Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

Нельзя не согласиться с этим вашим сообщением. Англо-саксы - это не совсем, скажем так, хорошие союзники. И все-таки, ответьте, почему РИ не воевала за Германию в ПМВ. Я не докапываюсь, мне правда интересно.

Тиамат, это уже обсуждалось довольно подробно где-то месяц назад. Я сейчас не помню все подробности, но помню, что историки единодушны в этом вопросе: Антанта и Тройственный союз были естественным развитием ситуации в Европе тех лет (примерно 1907-1914), и союз России с Германией был просто немыслим. Кстати, ведь еще и в июне 1914 года, уже после убийства эрц-герцога Фердинанда, никто в Европе не думал о войне, и даже за несколько дней до ее начала никто кроме Германии не собирался воевать. Все (в том числе и лидеры Франции и России) были уверены, что ситуацию удастся разрулить дипломатически. Возможно, Англия желала войны и, возможно, могла ее на время оттянуть (но не предотвратить), если бы заняла четкую позицию по Сербии - но это уже детали, не самые важные. По крайней мере так считают все историки.

Я думаю, Россия по крайней мере с 1909 года не могла переориентировать свою позицию в сторону Германии, так как полностью потеряла бы тогда уважение всей Европы (не только Балкан). Кроме того, союз с Вильгельмом был очень опасен из-за личных качеств Вильгельма - вся Европа обоснованно считала его не вполне нормальным человеком, позёром, человеком войны и авантюристом. Еще Александр Третий это понял, и объяснил это своим сыновьям. Александр Третий ответил Вильгельму на его предложение о союзе кажется так (цитирую по памяти): "Вильгельм, посмотри на себя в зеркало - ты ведь танцующий дервиш!" (то есть человек, от которого неизвестно чего ждать, и с намеком на какие-то дикие выходки Вильгельма во время его визита в Азию).
Союз с авантюристом чреват непредсказуемыми последствиями - как в этом убедился Сталин в 1941 году, заключив такой союз с Гитлером.

[tutchev]

Сообщение от *******

Хорошо, допустим.
Наша разведка работала ли по направлениям Японии и англо-саксов? Если да, то есть ли данные деятельности?

Это я не знаю - ни насчет Англии, ни насчет Японии. Наверняка что-то предпринималось, но я не встречал нигде данные по этим вопросам.
Вряд ли в Японии в те годы какая либо разведка вообще могла работать. Ведь Япония почти до конца 19-го века была абсолютно закрытой для иностранцев страной. В начале 20-го века разве что англичане имели там связи - поскольку стали ее союзниками в 1902 году. Американцы - вряд ли. Хотя именно они и взломали закрытость Японии ради своих торговых интересов, но у них внешней разведки-то тогда вообще никакой не было.
Так что в Японии только посольства могли что-то по неофициальным каналам узнавать, и то с трудом.

[Критик]

Гнать то не надо. К войне готовились за несколько лет. После оплеухи от Японии, кинуть таких союзников и "потерять авторитет", это сильно. Это не черви разъели Тутчев, это мозг не выдержал нагрузки.

[.....]

Сообщение от tutchev

Союз с авантюристом чреват непредсказуемыми последствиями - как в этом убедился Сталин в 1941 году, заключив такой союз с Гитлером.

Был пакт о не нападении, союза не было. Союз-это нечто другое. Кроме этого Сталин предвидел последствия этого пакта.

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Тиамат, это уже обсуждалось довольно подробно где-то месяц назад. Я сейчас не помню все подробности, но помню, что историки единодушны в этом вопросе: Антанта и Тройственный союз были естественным развитием ситуации в Европе тех лет (примерно 1907-1914), и союз России с Германией был просто немыслим. Кстати, ведь еще и в июне 1914 года, уже после убийства эрц-герцога Фердинанда, никто в Европе не думал о войне, и даже за несколько дней до ее начала никто кроме Германии не собирался воевать. Все (в том числе и лидеры Франции и России) были уверены, что ситуацию удастся разрулить дипломатически. Возможно, Англия желала войны и, возможно, могла ее на время оттянуть (но не предотвратить), если бы заняла четкую позицию по Сербии - но это уже детали, не самые важные. По крайней мере так считают все историки.
...

1. Тутчев, все продается и покупается, важно лишь, кто на какие уступки пойдет. Вы на полном серьезе думаете что Вильгельм, Гитлер (подставьте любую фамилию) могут единолично развязывать такие войны. Все завязано на экономических интересах. Так вот - какие экономические интересы были противоречивы у Германии и РИ? Как не крутите, бонус, который бы получала Германия в случае союза с РИ (война на один фронт + бесперебойные поставки сырья), перевешивает многие минусы. Тем более, заметим, что сама то Германия не особо на Балканы стремилась. Туда хотела Австро-Венгрия, которая союзником была куда слабее. А в крайнем случае, РИ могла и часть войск направить на помощь.
2. Радует фраза "только Германия собиралась воевать". То есть, остальные не знали, что она это "собиралась", и не готовились к войне.
3. Все-таки ответ я не понял в принципе. Почему Россия не была за Германию, при том, что про родственные связи правителей двух стран Вы лучше меня знаете, а, к примеру - половина экспорта в 1913 году из РИ приходилась на Германию. Ведь все же говорит в пользу такого союза, поскольку от него выигрывали обе страны, главное - ослабление позиций Англии (тем более, как Вы и говорили про Русско-Японскую, очевидна была их враждебная политика).

[colaps]

Сообщение от tutchev

Тиамат, это уже обсуждалось довольно подробно где-то месяц назад. Я сейчас не помню все подробности, но помню, что историки единодушны в этом вопросе: Антанта и Тройственный союз были естественным развитием ситуации в Европе тех лет (примерно 1907-1914), и союз России с Германией был просто немыслим. Кстати, ведь еще и в июне 1914 года, уже после убийства эрц-герцога Фердинанда, никто в Европе не думал о войне, и даже за несколько дней до ее начала никто кроме Германии не собирался воевать. Все (в том числе и лидеры Франции и России) были уверены, что ситуацию удастся разрулить дипломатически. Возможно, Англия желала войны и, возможно, могла ее на время оттянуть (но не предотвратить), если бы заняла четкую позицию по Сербии - но это уже детали, не самые важные. По крайней мере так считают все историки.

Я думаю, Россия по крайней мере с 1909 года не могла переориентировать свою позицию в сторону Германии, так как полностью потеряла бы тогда уважение всей Европы (не только Балкан). Кроме того, союз с Вильгельмом был очень опасен из-за личных качеств Вильгельма - вся Европа обоснованно считала его не вполне нормальным человеком, позёром, человеком войны и авантюристом. Еще Александр Третий это понял, и объяснил это своим сыновьям. Александр Третий ответил Вильгельму на его предложение о союзе кажется так (цитирую по памяти): "Вильгельм, посмотри на себя в зеркало - ты ведь танцующий дервиш!" (то есть человек, от которого неизвестно чего ждать, и с намеком на какие-то дикие выходки Вильгельма во время его визита в Азию).
Союз с авантюристом чреват непредсказуемыми последствиями - как в этом убедился Сталин в 1941 году, заключив такой союз с Гитлером.

Николай мог в своё время жениться, например на Виктории Гогенцолерн сестрице Вильгельма и союз с рейхом в кармане. К тому же несмотря на авантюризм ему хватило ума подержать канцлером Бисмарка. Уж в Германиии у РИ интересов было гораздо больше, чем в Англии и франции, так что имело смысл плюнуть на францию и заключить союз с Германией. От дружеских отношений с Англией и Францией мы получили помощь Англичан Японцам и займ под зверские проценты(больше ВВП) от французов.

Это с каким авантюристом Сталин союз заключал? - с Гитлером никакого союза не было.

[tutchev]

Сообщение от Критик

Гнать то не надо. К войне готовились за несколько лет. После оплеухи от Японии, кинуть таких союзников и "потерять авторитет", это сильно. Это не черви разъели Тутчев, это мозг не выдержал нагрузки.

1. Конечно все страны Европы вооружались, имели программы перевооружений, готовились на случай войны. Мощнее и раньше всех начала - Германия. Россия также вооружалась, и форсировала программу с января 1914 года. Тем не менее это просто факт, что еще в июне 1914 года только Вильгельм в Германии был настроен на скорую войну.
2. "Кинуть таких союзников после оплеухи от Японии" - это вы про каких союзников? Про Германию, что ли?
А вы что, не знаете, что Германия в Русско-Японской войне поддерживала Россию только на словах? Не знаете, что именно Германия и подталкивала Россию вообще на Восток, - чтобы подальше от Европы? На самом деле Германия и была больше всех рада Русско-Японской войне и поражению России.
***

Вообще интересно, почему всем красным так "хочется", чтобы царская Россия была союзником Германии?
"Лавры" ленинского предательства и сталинского союза (Молотова-Риббентропа) все щекочут воображение?
Ну, Гетс и Критик - давно мне понятно, что это германофилы природные. Но остальные красные - тоже германофилы, что ли? Даже 22 июня 1941 года не может перешибить сладость ленинского пломбированного вагона и пакта Молотова-Рибентропа?
Было бы забавно, если бы не грустно и постыдно.

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Вообще интересно, почему всем красным так "хочется", чтобы царская Россия была союзником Германии?
"Лавры" ленинского предательства и сталинского союза (Молотова-Риббентропа) все щекочут воображение?

Тутчев, а вот этого не стоило говорить, согласитесь.
1) В ПМВ у Германии с РИ были общие интересы, и глупо было бы их не претворить в жизнь. В ВМВ было сразу ясно, что Германия будет воевать с СССР и Сталин, не строя никаких иллюзий, готовился к войне именно с ней.
2) Что значит "хочется". Вам бы разве не "хотелось" остаться в ситуации страны, которая, наблюдая со стороны, как они ослабляют друг друга, а в это время торговать с немцами. Глядишь, и промышленность подтянули бы неплохо. А в это время где-нибудь чего-нибудь "оттяпать".

[.....]

Сообщение от tutchev

Там же из контекста ясно, что Государь считал войну нежелательной (невозможной) для России, и отдал распоряжение идти в переговорах на уступки по Манчжурии.
Насчет "не верил в возможность самой войны" - ерунда какая-то. Если бы не верил, не составлял бы планы обороны на случай нападения Японии.

«Мы сидели после завтрака в кабинете государя, курили и разговаривали о незначительных вещах, — вспоминал великий князь Александр Михайлович. — Императрица была беременна, и Никки надеялся, что на этот раз родится мальчик. Он ни слова не говорил о положении на Дальнем Востоке и казался веселым. Это была его обычная манера избегать разговоров на неприятные темы. Я насторожился. «В народе идут толки о близости войны, — сказал я. Государь продолжал курить. — Ты все еще намерен избегнуть войны во что бы то ни стало?» — «Нет никакого основания говорить о войне», — сухо ответил он. «Но каким способом ты надеешься предотвратить объявление войны японцами, если ты не согласишься на их требования?» — «Японцы нам войны не объявят». — «Почему?» — «Они не посмеют». — «Что же, ты примешь требования Японии?» — «Это становится наконец скучным. Я тебя уверяю, что войны не будет ни с Японией, ни с кем бы то ни было». — «Дай-то Бог!» — «Это так и есть!»
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/530/

Тютчев, пожалуйста прокомментируйте.

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

...3. Все-таки ответ я не понял в принципе. Почему Россия не была за Германию, при том, что про родственные связи правителей двух стран Вы лучше меня знаете, а, к примеру - половина экспорта в 1913 году из РИ приходилась на Германию. Ведь все же говорит в пользу такого союза, поскольку от него выигрывали обе страны, главное - ослабление позиций Англии (тем более, как Вы и говорили про Русско-Японскую, очевидна была их враждебная политика).

Ну, предположим, Россия заключила бы союз с Германией. После этого Германия быстро (за пару месяцев) расправилась бы с Францией. И что дальше? Вы думаете, Вильгельм стал бы благородно ждать два года, пока Россия закончит перевооружение и станет непобедимой? (к 1917г Россия закончила бы поностью программу переворужения своей армии).
И пакт Молотова-Рибентропа вас ничему не учит?
Еще и при том, что Вильгельм, как и Гитлер, презирал славян и был таким же авантюристом.

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

А вы что, не знаете, что Германия в Русско-Японской войне поддерживала Россию только на словах? Не знаете, что именно Германия и подталкивала Россию вообще на Восток, - чтобы подальше от Европы? На самом деле Германия и была больше всех рада Русско-Японской войне и поражению России.

То есть открытая поддержка Англией, Францией и США японцев - это мелочи, а поддержка "только на словах", это серьезно.

Сообщение от tutchev

Не знаете, что именно Германия и подталкивала Россию вообще на Восток, - чтобы подальше от Европы? На самом деле Германия и была больше всех рада Русско-Японской войне и поражению России.

Тутчев, Вы здесь сами себе противоречите. На каком основании Вы решили, что Германия была рада поражению РИ?

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

То есть открытая поддержка Англией, Францией и США японцев - это мелочи, а поддержка "только на словах", это серьезно..

Вы все перепутали, Тиамат. Где вы прочитали об открытой поддержке Японии Францией? Где я писал, что поддержка Японии Англией - это "мелочь"? Бред какой-то. Нет смысла с вами продолжать дискуссию на эту тему. Бредятину вы пишите.

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Ну, предположим, Россия заключила бы союз с Германией. После этого Германия быстро (за пару месяцев) расправилась бы с Францией. И что дальше? Вы думаете, Вильгельм стал бы благородно ждать два года, пока Россия закончит перевооружение и станет непобедимой? (к 1917г Россия закончила бы поностью программу переворужения своей армии).

1) А Англию Вы куда дели?
2) За "пару месяцев" - это Вы хватанули. Недавно видел про ПМВ. Там берег одной реки брали месяц. Чтобы продвинуться на две сотни метров (!!!). Это Вам не на танках заехать. Вам уже много раз говорили про то, что война носила позиционный характер. Тем более, что все страны не готовились к длительной войне, и даже несколько месяцев активных боевых действий лишили бы всяких планов на нападение еще на кого-нибудь.
3) Еще раз - при чем здесь РИ. Ну не было экономических противоречий у Германии с РИ. Они были у Германии с Францией и Англией. Прекрасно до войны РИ торговала с Германией - и ничего этому не мешало.

[.....]

Сообщение от tutchev

Это я не знаю - ни насчет Англии, ни насчет Японии. Наверняка что-то предпринималось, но я не встречал нигде данные по этим вопросам.
Вряд ли в Японии в те годы какая либо разведка вообще могла работать. Ведь Япония почти до конца 19-го века была абсолютно закрытой для иностранцев страной. В начале 20-го века разве что англичане имели там связи - поскольку стали ее союзниками в 1902 году. Американцы - вряд ли. Хотя именно они и взломали закрытость Японии ради своих торговых интересов, но у них внешней разведки-то тогда вообще никакой не было.
Так что в Японии только посольства могли что-то по неофициальным каналам узнавать, и то с трудом.

Насколько я знаю у нас не было серьезной политической разведки в те времена, она была в Европе, слабая и то из-за стремления многих русских находиться там, разведка как бы для них была попутным делом.

[Tiamat]

Сообщение от tutchev

Вы все перепутали, Тиамат. Где вы прочитали об открытой поддержке Японии Францией? Где я писал, что поддержка Японии Англией - это "мелочь"? Бред какой-то. Нет смысла с вами продолжать дискуссию на эту тему. Бредятину вы пишите.

Так перепутал или бредятину пишу, не понял?
Хорошо, еще раз - ответьте на вопрос: "что могла предложить Англия РИ, чего не могла Германия"?

[Критик]

Сообщение от tutchev

1. Конечно все страны Европы вооружались, имели программы перевооружений, готовились на случай войны. Мощнее и раньше всех начала - Германия. Россия также вооружалась, и форсировала программу с января 1914 года. Тем не менее это просто факт, что еще в июне 1914 года только Вильгельм в Германии был настроен на скорую войну.
2. "Кинуть таких союзников после оплеухи от Японии" - это вы про каких союзников? Про Германию, что ли?
А вы что, не знаете, что Германия в Русско-Японской войне поддерживала Россию только на словах? Не знаете, что именно Германия и подталкивала Россию вообще на Восток, - чтобы подальше от Европы? На самом деле Германия и была больше всех рада Русско-Японской войне и поражению России.
***

Вообще интересно, почему всем красным так "хочется", чтобы царская Россия была союзником Германии?
"Лавры" ленинского предательства и сталинского союза (Молотова-Риббентропа) все щекочут воображение?
Ну, Гетс и Критик - давно мне понятно, что это германофилы природные. Но остальные красные - тоже германофилы, что ли? Даже 22 июня 1941 года не может перешибить сладость ленинского пломбированного вагона и пакта Молотова-Рибентропа?
Было бы забавно, если бы не грустно и постыдно.

1. Какая короткая у Вас память. Напомнить, о том, как Коковцев описывал приготовления к войне. О том, как Николай откровенно провоцировал немцев, и при этом от немцев не исходило даже гипотетической угрозы. О том, как Дурного за полгода умоляет Николая тормознуть? Монархист также вывешивал красочные моменты, как Палеолог разводит Николая.
2. Не Германию, а Британию. А насчет на словах. Практически во всех мемуарах наших моряков, отмечается теплое отношение немцев и желание помочь. Нейтралитет он ведь разный бывает. И Германия не была рада. Вильгельм предлагал Союз. Реальный. Не суд Гааагский, а союз. Немецкие морские офицеры откровенно говорили нашим, сейчас вас руками японцев выкинут, а потом придет наша очередь. Все это понимали, один только Николай ворон считал.

Нам это хочется, потому что это логично, и близко к здравому смыслу. И разница в том, что Сталин избегал и оттягивал войну. И в результате, страна была к ней готова. А Николай, ломанулся в нее, не готовый сам. И ломанулся раньше немцев. Вот и результаты разные. Один победил, а другой подержался. И не думаю, что это была победа.

[tutchev]

Сообщение от Tiamat

1) А Англию Вы куда дели?
2) За "пару месяцев" - это Вы хватанули. Недавно видел про ПМВ. Там берег одной реки брали месяц. Чтобы продвинуться на две сотни метров (!!!). Это Вам не на танках заехать. Вам уже много раз говорили про то, что война носила позиционный характер. Тем более, что все страны не готовились к длительной войне, и даже несколько месяцев активных боевых действий лишили бы всяких планов на нападение еще на кого-нибудь.
3) Еще раз - при чем здесь РИ. Ну не было экономических противоречий у Германии с РИ. Они были у Германии с Францией и Англией. Прекрасно до войны РИ торговала с Германией - и ничего этому не мешало.

Тиамат, вы что, не знаете, что уже в августе 1914 года Германия почти разгромила Францию и ее падение было делом двух-трех недель (и никакая Англия ей не могла помочь), и что именно поэтому Франция обратилась с отчаянным призывом к России начать наступление в Пруссии (к чему Россия не была готова), и что Государь пошел на это, и пожертвовал две армии (Самсонова и Рененкампфа), чтобы отвлечь немецкие дивизии из Франции, и что только поэтому Франция не пала в ПМВ уже в августе 1914 года - то есть уже через месяц после начала ПМВ? Зато всю ПМВ от самого начала Германия воевала на два фронта. А по отдельности она легко расправилась бы сначала с Францией, а потом с Россией.
Ну а Сталин в 1940 году с наслаждением наблюдал за разгромом Франции, а 22 июня 1941 поплатился за это, но не он, а наш народ - когда под Гитлером была уже вся Европа, и он мог обрушиться на СССР всеми силами.
Нужели все это непонятно?

[Критик]

Сообщение от tutchev

Ну, предположим, Россия заключила бы союз с Германией. После этого Германия быстро (за пару месяцев) расправилась бы с Францией. И что дальше? Вы думаете, Вильгельм стал бы благородно ждать два года, пока Россия закончит перевооружение и станет непобедимой? (к 1917г Россия закончила бы поностью программу переворужения своей армии).
И пакт Молотова-Рибентропа вас ничему не учит?
Еще и при том, что Вильгельм, как и Гитлер, презирал славян и был таким же авантюристом.

Цирк начался. Перевооружение началось, потому что война началась. А до этого, в течении двух лет деньги разворовывались, Николай об этом знал, и все было пофиг. И через пару месяцев, снаряды кончились. А путиловские рабочие из за стола не смогли встать.
И насчет пакта Молотова.
Гитлер до 21 июня не мог решится на войну с СССР. И до этого сколько раз откладывал это решение. Не давала наша политика ему дешевого повода.

[Критик]

Ну а Сталин в 1940 году с наслаждением наблюдал за разгромом Франции, а 22 июня 1941 поплатился за это, но не он, а наш народ - когда под Гитлером была уже вся Европа, и он мог обрушиться на СССР всеми силами.
Нужели все это непонятно?

Хыы. У него был наглядный пример того, как некоторые люди убиваются об стену, и как за это благодарны союзники.

[tutchev]

Сообщение от Критик

Цирк начался. Перевооружение началось, потому что война началась. А до этого, в течении двух лет деньги разворовывались, Николай об этом знал, и все было пофиг. И через пару месяцев, снаряды кончились. А путиловские рабочие из за стола не смогли встать. И насчет пакта Молотова. Гитлер до 21 июня не мог решится на войну с СССР. И до этого сколько раз откладывал это решение. Не давала наша политика ему дешевого повода.

Детский лепет и тупое ёрничество, Критик. Без комментариев.