Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от ********

А это все о счастливой крестьянской доле. От того же Толстого

К тому же, в основу этого романа Л.Н.Толстого ("Воскресение") лег случай, рассказанный Толстому знаменитым юристом А.Ф.Кони, гостившим в Ясной Поляне в июне 1887-го.
Так что все это еще не только до реформ Столыпина (более чем за 20 лет до этого), но еще даже и до начала правления Николая Второго.

И ведь вывод, к которому пришел в итоге Нехлюдов, полностью противоречит вашим красным бредням:
Выход этот подсказан книгой, которая оказалась в руках у Нехлюдова, — Евангелием. Он приходит к убеждению, что “единственное и несомненное средство спасения от того ужасного зла, от которого страдают люди, — признавать себя неспособными ни наказывать, ни исправлять других людей”. Ответ на вопрос о том, как уничтожить весь тот ужас, который видел Нехлюдов, оказывается простым: “Прощать всегда, всех, бесконечное число раз прощать, потому что нет таких людей, которые бы сами не были виновны...”

[Бухтояров]

Сообщение от Андрей 57

Кто бы говорил... Эк как фанатов ********* ( кстати, одна из официальных кликух сухорукого)
маленьких сталинутых бесов корежит ...

Говорят, что копия, даже цифровая, всегда хуже оригинала. Еще говорят, что Андрей 01 был вполне приличным, грамотным человеком, не заикался и обладал хорошей памятью. Не знаю, врать не буду, знаком (заочно) только с Андреем 57.

Так вот, не только у людей, уважающих И.В.Сталина, но и у всех, кто не страдает рассеянным склерозом и т.п., возникает вопрос, почему в безднах Интернета Андрей 57 нашел столь ограниченный набор уродских открыток? Неужели нельзя покопаться и найти что-то, что не лепилось им уже раз тридцать в разных (и в этой тоже) темах?
Это следствие от "повторение - мать зомбирования", или попытка донести до нас суть картинки, сильно подействовавшей на психику распространителя?

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

Подловато, подловато выглядят социалисты в этом "Евангелии социализма" от Максима Горького.
...
А оказывается и убил уже - пока еще не сына своего, а заводского табельщика, который предлагал ему образумиться.

Почему "Евангелии социализма", а не "Дореволюционный атлас звездного неба"? Сейчас и на небе бесплатно нельзя ярлыки развешивать, это вам не на собрании либералов.

Сразу вспомнил недавний рекламный ролик. "Я тебя породил, я и убью!" - подловато, подловато выглядят некто Н.Гоголь и Т.Бульба (хохлы, что с них взять).

Еще история вспомнилась. Как-то патриарх пошел с сыном возложить жертву Господу. Овечка возьми и сбеги, остались только сын и хворост. И что же? Подловато, подловато выглядят патриарх, Савооф и неустановленные демократической общественностью лица, записавшие Ветхий Завет.

А подловатый Р.Л.Стивенсон со своим "Вересковым медом"? А...
Куда не кинь взгляд tutchev,ский, везде измена, обман и подло-подловатость!
Тут на личный выбор каждого - либо меняй точку зрения, либо купи себе фазана и отрабатывай на нем свои (еще очень и очень убогие) софистско-схоластские приемчики.

[Сталинист]

Сообщение от tutchev

Вот вам, сталинисты, это простое сравнение - и попробуйте это опровергнуть!

Сообщение от tutchev

2. Далее, 40% рабочих (в основном семейных) снимали (арендовали) отдельные квартиры. Поскольку в указанной статье анализ ведется только для тех 70% рабочих, чей годовой доход был менее 600р... Средняя оплата за аренду жилья составляла 19% от семейного бюджета.

tutchev, читайте свои источники внимательно! 12.80 р не могут составлять 19% от 50 р. Это 25.6%. В статье говорится, что 19% рассчитаны для киевлян в целом:

http://www.domik.net/mod/main/news/d...6/id171442497/

...для 70% опрошенных доход на всю семью не превышал 600 руб. в год, т. е. 50 руб. в месяц.
Ежемесячная аренда отдельной однокомнатной квартиры с кухней обходилась киевлянину в среднем в 12,8 руб.
Если говорить об относительной доле платы за жилье в семейном бюджете, то, скажем, у французского рабочего она составляла 12,3%, а у киевлянина — 18,78%

Т.о., к рабочим киевлянам, тратившим на жильё в среднем 19% бюджета относятся ваши осчастливленные 30% "рабочей аристократии", которые http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2676 "жили весьма благополучно и не испытывали практически никаких проблем". 70% средних и бедных тратили не менее 25%. Ну, и остальные Ваши расчёты так же пляшут.

З.Ы. Андроид Mk.57 любит цитировать И.Талькова по поводу, и без повода, так вот, для этого случая:

Мой уютный замок из песка
Стал как будто ниже

[Новик]

Сообщение от tutchev

Вот и "милейший главарь" Андрей Онисимович Находка, приоткрыл личико:

А оказывается и убил уже - пока еще не сына своего, а заводского табельщика, который предлагал ему образумиться.

Предлагал образумиться. Только и всего?

Рабочие сразу заметили новую торговку. Одни, подходя к ней,
одобрительно говорили:
- За дело взялась, Ниловна?
И одни утешали, доказывая, что Павла скоро выпустят, другие тревожили
ее печальное сердце словами соболезнования, третьи озлобленно ругали
директора, жандармов, находя в груди ее ответное эхо. Были люди, которые
смотрели на нее злорадно, а табельщик Исай Горбов сказал сквозь зубы:
- Кабы я был губернатором, я бы твоего сына - повесил!
Не сбивай народ с толку!
От этой злой угрозы на нее повеяло мертвым холодом

.

- Да-а! - медленно протянул хохол. - Мальчик сердитый. Вы, ненько, про
Исая с ним не говорите, этот Исай действительно шпионит.
- Что мудреного! У него кум - жандарм! - заметила мать.
- Пожалуй, поколотит его Николай! - с опасением продолжал хохол. - Вот
видите, какие чувства воспитали господа командиры нашей жизни у нижних
чинов? Когда такие люди, как Николай, почувствуют свою обиду и вырвутся из
терпенья - что это будет? Небо кровью забрызгают, и земля в ней, как мыло,
вспенится...

Это большевики понимали. Правители Империи, как видно, не понимали.

"

Что он хочет делать?" Павел возвратился вместе с Андреем;
хохол говорил, качая головой:
- Эх, Исайка, Исайка, - что с ним делать?
- Надо посоветовать ему, чтобы он оставил свои затеи! - хмуро сказал
Павел.

Живой, он был противен ей, теперь будил тихую жалость.
- Крови нет! - заметил кто-то вполголоса. - Видно, кулаком стукнули...
Злой голос громко произнес:
- Заткнули рот ябеднику...
Жандарм встрепенулся и, раздвигая руками женщин, угрожающе спросил:
- Это кто рассуждает, а?
Люди рассыпались под его толчками. Некоторые быстро побежали прочь.
Кто-то засмеялся злорадным смехом. Мать пошла домой.

А дело, по словам Находки, обстояло так:

- Я не хотел этого, ты ведь знаешь, Павел. Случилось так: когда ты ушел
вперед, а я остановился на углу с Драгуновым - Исай вышел из-за утла, - стал
в стороне. Смотрит на нас, усмехается... Драгунов сказал: "Видишь? Это
он за мной следит, всю ночь. Я изобью его". И ушел, - я думал -
домой... А Исай подошел ко мне...
Хохол вздохнул.
- Никто меня не обижал так скверно, как он, собака. Мать молча тянула
его за руку к столу, и наконец ей удалось посадить Андрея на стул. А сама
она села рядом с ним плечо к плечу. Павел же стоял перед ним, угрюмо
пощипывая бороду.
- Он говорил мне, что всех нас знают, все мы у жандармов на счету и что
выловят всех перед Маем. Я не отвечал, смеялся, а сердце закипало. Он стал
говорить, что я умный парень и не надо мне идти таким путем, а лучше...
Он остановился, отер лицо левой рукой, глаза его сухо сверкнули.
- Я понимаю! - сказал Павел.
- Лучше, говорит, поступить на службу закона, а? Хохол взмахнул рукой и
потряс сжатым кулаком.
- Закона, - проклятая его душа! - сквозь зубы сказал он. - Лучше бы он
по щеке меня ударил... легче было бы мне, - и ему, может быть. Но так, когда
он плюнул в сердце мне вонючей слюной своей, я не стерпел.
Андрей судорожно выдернул свою руку из руки Павла в глуше, с
отвращением говорил:
- Я ударил его по щеке и пошел. Слышу - сзади Драгунов тихо так
говорит: "Попался?" Он стоял за углом, должно быть... Помолчав,
хохол сказал:
- Я не обернулся, хотя чувствовал... Слышал удар... Иду себе, спокойно,
как будто жабу пнул ногой. Встал на работу, кричат: "Исая
убили!" Не верилось. Но рука заныла, - неловко мне владеть ею, - не
больно, но как будто короче стала она...
Он искоса взглянул на руку и сказал:
- Всю жизнь, наверно, не смою я теперь поганого пятна этого...
- Было бы сердце твое чисто, голубчик мой! - тихо сказала мать.
- Я не виню себя - нет! - твердо сказал хохол. - Но противно же мне
это! Лишнее это для меня.
- Я плохо понимаю тебя! - сказал Павел, пожав плечами. - Убил - не ты,
но если б даже...
- Брат, знать, что убивают, и не помешать... Павел твердо сказал:
- Я этого совсем не понимаю... И, подумав, прибавил:
- То есть понять могу, но почувствовать - нет.

Павлик Морозов – «стукач». Потому что жил в СССР. Исай Горбов – не «стукач», он всего лишь «поступил на службу закона». Потому что жил в Российской Империи. Где никто «жидов» не бил, они сами себя били.

Павел, должно быть,
не слышал. Медленно расхаживая по комнате, опустив голову, он вдумчиво и
хмуро сказал:
- Вот она, жизнь! Видишь, как поставлены люди друг против друга? Не
хочешь, а - бей! И кого? Такого же бесправного человека. Он еще несчастнее
тебя, потому что - глуп. Полиция, жандармы, шпионы - все это наши враги, - а
все они такие же люди, как мы, так же сосут из них кровь и так же не считают
их за людей. Все - так же! А вот поставили людей одних против других,
ослепили глупостью и страхом, всех связали по рукам и по ногам, стиснули и
сосут их, давят и бьют одних другими. Обратили людей в ружья, в палки, в
камни и говорят: "Это государство!.."

Чем же дело закончилось? А ничем. Правоохранительные органы Империи, по Горькому, работали так:

Дело об убийстве табельщика странно заглохло. Два дня местная полиция
спрашивала людей по этому поводу и, допросив человек десять, утратила
интерес к убийству.
Марья Корсунова в разговоре с матерью сказала ей, отражая в своих
словах мнение полиции, с которою она жила дружно, как со всеми людьми:
- Разве тут найдешь виноватого? В то утро, может, сто человек Исая
видели и девяносто, коли не больше, могли ему плюху дать. За семь лет он
всем насолил...

Так это можно сказать не только о мелкой сошке - осведомителе Исае. Вся "российская государственность" к началу прошлого века так насолила собственному народу, что "плюху дать" представитель "черни" мог любому представителю власти. Даже какой-нибудь персоне из дома Гольштинско-Готторпских Романовых. И так дать, что не поздоровится...

[tutchev]

Сообщение от Сталинист

tutchev, читайте свои источники внимательно! 12.80 р не могут составлять 19% от 50 р. Это 25.6%. В статье говорится, что 19% рассчитаны для киевлян в целом:
http://www.domik.net/mod/main/news/d...6/id171442497/
Т.о., к рабочим киевлянам, тратившим на жильё в среднем 19% бюджета относятся ваши осчастливленные 30% "рабочей аристократии", которые http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2676 "жили весьма благополучно и не испытывали практически никаких проблем". 70% средних и бедных тратили не менее 25%. Ну, и остальные Ваши расчёты так же пляшут.

Согласен, что из данных анкетирования 1913г можно понять и так, что 70% средних и бедных рабочих семей тратили на жилье 25% зарплаты. Мог бы и оспорить это по другим источникам и показать на примерах, что тратили все же меньше, но не буду ввязываться в дискусию на эту тему - потому что это ваше уточнение НИЧУТЬ не меняет мой вывод о том, что в 1953г рабочий на свою зарплату (среднюю) мог прокормить разве что только свою жену, не говоря уже о многодетной семье, и при этом вся его зарплата уходила только на прокорм:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7462
в то время как в 1913г глава семьи мог работать один и содержать многодетную семью, и при этом еще около 25% его зарплаты (100%-49% на еду - 25% на жилье) оставались свободны.
Этот вывод вы, Сталинист, своим уточнением не опровергли.

[tutchev]

Сообщение от Новик

Предлагал образумиться. Только и всего?

Я так понял, Новик, что вы пытаетесь оправдать убийство А.Находкой И.Горбова на том основании, что И.Горбов помогал полиции, власти против незаконных действий революционеров.
Ну, кто бы сомневался, что красные здесь будут это оправдывать.
Кстати, насколько я помню, Павел Власов это убийство не оправдывал.
И ведь главный мой посыл против А.Находки был тот, что он и сына готов убить, если это "надо будет для дела, для товарищей".
И это вы готовы были бы оправдать?

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

Почему "Евангелии социализма", а не "Дореволюционный атлас звездного неба"? Сейчас и на небе бесплатно нельзя ярлыки развешивать, это вам не на собрании либералов.

В любой энциклопедии или развернутой рецензии вы можете прочитать, что (цитирую):
"Роман «Мать», задумывался Горьким как своего рода Евангелие социализма. Роман этот, имеющий центральной идеей воскресение из мрака человеческой души, наполнен христианской символикой: по ходу действия многократно обыгрывается аналогия между революционерами и апостолами первоначального христианства; друзья Павла Власова сливаются в грезах его матери в образ коллективного Христа, причем сын оказывается в центре, сам Павел ассоциируется с Христом, а Ниловна — с Богоматерью, которая жертвует сыном ради спасения мира. Центральный эпизод романа — первомайская демонстрация в глазах одного из героев превращается в «в крестный ход во имя Бога Нового, Бога света и правды, Бога разума и добра». Путь Павла, как известно, кончается крестной жертвой. Все эти моменты были глубоко продуманы Горьким. Он был уверен, что в приобщении народа к социалистическим идеям очень важен элемент веры".
См., например:
http://enc.adre.ru/peoples/40-maksim-gorkijj.html
Это не я придумал, а сам Максим Горький так задумал и написал этот роман.

Сразу вспомнил недавний рекламный ролик. "Я тебя породил, я и убью!" - подловато, подловато выглядят некто Н.Гоголь и Т.Бульба (хохлы, что с них взять).

У Гоголя речь идет об измене Родине и православной вере. И не просто об измене, а о том, что Андрий сражался на стороне врага своей Родины и убивал своих единоверцев.
У Горького - социалист Андрей Онисимович (тоже хохол, кстати) готов убить сына, если тот будет мешать делу его товарищей - свержению власти в собственной стране, при этом православной власти. Поэтому и крутятся философские споры этих социалистов вокруг того, что надо Иисуса Христа из души русских людей вытравить, а на Его место некоего "бога социализма" поставить.
Разница понятна?
Хотя я и Тараса Бульбу не могу оправдать в убийстве сына Андрия - потому что не глас Божий ему повелел это сделать, а собственный гнев.

Еще история вспомнилась. Как-то патриарх пошел с сыном возложить жертву Господу. Овечка возьми и сбеги, остались только сын и хворост. И что же? Подловато, подловато выглядят патриарх, Савооф и неустановленные демократической общественностью лица, записавшие Ветхий Завет.

Вот в том-то и дело, красные, что вы на место Бога ставите человеческую гордыню и человеческие страсти. Вместо Бога и против Бога!
И, потом, именно Иисус Христос искупил своей Жертвой всех нас от ветхозаветных жертвоприношений и от первородного греха. Но это вам уж вообще непонятно!
Вы вот к ветхозаветному Савофу аппелируете - но ведь и Саваоф только проверял крепость веры Авраама (праотца всех авраамических религий и народов), и его сын Исаак был готов к этой жертве, и ведь даже и жестокий ветхозаветный Бог освободил Авраама от этой жертвы, убедившись в крепости его веры.
А вам все это до сих пор непонятно! Тупые вы такие, что ли? Или действительно забесовлены все Бесошвилем своим?

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

Я так понял, Новик, что вы пытаетесь оправдать убийство А.Находкой И.Горбова на том основании, что И.Горбов помогал полиции, власти против незаконных действий революционеров.
Ну, кто бы сомневался, что красные здесь будут это оправдывать.
Кстати, насколько я помню, Павел Власов это убийство не оправдывал.
И ведь главный мой посыл против А.Находки был тот, что он и сына готов убить, если это "надо будет для дела, для товарищей".
И это вы готовы были бы оправдать?

tutchev, я уже советовал вам сначала потренировать свою схоластско-демагогскую мышцу, а потом уже пытаться провокации устраивать.
Вы, наверное, привыкли к определенному контингенту, к людям, приходящим на лекции по астрологии и волхованию. Но там же несколько иной уровень! Это не только пониже уровня "киевской рабочей аристократии", не только ниже 25%, но даже ниже 12руб. 80коп. керенками.
А здесь люди пишут сообщения, что дает основание предполагать у большинства наличие образования не ниже начального. Т.е. ваши провокации не прокатят.

Здесь никто не пытается оправдывать убийства, т.е., например, делать из деда Павлика Морозова со товарищи борцов с кровавым политическим режимом. Никто из красных не призывает к созданию памятника Фанни Каплан, т.е. не призывает к поощрению терроризма. Никто не зовет резать табельщиков. Передергиваете, мерзко передергиваете, tutchev! Эк как вас корежит-то от постоянных проигрышей!

Впрочем, Горький говорил о другом. Вам и вашим согосподам трудно представить, что может быть что-то дороже собственной шкуры. А Находка говорил о том, что он для дела не пожалеет не только себя, но и самого дорогого, что у него есть - сына. Вот и все, других, неавторизированных, комментариев здесь не нужно.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

////Впрочем, Горький говорил о другом. Вам и вашим согосподам трудно представить, что может быть что-то дороже собственной шкуры. А Находка говорил о том, что он для дела не пожалеет не только себя, но и самого дорогого, что у него есть - сына. Вот и все, других, неавторизированных, комментариев здесь не нужно.

Правильно я понял, что вы готовы оправдать убийство сына ради "дела социализма"? Ведь именно об этом Андрей Онисимович говорил, по Горькому.
Наплели вы, Бухтояров, с три короба, а прямо на мой вопрос так и не ответили.

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

В любой энциклопедии или развернутой рецензии вы можете прочитать, что (цитирую)...
... Тупые вы такие, что ли? Или действительно забесовлены все Бесошвилем своим?

Трудно на таком уровне вести диалог. Не то, чтобы я в ответ ругнуться не смог, но ругаться с заслуженным Бобром, с астрологическим академиком... Что меня останавливает. То-ли влияние Марса в доме Скорпиона, то-ли чувство собственного достоинства.

Да, tutchev, а как вы отделяете то из энциклопедий, чему верите безоговорочно и цитируете, от того, что является "совковой пропагандой"? Или есть специальная "Любая" энциклопедия?

[Критик]

Сообщение от tutchev

Согласен, что из данных анкетирования 1913г можно понять и так, что 70% средних и бедных рабочих семей тратили на жилье 25% зарплаты. Мог бы и оспорить это по другим источникам и показать на примерах, что тратили все же меньше, но не буду ввязываться в дискусию на эту тему - потому что это ваше уточнение НИЧУТЬ не меняет мой вывод о том, что в 1953г рабочий на свою зарплату (среднюю) мог прокормить разве что только свою жену, не говоря уже о многодетной семье, и при этом вся его зарплата уходила только на прокорм:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7462
в то время как в 1913г глава семьи мог работать один и содержать многодетную семью, и при этом еще около 25% его зарплаты (100%-49% на еду - 25% на жилье) оставались свободны.
Этот вывод вы, Сталинист, своим уточнением не опровергли.

Все астрологичней, глупей и идиотичней. Для того что бы сравнивать, надо сравнивать две одинаковых продуктовых корзины или соеднедушевое потребление. Я подушевое потребление вывешивал, причем делал это из источников Тутчева. Питание рабочего в РИ сходно с питанием немецких заключенных и блокадном Ленинграде.
Дальнейший бред, насчет 30% свободных. 13%, это одежда. 7-9% водка, табак, 2% медицина, 2-3% образование (начальное))) (по памяти). Вечером могу точнее сказать. Я нашел все эти стат. данные. На культуру и досуг оставалось 1.5-2%. Также нашел отчеты фабричных инспекторов, где русским языком написано то, что рабочий перерос нынешнее состояние. Желание учиться, его желание изменить свою жизнь, нынешнее общество удовлетворить не в состоянии.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

...Да, tutchev, а как вы отделяете то из энциклопедий, чему верите безоговорочно и цитируете, от того, что является "совковой пропагандой"? Или есть специальная "Любая" энциклопедия?

Наберите в Яндексе "Горький. Богостроительство. Евангелие социализма" (хоть врозь, хоть вместе), и узнаете, что Горький увлекался т.н. "богостроительством", что он считал именно рабочий класс источником "боготворчества социализма", что выражение Евангелие социализма еще от народников пошло, ну и что роман "Мать" именно как "Евангелие социализма" и был им задуман и так и написан.
На всякий случай напоминаю, что "Евангелие" в переводе с греческого означает "Благая весть" - так что именно как "благую весть о социализме" Горький и писал этот свой роман.
Это все давно общеизвестно.
Если для вас, Бухтояров, это новость, это ваши проблемы.

Ну а поскольку этот роман действительно именно "Евангелие социализма", то - с точки зрения людей, знающих Библию (хотя бы и неверующих) - главный теоретический вопрос и заключается в том, кто (вернее "что") ставится на место Иисуса Христа и на какие жертвы готовы адепты нового "Евангелия" ради своей веры.
А.М.Горький устами А.О.Находки утверждает, что "ради дела и товарищей - сына убью".
На самом деле это и есть момент истины этой новой "религии".
С точки зрения верующего, христианина, Иисус Христос своей Жертвой положил конец этой ветхозаветной проблеме. И если даже после Его Воскресения кто услышит "глас божий", призывающий убить своего сына - для христианина ясно, что это не "глас божий", а от дьявола речи.
Но не обязательно и верующим быть, достаточно просто быть порядочным и нравственным человеком (хотя бы и социалистических убеждений), чтобы понять, что надо жить по Нагорной проповеди, а не по "евангелию социализма".
Ну вот, если адепты социализма не готовы к сыноубийству, происходит эволюция капитализма к обществу с сильными социальными гарантиями, иногда (как в Норвегии или Швеции) и прямо к социализму (по совковым понятиям нынешний норвежский социализм вообще скорее на коммунизм похожд, как его в совдепии представляли).
Ну а в России к 1917году народ в значительной мере уже отпадал от православия (как стержня жизни), а образованное общество и почти полностью отпало, а такие адепты социализма как Ленин в 1915-17гг уже прямо призывали к братоубийственной Гражданской войне.
Вот и получилось то, что получилось.
А вы до сих пор этого не понимаете?

[tutchev]

Если вам, красным, эти мои рассуждения о "Евагелии социализма" кажутся "схоластическими", то перечитайте "Бесы" Достоевского и вспомните прототипа главного героя - Сергея Нечаева, автора "катехезиса революционера", и вспомните, что Ленину очень нравился этот Нечаев и его "катехезис".

Ну а в преломлении к практике, если бы не были адепты социализма в России готовы к пролитию крови вплоть до брато- и сыноубийства, то не связался бы Гапон с эсерами, и не было бы трагедии 9 января 1905г, и не убивали бы революционеры-террористы царских чиновников, и не было бы и революции 1905-1907гг, а Общероссийский рабочий Союз (созданный Зубатовым) и с Гапоном продолжал бы трансформацию российских социалистов примерно по пути английского тред-юнионизма (конечно, со своими российскими особенностями).
Ну а возвращаясь к "Евангелию социализма" по А.Горькому (к роману "Мать"), социалисты в этой рабочей слободе не использовали бы каждую возможность для нагнетания ненависти к руководству фабрики и властям, а вели бы с ними упорные и долгие переговоры, в том числе и в истории с "болотной копейкой".
Сумели же подобным путем, например, еще в 1898г рабочие Златоуста добиться 8-ми часового рабочего дня - еще и до Общероссийского рабочего Союза Зубатова, через свои местные горнозаводские организации (Горнозаводское товарищество), где они имели свое представительство:
http://www.zlatoust.ru/a/ze/zab1897.html
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3114

Так что вовсе не "схоластика" мои рассуждения на эту тему.

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

... Ленину очень нравился этот Нечаев и его "катехезис".
...
Так что вовсе не "схоластика" мои рассуждения на эту тему.

А мне очень нравятся морепродукты. Наверное, я язычник-почитатель Посейдона.

Конечно же не "схоластика", тем более не схоластика в чистом виде. Я (и любые энциклопедии) считаю схоластикой тип религиозной философии, характеризующийся принципиальным подчинением примату теологии, соединением догматических предпосылок с рационалистической методикой и особым интересом к формально-логической проблематике.
Не льстите себе, tutchev. Ваши рассуждения не схоластика, только корявость умозаключений, натужность и необоснованность перехода от посылок к следствиям, попытки объяснить невмещающееся в рамки вашей теории "божественной силой" и "провидением" несут схоластический отпечаток. А остальное - софистика.

(Софистика (греч. soplnsma — измышление, хитрость) — преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение.

Различают следующие виды софизмов:
а) софизм «учетверение термина» — силлогическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: в каждом силлогизме должно быть только три термина. Умышленно ошибочное рассуждение строится с использованием нетождественных, но внешне сходных понятий: например, «Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего»,
б) софизм недозволенного процесса — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: термин, не распределенный (не взятый во всем объеме) в одной из посылок, не может быть распределен (взят во всем объеме) в заключении: «все птицы имеют крылья — некоторые яйцекладущие имеют крылья»;
в) софизм собирательного среднего термина — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: средний термин должен быть распределен (взят во всем объеме) по крайней мере в одной из посылок: «некоторые люди умеют играть на скрипке — все дипломаты-люди — все дипломаты умеют играть на скрипке».)

[tutchev]

Отношение революционера к самому себе
1. Революционер – человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью – революцией.
2. Он в глубине своего существа не на словах только, а на деле разорвал всякую связь с гражданским порядком и со всем образованным миром и со всеми законами, приличиями, общепринятыми условиями, нравственностью этого мира. Он для него – враг беспощадный, и если он продолжает жить в нем, то только для того, чтобы его вернее разрушить.
3. Революционер презирает всякое доктринерство и отказывается от мирной науки, предоставляя ее будущим поколениям. Он знает только одну науку, науку разрушения. ... Цель же одна – наискорейшее и наивернейшее разрушение этого поганого строя.
4. Он презирает общественное мнение. Он презирает и ненавидит во всех ее побуждениях и проявлениях нынешнюю общественную нравственность. Нравственно для него всё, что способствует торжеству революции.
5. Революционер – человек обреченный. Беспощадный для государства и вообще для всего сословно-образованного общества, он и от них не должен ждать для себя никакой пощады. Между ними и им существует или тайная, или явная, но непрерывная и непримиримая война не на жизнь, а на смерть. Он каждый день должен быть готов к смерти. Он должен приучить себя выдерживать пытки.
6. Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение – успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель – беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками всё, что мешает ее достижению.
7. Природа настоящего революционера исключает всякий романтизм, всякую чувствительность, восторженность и увлечение. Она исключает даже личную ненависть и мщение. Революционная страсть, став в нем обыденностью, ежеминутностью, должна соединиться с холодным расчетом. Всегда и везде он должен быть не то, к чему его побуждают влечения личные, а то, что предписывает ему общий интерес революции.

Отношение революционера к товарищам по революции.
8. Другом и милым человеком для революционера может быть только человек, заявивший себя на деле таким же революционером, как и он сам. Мера дружбы, преданности и прочих обязанностей в отношении к такому товарищу определяется единственно степенью полезности в деле всеразрушительной практической революции.
9. О солидарности революционеров и говорить нечего. В ней вся сила революционного дела. Товарищи-революционеры, стоящие на одинаковой степени революционного понимания и страсти, должны, по возможности, обсуждать все крупные дела вместе и решать их единодушно. В исполнении таким образом решенного плана, каждый должен рассчитывать, по возможности, на себя. В выполнении ряда разрушительных действий каждый должен делать сам и прибегать к совету и помощи товарищей только тогда, когда это для успеха необходимо.
10. У каждого товарища должно быть под рукой несколько революционеров второго и третьего разрядов, то есть не совсем посвященных. На них он должен смотреть, как на часть общего революционного капитала, отданного в его распоряжение. Он должен экономически тратить свою часть капитала, стараясь всегда извлечь из него наибольшую пользу. На себя он смотрит как на капитал, обреченный на трату для торжества революционного дела, только как на такой капитал, которым он сам и один, без согласия всего товарищества вполне посвященных, распоряжаться не может.
11. Когда товарищ попадает в беду, решая вопрос, спасать его или нет, революционер должен соображаться не с какими-нибудь личными чувствами, но только с пользою революционного дела. Поэтому он должен взвесить пользу, приносимую товарищем – с одной стороны, а с другой – трату революционных сил, потребных на его избавление, и на которую сторону перетянет, так и должен решить.
12. Принятие нового члена, заявившего о себе не на словах, а на деле, в товарищество не может быть решено иначе, как единодушно.

Отношение революционера к обществу
13. Революционер вступает в государственный, сословный и так называемый образованный мир и живет в нем только с целью его полнейшего, скорейшего разрушения. Он не революционер, если ему чего-нибудь жаль в этом мире, если он может остановиться перед истреблением положения, отношения или какого-нибудь человека, принадлежащего к этому миру, в котором – всё и все должны быть ему ненавистны. Тем хуже для него, если у него есть в нем родственные, дружеские или любовные отношения – он не революционер, если они могут остановить его руку.
14. С целью беспощадного разрушения революционер может, и даже часто должен, жить в обществе, притворясь совсем не тем, что он есть. Революционеры должны проникнуть всюду, во все слои, высшие и средние, в купеческую лавку, в церковь, в барский дом, в мир бюрократический, военный, в литературу, в третье отделение и даже в Зимний дворец.
15. Все это поганое общество должно быть раздроблено на несколько категорий. Первая категория – неотлагаемо осужденных на смерть. Да будет составлен товариществом список таких осужденных по порядку их относительной зловредности для успеха революционного дела, так, чтобы предыдущие нумера убрались прежде последующих.
16. При составлении такого списка и для установления вышереченого порядка должно руководствоваться отнюдь не личным злодейством человека, ни даже ненавистью, возбуждаемой им в товариществе или в народе. Это злодейство и эта ненависть могут быть даже отчасти… полезными, способствуя к возбуждению народного бунта. Должно руководствоваться мерою пользы, которая должна произойти от его смерти для революционного дела. Итак, прежде всего, должны быть уничтожены люди, особенно вредные для революционной организации, и такие, внезапная и насильственная смерть которых может навести наибольший страх на правительство, и, лишив его умных и энергичных деятелей, потрясти его силу.
17. Вторая категория должна состоять именно из тех людей, которым даруют только временно жизнь, дабы они рядом зверских поступков довели народ до неотвратимого бунта.
18. К третьей категории принадлежит множество высокопоставленных скотов или личностей, не отличающихся ни особенным умом и энергиею, но пользующихся по положению богатством, связями, влиянием и силою. Надо их эксплуатировать всевозможными и путями: опутать их, сбить их с толку, и, овладев, по возможности, их грязными тайнами, сделать их своими рабами. Их власть, связи, богатство и сила сделаются, таким образом, неистощимой сокровищницей и сильной помощью для разных революционных предприятий.
19. Четвертая категория состоит из государственных честолюбцев и либералов с разными оттенками. С ними можно конспирировать по их программам, делая вил, что слепо следуешь за ними, а между тем прибрать их в руки, овладеть всеми их тайнами, скомпрометировать их донельзя, так, чтоб возврат был для них невозможен, и их руками и мутить государство.
20. Пятая категория – доктринеры, конспираторы и революционеры в праздно-глаголющих кружках и на бумаге. Их надо беспрестанно толкать и тянуть вперед, в практичные головоломные занятия, результатом которых будет бесследная гибель большинства и настоящая революционная выроботка немногих.
21. Шестая и важная категория – женщины, которых должно разделить на три главных разряда. Одни – пустые, обессмысленные и бездушные, которыми можно пользоваться, как третьего и четвертою категорией мужчин;
Другие – горячие, преданные, способные, но не наши, потому что не доработались еще до настоящего бесфразного и фактического революционного понимания. Их должно употреблять как мужчин пятой категории. Наконец, женщины совсем наши, то есть вполне посвященные и принявшие всецело нашу программу. Они нам товарищи. Мы должны смотреть на них как на драгоценнейшее сокровище наше, без помощи которых нам обойтись невозможно.

Отношение товарищества к народу
22. У товарищества нет другой цели, кроме полнейшего освобождения и счастья народа, то есть чернорабочего люда. Но убежденные в том, что это освобождение и достижение этого счастья возможно только путем всесокрушающей народной революции, товарищество всеми силами и средствами будет способствовать развитию и разобщению тех бед и тех зол, которые должны вывести, наконец, народ из терпения и побудить его к поголовному восстанию.
23. Под революциею народною товарищество разумеет не регламентированное движение по западному классическому образцу – движение, которое, всегда останавливаясь перед собственностью и перед традициями общественных порядков так называемой цивилизации и нравственности, до сих пор ограничивалось везде низвержением одной политической формы для замещения ее другою и стремилось создать так называемое революционное государство. Спасительной для народа может быть только та революция, которая уничтожит в корне всякую государственность и истребит все государственные традиции, порядки и классы в России.
24. Товарищество поэтому не намерено навязывать народу какую бы то ни было организацию сверху. Будущая организация, без сомнения вырабатывается из народного движения и жизни. Но это – дело будущих поколении. Наше дело – страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение.
25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества/против попов, против гильдейского мира и против кулака-мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России.
26. Сплотить этот мир в одну непобедимую, всесокрушающую силу – вот вся наша организация, конспирация, задача.

1871 г.

http://bookz.ru/authors/sergei-ne4ae...ehizi_340.html

[tutchev]

Сообщение от tutchev

С.Г.Нечаев. Катехизис революционера.
http://bookz.ru/authors/sergei-ne4ae...ehizi_340.html

Конечно, не все революционеры и даже не все их вожди вполне соответствовали этому "идеалу", но в биографии каждого из лидеров большевиков виден дьявольский огонь этого "катехизиса".
Для справки:
КАТЕХИЗИС в христианстве (греч. "поучение, наставление") — изустное наставление в христианской вере обращающихся к Церкви, дотоле разномысливших с нею.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

Конечно же не "схоластика",

Час назад вы, Бухтояров, дважды назвали эти мои рассуждения схоластикой.
Теперь - софистика?
Мысли скачут как блохи?
А по существу так ничего и не можете сказать.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Согласен, что из данных анкетирования 1913г можно понять и так, что 70% средних и бедных рабочих семей тратили на жилье 25% зарплаты. Мог бы и оспорить это по другим источникам и показать на примерах, что тратили все же меньше, но не буду ввязываться в дискусию на эту тему - потому что это ваше уточнение НИЧУТЬ не меняет мой вывод о том, что в 1953г рабочий на свою зарплату (среднюю) мог прокормить разве что только свою жену, не говоря уже о многодетной семье, и при этом вся его зарплата уходила только на прокорм:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7462
в то время как в 1913г глава семьи мог работать один и содержать многодетную семью, и при этом еще около 25% его зарплаты (100%-49% на еду - 25% на жилье) оставались свободны.
Этот вывод вы, Сталинист, своим уточнением не опровергли.

Очём спор? Об этом:

До революции 1917 года киевские рабочие тратили на аренду жилья больше, чем пролетариат Парижа и Лондона. В Киеве было проведено анкетирование, результаты которого весьма обеспокоили экономистов. Но правительство не спешило защищать права рабочих. А времени на размышления оставалось слишком мало. От экспозиции материалов опроса до всесокрушающего социального взрыва прошло лишь четыре года

«Живу как скотина»



На Всероссийской выставке 1913 года в Киеве было множество интересных экспонатов. Но особое внимание посетителей торгово-промышленного павильона привлекали самые обыкновенные таблицы и диаграммы, вывешенные в ремесленном отделе выставки. Правда, их содержание было не таким уж обычным. Перед публикой воочию вставала реальная картина жизни многих простых киевлян — рабочих, занятых теми или иными ремеслами.



Для составления этих диаграмм были использованы материалы широкого и подробного анкетирования, охватившего 502 предприятия ремесленной промышленности Киева с 5630 занятыми на них работниками. Данные тщательно обработали по различным параметрам, с учетом профессии, пола, возраста, семейного положения, вероисповедания респондентов. В результате были выведены усредненные бюджеты рабочих Киева.



Нередко бытие скромных тружеников царской поры подается просто-таки в идиллическом виде. Дескать, получали они по сравнению с богачами немного, но благодаря низким ценам им и этого вполне хватало на жизнь. А если чего не хватало, начеку были славные наши благотворители, готовые всегда прийти на помощь. Прямо, как в шлягере о казаках из репертуара Маши Распутиной: «Дыни, арбузы, пшеничные булки — щедрый зажиточный край. И на престоле сидит в Петербурге батюшка-царь Николай...»



Только 3% киевских рабочих имели собственные дома или жили у родственников. Фото 1910-х гг.



Между тем в том самом 1913 году, который считается пиком достижений отечественного капитализма, тысячи людей считали, что живут более чем скверно. К своим ответам на анкету опрошенные нередко добавляли жалобы на различные тяготы; то и дело встречались слова: «Живу как скотина». Сапожник отметил: «Бежал бы в рощу от этой жизни, жил бы зверем». Токарь по металлу: «Живу только с работы, и на жизнь при теперешней дороговизне прямо-таки не хватает. К тому же у меня жена больная, горе и больше ничего!» Ремесленник-ювелир: «Сильно нуждаюсь, делал бы больше долгов, да не дают». Портной: «Вследствие ненормальной жизни нельзя было делать никаких сбережений, а установить нормальную жизнь нельзя по независящим от меня причинам».

Тутчев сделал по этому сообщению свои астрологические выводы и на них ссылается.
В чём ущербность астрологического подхода? Предположим, рабочий в 1953 году тратил бОльшую часть зарплаты на еду. Однако, квартплата была символической. Медицина - бесплатной. Астрологи считают, что киевский рабочий мог содержать (не накормить, а содержать!) многодетную семью, однако умалчивает, сколько детей было в киевских рабочих семьях. А советский рабочий якобы не мог прокормить детей без помощи жены, но мог, например, обеспечить им высшее образование без проблем, или поехать в отпуск в санаторий на Кавказ или Крым.

[tutchev]

Ленин и Нечаев в борьбе против царизма

Нечаев, по существу, был бланкистом. Бланкистом был и Ленин. Еще в 1906 г. Г. В. Плеханов писал: «Ленин с самого начала был скорее {88} бланкистом, чем марксистом. Свою бланкистскую контрабанду он проносил под флагом самой строгой марксистской ортодоксии» (Г. Плеханов. Заметки публициста. «Современная жизнь». (Москва), декабрь 1906 г.). Ленин не только ценил Нечаева и считал его «титаном революции», но многое воспринял от Нечаева в вопросах тактики и методов борьбы с противниками. Он действовал по рецепту и примеру Нечаева
В 1926 г. в Москве, в издательстве «Московский рабочий» вышла книга большевстского историка Александра Гамбарова: «В спорах о Нечаеве». В ней он пишет: «О Нечаеве слишком много писали. Но все, что писалось о нем, это сплошной поток мемуарной хулы, а нередко и злобы его классово-политических противников, сознательно искажавших подлинный облик исторического Нечаева (стр. 3). Не поняли Нечаева и современные ему революционеры, в то время народнического толка, не говоря об их позднейших “эпигонах”.
Интересно заявление Гамбарова, что Нечаев был одним из самых крупных предшественников большевизма и Октябрьского переворота 1917-1918 гг.
«К торжеству социальной революции Нечаев шел верными средствами, и то, что в свое время не удалось ему, то удалось через много лет большевикам, сумевшим воплотить в жизнь не одно тактическое положение, впервые выдвинутое Нечаевым», (стр. 123).
Но мнению Гамбарова, Нечаев был не только большевиком, но и «ленинцем». Установив, в чем заключается нечаевский «ленинизм», Гамбаров пишет: «Революция одинаково освящает все средства в политической борьбе. За эту основную максиму на Нечаева набрасывались все его политические враги и противники от Каткова до народников и целой плеяды буржуазных историков, считая “отвратительным” присущий Нечаеву “макиавеллизм”. Предвидя это, Нечаев неоднократно заявлял о своем “презрении к общественному мнению” и даже гордился подобными выпадами против него. Отсюда положение, служившее Нечаеву девизом: “Кто не за нас, тот против нас” (курсив подлинника). А разве, — спрашивает Гамбаров, — не этим девизом руководились массы в октябре 1917 года, когда они шли против твердыни капитала, против вчерашних лжедрузей революции?» (Стр. 121),
Не массы, конечно, а большевистские вожди.
В результате своих сопоставлений Гамбаров нашел у Нечаева все основные положения, которыми характеризуется большевистский коммунизм.

В кругу своих ближайших соратников Ленин восторгался Нечаевым, называя его «титаном революции» и проповедовал чисто нечаевские идеи. При создании своей партии и позднее Ленин всегда применял чисто нечаевские методы. И только в свете «нечаевщины» таинственные пути и методы большевистской партии и большевистской революции становятся понятны.
Нечаев стремился создать строго централизованную революционную организацию, построенную по принципу строжайшей дисциплины и возглавляемую всесильным Центральным Комитетом из нескольких лиц. По Нечаеву, члены Комитета должны были обладать абсолютной властью, а рядовые организации должны были слепо исполнять все постановления Центрального Комитета. Именно этому плану и следовал Ленин.

Бонч-Бруевич, один из ближайших соратников Ленина со дня основания большевистской партии, заведовавший в 1904-1905 гг. архивом и библиотекой большевистского ЦК в Женеве, в 1917 году активный участник октябрьского переворота, а потом управляющий делами Совнаркома, в 1934 г. писал в московском журнале «Тридцать дней» следующее:
«До сих пор не изучен нами Нечаев, над листовками которого Владимир Ильич часто задумывался, и когда в то время слова “нечаевщина” и “нечаевцы” даже среди эмиграции были почти бранными словами, когда этот термин хотели навязать тем, кто стремился к пропаганде захвата власти пролетариатом, к вооруженному восстанию и к непременному стремлению к диктатуре пролета риата, когда Нечаева называли, как будто бы это особенно плохо, “русским бланкистом”, — Владимир Ильич нередко заявлял о том, что какой ловкий трюк проделали реакционеры с Нечаевым с легкой руки Достоевского и его омерзительного, но гениального романа «Бесы», когда даже революционная среда стала относиться отрицательно к Нечаеву, совершенно забывая, что этот титан революции обладал такой силой воли, таким энтузиазмом, что и в Петропавловской крепости, сидя в невероятных условиях, сумел повлиять даже на окружающих его солдат таким образом, что они всецело ему подчинялись. Владимир Ильич говорил:
“Совершенно забывают, что Нечаев обладал особым талантом организатора, умением всюду устанавливать особые навыки конспиративной работы, умел свои мысли облачать в такие потрясающие формулировки, которые оставались памятны на всю жизнь. Достаточно вспомнить его ответ в одной листовке, когда на вопрос “кого же надо уничтожить из царствующего дома?” Нечаев дает точный ответ: “всю большую ектению”. Ведь это сформулировано так просто и ясно, что понятно для каждого {93} человека, жившего в то время в России, когда православие господствовало, когда огромное большинство так или иначе, по тем или другим причинам, бывали в церквах и все знали, что на великой, на большой ектений вспоминается весь царствующий дом Романовых.
Кого же уничтожить из них? — спросит себя самый простой читатель. Да весь дом Романовых! —должен он был дать себе ответ. Ведь это просто до гениальности. Нечаев должен быть весь издан. Необходимо изучить, дознаться, что он писал, где он писал, расшифровать все его псевдонимы, собрать воедино и все напечатать”. Так неоднократно говорил Владимир Ильич» (Вл. Бонч-Бруевич. Ленин о художественной литературе. «Тридцать дней» (Москва), январь 1934 г., стр. 18.).

На публичных собраниях и в партийной печати Ленин выступал, как правоверный социал-демократ и противник террора и всяких «вспышко-пускательств», а в конспиративном письме из Женевы к членам Боевого комитета большевиков в Петербурге от 3 (16) октября 1905 г. он писал:
«Я с ужасом, ей-Богу, с ужасом вижу, что о бомбах говорят больше полгода и ни одной не сделали!.. Идите к молодежи. Основывайте тотчас боевые дружины везде и повсюду и у студентов и у рабочих особенно и т.д. Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т.д. ...Не требуйте никаких формальностей, наплюйте, Христа ради, на все схемы, пошлите вы, Бога ради, все “функции, права и привилегии” ко всем чертям... Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие — нападение на банк для конфискации средств для восстания... Пусть каждый отряд сам учится хотя бы на избиении городовых: десятки жертв окупятся с лихвой тем, что дадут сотни опытных борцов, которые завтра поведут за собой сотни тысяч». (Сочинения Ленина. Изд. 1929 г. Том 8, стр. 326.).
{94} В октябре девятьсот шестого года Ленин писал:
«Когда я вижу социал-демократов, горделиво и самодовольно заявляющих: мы не анархисты, не воры, не грабители, мы выше этого, мы отвергаем партизанскую войну, тогда я спрашиваю себя: понимают ли эти люди, что они говорят? ...Когда я вижу у теоретика или публициста горделивое самодовольное и нарцисско-восхищенное повторение заученных в ранней молодости фраз об анархизме, бланкизме, терроризме, тогда мне становится обидно за унижение самой революционной в мире доктрины». (Сочинения Ленина. 2-ое издание. Том 10, стр. 86.).

http://hronos.km.ru/libris/lib_sh/shub08.html