам приказал присягать Временному правительству?
Опять каша у вас в голове, Новик.

Тутчев, не стыдно самому дурковать, и сваливать на кашу Новика?

Что касается политруков в ВОВ, то разве вы не знаете, что творилось на фронтах в первые недели и месяцы после 22 июня 1941 года? И это без всякого отречения Сталина, и при вырезанной им под корень всякой оппозиции в предыдущие годы!
Такое впечатление, Новик, что вы ничего этого не знаете

.
Ну ка, просвистите на эту тему Тутчев.

[tutchev]

Сообщение от Либерал

Временное правительство считало себя преемником монархического государства и стремилось сохранить старый государственный аппарат.
http://bestboy.narod.ru/10.html

Считало преемником - и запретило все монархические организации и газеты", и ежедневно грязно лгало о Царской семье в своих газетах? Это как понимать?
А ссылка ваша - из книги С.Кара-Мурзы "История советского государства и права". Еще "тот" источник. Кстати, С.Кара-Мурзу здешние красные очень любят.

С. Г. Кара-Мурза — критик насаждения в России либеральных ценностей. Комментаторы С. Г. Кара-Мурзы, в частности отмечают следующее высказывание автора: «Свою приверженность ценностям иной культуры и цивилизации наши реформаторы оправдывают тем, что якобы либерализм — высшее достижение мировой культуры, что он основан на общечеловеческих ценностях и отвечает „естественным“ потребностям человека. А Россия, мол, уклонилась от столбовой дороги цивилизации, и теперь ей приходится расплачиваться за свою ошибку и наверстывать упущенное через болезненные реформы».
В рамках экспертной дискуссии «Проекты для России», проводимой «Российской газетой» в 2005 году, Сергей Кара-Мурза представил так называемый «Новый советский проект». В данной дискуссии автор, в частности, отметил, что шанс либерализации в стране утрачен и стоит оглянуться в прошлое. Кара-Мурза считает, что для России единственно возможным путем развития как в начале двадцатого века, так и сейчас является советский проект. Политолог считает, что новый проект должны строить «люди, любящие СССР"

См. хотя бы Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...80%D0%B7%D0%B0

Какой же вы либерал, "Либерал"?!

[tara64]

Тутчев,не обольщайтесь,если Вы не заметили,то посещаемость этой страницы резко возросла после того,как Вы с Сергеевым стали обсуждать положение рабочих в РИ и СССР.А затем и мы все подключились.
"Простыни",которые выкладывает Андрей57 никому не интересны.