Социализм и рынок. Основные отличия

[Критик]

Милый Дубовицкий. Почему мне приходится из Вас все слова тащить клещами. Вы брякнете фразу, а с ее раскрытием наступают проблемы.
Я повторю. Чем мы расплачиваемся сегодня за период Сталина? Что именно мы доделываем?

[Kemet]

Сообщение от doubovitski

Вот и сняли маску, КЕМЕТ. Глубоко ошибаетесЬ, а вернее-подтасовываете факты. Я всю свою жизнь честно служил своей Родине.

Эк Вас плющит, Дубовицкий. Теперь вы почувствовали результат своей тактики, которая основана на подтасовке фактов и подмене понятий? Это и есть ВАШ подход к полемике.
Вы получили то, к чему стремились.
Ваши попытки перевести ответственность за свои проступки и ложь на Сталина выглядят жалкими до невозможности.
Легко пинать мёртвого льва - он-то не ответит.
Хотя... хотя он ответил. Своей жизнью, поступками, строя великую страну, восстанавливаю от разрухи, в которую бросили ее белобандитские ренегаты.

Развалил страну не я. И не такие, как я. Развалили страну твари с партбилетами. Сволота, говорившая на собраниях одно, и после собрания - другое. Это ВЫ повинны в этих несчастиях, это у Вас клеймо "КПSS" на чугунном лбу.

Нет, Дубовицкий, Вы всей своей жизнью, своим отношением, разваливали страну. Вы же сами это признали, перечитайте свои стенания по поводу того, как вам приходилось лгать, приписывать, обвешивать и прочая и прочая.
Это не МЫ делали, этим занимались ВЫ. В том числе и персонально.
Вы так стремились в капиталистический рай, так много для этого сделали и вдруг на тебе, вот он. И поняли некоторые, что их желаниями и действиями дорога была устлана в Ад. И заверещали, пытаясь с себя ответственность снять, заюлили.
Вот он ваш рай. Наслаждайтесь.
А ведь в вашем "раю" так тесно, жить-то народу негде, купить квартиру - нет возможности, нет их. Лживые словеса сегодняшней власти, о каких-то там нацпроектах призваны набросить очередные шоры на глаза наших граждан. Где жилье? Говорят строят, говорят продают. Кому? Говорят обеспеченность жилплощадью увеличивается. Говорят средняя площадь новой квартиры сейчас более 80 кв. м., а в 1990 г. была 62 кв.м.
А у кого увеличивается, Дубовицкий?
То что у кого-то есть десять квартир еще не означает, что и у остальных есть хотя-бы по одной.
И если делить количество метров на количество человек (т.е. население, которое оччень сокращается) то даже ничего не строя мы имеем прирост этих самых процентов. Но реально доступность жилья для основной массы населения не увеличивается
Если в 1985 году, например, был построен дом на 100 квартир по 62 кв.м, а в 2005 на 100 квартир по 80 кв.м, то, опять же, обеспеченность жилплощадью на 1000 чел в первом случае будет ниже, а во втором выше, но количество квартир, а следовательно и семей ими обеспеченных, равны. А если в 2008 году один дом на 80 квартир по 100 кв.м, то обеспеченность в кв.м. будет таже, что и в 2005, но обеспеченность в квартирах меньше.
А ведь отсюда и падение рождаемости идет - где жить молодой семье?
Вот и реализуется план по доведению населения нашей страны до 20 млн. - тогда вообще можно будет рапортовать о великих достижениях, тогда жилья всем хватит.
ВЫ довольны, Дубовицкий - это ли не рай?

[doubovitski]

Сообщение от Критик

Милый Дубовицкий. Почему мне приходится из Вас все слова тащить клещами. Вы брякнете фразу, а с ее раскрытием наступают проблемы.
Я повторю. Чем мы расплачиваемся сегодня за период Сталина? Что именно мы доделываем?

Хорошо, убедили, буду конкретен.
Мы имеем разрушенную страну, разрушенную идеологию. разрушенную экологию.

Причины в том, что пытались строить то, что в принципе, построить невозможно. Социализм и коммунизм.
На своём примере доказали свою ошибку. Заплатив миллионы жизней.
Я об этом говорил на ранешних постах.

[doubovitski]

Сообщение от Kemet

Эк Вас плющит, Дубовицкий. Теперь вы почувствовали результат своей тактики, которая основана на подтасовке фактов и подмене понятий? Это и есть ВАШ подход к полемике.
Вы получили то, к чему стремились.
Ваши попытки перевести ответственность за свои проступки и ложь на Сталина выглядят жалкими до невозможности.
Легко пинать мёртвого льва - он-то не ответит.
Хотя... хотя он ответил. Своей жизнью, поступками, строя великую страну, восстанавливаю от разрухи, в которую бросили ее белобандитские ренегаты.

Нет, Дубовицкий, Вы всей своей жизнью, своим отношением, разваливали страну. Вы же сами это признали, перечитайте свои стенания по поводу того, как вам приходилось лгать, приписывать, обвешивать и прочая и прочая.
Это не МЫ делали, этим занимались ВЫ. В том числе и персонально.
Вы так стремились в капиталистический рай, так много для этого сделали и вдруг на тебе, вот он. И поняли некоторые, что их желаниями и действиями дорога была устлана в Ад. И заверещали, пытаясь с себя ответственность снять, заюлили.
Вот он ваш рай. Наслаждайтесь.
А ведь в вашем "раю" так тесно, жить-то народу негде, купить квартиру - нет возможности, нет их. Лживые словеса сегодняшней власти, о каких-то там нацпроектах призваны набросить очередные шоры на глаза наших граждан. Где жилье? Говорят строят, говорят продают. Кому? Говорят обеспеченность жилплощадью увеличивается. Говорят средняя площадь новой квартиры сейчас более 80 кв. м., а в 1990 г. была 62 кв.м.
А у кого увеличивается, Дубовицкий?
То что у кого-то есть десять квартир еще не означает, что и у остальных есть хотя-бы по одной.
И если делить количество метров на количество человек (т.е. население, которое оччень сокращается) то даже ничего не строя мы имеем прирост этих самых процентов. Но реально доступность жилья для основной массы населения не увеличивается
Если в 1985 году, например, был построен дом на 100 квартир по 62 кв.м, а в 2005 на 100 квартир по 80 кв.м, то, опять же, обеспеченность жилплощадью на 1000 чел в первом случае будет ниже, а во втором выше, но количество квартир, а следовательно и семей ими обеспеченных, равны. А если в 2008 году один дом на 80 квартир по 100 кв.м, то обеспеченность в кв.м. будет таже, что и в 2005, но обеспеченность в квартирах меньше.
А ведь отсюда и падение рождаемости идет - где жить молодой семье?
Вот и реализуется план по доведению населения нашей страны до 20 млн. - тогда вообще можно будет рапортовать о великих достижениях, тогда жилья всем хватит.
ВЫ довольны, Дубовицкий - это ли не рай?

От чего же меня плющить будет? Я свою жизнь практически прожил. Если Вам предложить обратиться к классикам, то "Бытие определяет сознание." Я не изобретал возможностей приписок и очковтирательства, для этого у меня не хватит способностей. Пользовались все. Я рассказывал уже, как технолог ОГТ принес извещение на изменение техпроцесса. Цифра 2 заменена на 1. Выполнен годовой план завода по снижению трудоемкости и экономии стального проката. Что же было сделано? 2 корпуса на изделие заменено на 1. Что и было на самом деле. Я, нач отд стандартов, побежал к гл. инженеру. Ты смотри, Виктор Михайлович, что творится. Он охладил меня. А что ты, можешь сделать без этого, Выполнить всё? Меня не интересует твоя совесть, меня интересует, что я платить буду рабочим. Их с семъями 7 тысяч. Примеров про это со всего СССР - тысячи тонн.Эту систему придумал тов. Сталин.
Пусть и ответит, хоть и виртуально.
Можно сейчас наизнанку вывернуться, защищая его. Толку от этого никакого. История и сама жизнь всё расставила по своим местам. Жаль Вас. Так ничему не научились. Для этого нужно быть особо талантливым.

[Tiamat]

Сообщение от doubovitski

Из предыдущего Вам понятно, что не всё равно. Государство брало у Вас независимо, пользовались Вы или нет.
Теперь иностранный капитал.

Не знаю, где Вы жили, а в СССР продолжительность жизни была на уровне самых высоких стандартов. Значит, и система работает эффективно.

Сообщение от doubovitski

Теперь про полицейский контроль. Да, Вы не говорили про это.
Но осуществить контроль за родственниками чинуш другими методами невозможно.

1. При чем здесь контроль. Что, трудно выяснить - родственники или нет.
2. Не называйте чиновниками - "чинушами". Было много людей, которые честно служили Родине, а не так, как... Вы.

Сообщение от doubovitski

Теперь референдум вместо суда.
Только при явных признаках преступления, возможно возбудить дело. И только по приговору суда возможно считать человека преступником или нет. Любого, меня, Вас, президента.
Это правильно.

Так мы же и говорим. Если народ выбрал третий вариант - отдать под Суд, то суд и будет решать.

Сообщение от doubovitski

Чиновник, в случае неправильного руководства платить не будет, (увольнение, суд). Хозяин потеряет реально.
Отсюда- ответственность

Это частности. Назначить меру ответственности чиновника за "неправильное руководство" - несложно.

Сообщение от doubovitski

Конечно, лучше полные прилавки и полные холодильники.

Очень хитроумно. Сколько Вам раз повторять, здесь дело не в социалистической системе как таковой, а в неэффективности власти позднего СССР. Вы так и не оспорили того, что соц. экономика раннего СССР выиграла соревнование у кап. экономики Европы.

Сообщение от doubovitski

Кто-то из современных европейцев сказал: "Там, где социализм, колбаса рано или поздно исчезает, а там, где нет социализма, колбаса появляется рано или поздно."
Карточки на соль и спички и водку Вы уже забыли?
На Кубе карточная система до сих пор.

Да я Вам много чего из "современных европейцев" могу сказать. Надо полагать - от пана какого-нибудь слыхали. Его фразе очень бы удивились социалисты Германии, Франции, Швеции.

Сообщение от doubovitski

Я с Вами не согласен. Такие коррупционные ведомства, как Министерство торговли приказали долго жить.

"От перестановки чиновников местами сумма взяток не меняется" (с) М. Задорнов.

[Tiamat]

Сообщение от doubovitski

Хорошо, убедили, буду конкретен.
Мы имеем разрушенную страну, разрушенную идеологию. разрушенную экологию.

Если сравнить, что было принято в 1917 с тем что было оставлено в 1991, то конечно - "страна оказалась разрушенная". Особенно учитывая, что она пережила 2 серьезнейшие войны.

Сообщение от doubovitski

Причины в том, что пытались строить то, что в принципе, построить невозможно. Социализм и коммунизм.

"Космические путешествия? Чушь на постном масле!" - заявил директор Гринвичиской обсерватории, королевский астроном сэр Гарольд Спеннсер Джонс в 1957 году. Через две недели первый искусственный спутник Земли будет запущен на орбиту.

"Нет ни малейшего намека на то, что ядерную энергию как-то возможно обуздать. Это означало бы, что атом можно расщеплять по воле человека", - Альберт Эйнштейн, 1932 год.

"У Радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха - это нереально. Рентген - ересь", - британский ученый Вильям Томсон, лорд Кельвинский, 1899 год.

"Этот вирус и мухи не обидит", - профессор молекулярной биологии Калифорнийского университета в Беркли доктор Питер Дуйсберг о ВИЧ, 1988 год.

"Бомба не взорвется. Заявляю это как эксперт по взрывчатым веществам", - адмирал Вильям Леахи, участник проекта по разработке США атомной бомбы.

[doubovitski]

Сообщение от Tiamat

Если сравнить, что было принято в 1917 с тем что было оставлено в 1991, то конечно - "страна оказалась разрушенная". Особенно учитывая, что она пережила 2 серьезнейшие войны.

"Космические путешествия? Чушь на постном масле!" - заявил директор Гринвичиской обсерватории, королевский астроном сэр Гарольд Спеннсер Джонс в 1957 году. Через две недели первый искусственный спутник Земли будет запущен на орбиту.

"Нет ни малейшего намека на то, что ядерную энергию как-то возможно обуздать. Это означало бы, что атом можно расщеплять по воле человека", - Альберт Эйнштейн, 1932 год.

"У Радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха - это нереально. Рентген - ересь", - британский ученый Вильям Томсон, лорд Кельвинский, 1899 год.

"Этот вирус и мухи не обидит", - профессор молекулярной биологии Калифорнийского университета в Беркли доктор Питер Дуйсберг о ВИЧ, 1988 год.

"Бомба не взорвется. Заявляю это как эксперт по взрывчатым веществам", - адмирал Вильям Леахи, участник проекта по разработке США атомной бомбы.

Не надо льстить мне, я не заслуживаю такого. Ставить рядом с ...
Следует сравнивать не 17 год с 91 в СССР, а 13 год во Франции с 13 годом в России, 91 год во Франции с 91 годом в СССР. Сравнить рост там и здесь.
Забавно сравнивать соху с трактором. Вот если соху с сохами...
Или Англию, или Голландию с Россией, но по предложенному принципу. Если сравнивать таким образом, то отставание СССР проявиться очень выпукло.
"Удобную религию придумали индусы..."
Удобный способ сравнения придумали коммунисты!

[doubovitski]

Сообщение от Tiamat

Не знаю, где Вы жили, а в СССР продолжительность жизни была на уровне самых высоких стандартов. Значит, и система работает эффективно.

1. При чем здесь контроль. Что, трудно выяснить - родственники или нет.
2. Не называйте чиновниками - "чинушами". Было много людей, которые честно служили Родине, а не так, как... Вы.

Так мы же и говорим. Если народ выбрал третий вариант - отдать под Суд, то суд и будет решать.

Это частности. Назначить меру ответственности чиновника за "неправильное руководство" - несложно.

Очень хитроумно. Сколько Вам раз повторять, здесь дело не в социалистической системе как таковой, а в неэффективности власти позднего СССР. Вы так и не оспорили того, что соц. экономика раннего СССР выиграла соревнование у кап. экономики Европы.

Да я Вам много чего из "современных европейцев" могу сказать. Надо полагать - от пана какого-нибудь слыхали. Его фразе очень бы удивились социалисты Германии, Франции, Швеции.

"От перестановки чиновников местами сумма взяток не меняется" (с) М. Задорнов.

Мне кажется разговор пошёл по кругу. Ранний, поздний периоды. Нужно сранивать не периоды, а целое. Притча о четырёх слепых. Каждый был прав, ощупывая разные участки тела слона и утверждая, что слон похож на бочку(1), колонну(2), змею(3) , верёвку(4). Чтобы оценивать нечто, нужно видеть это целиком.
Не надо путать социализм в СССР и социалистическую идею вообще. Многажды я здесь говорил, что портит всё не идея, а отношение к ней. Если идея станет целью, а человек-инструментом, тогда гроб всему. Отсюда беды от крестовых походов, у нас в СССР.

[Tiamat]

Сообщение от doubovitski

Не надо льстить мне, я не заслуживаю такого. Ставить рядом с ...

Ето я к тому, что "Errare Humanum Est". Даже Дубовицкому.

Сообщение от doubovitski

Следует сравнивать не 17 год с 91 в СССР, а 13 год во Франции с 13 годом в России, 91 год во Франции с 91 годом в СССР. Сравнить рост там и здесь.
Забавно сравнивать соху с трактором. Вот если соху с сохами...
Или Англию, или Голландию с Россией, но по предложенному принципу. Если сравнивать таким образом, то отставание СССР проявиться очень выпукло.
"Удобную религию придумали индусы..."
Удобный способ сравнения придумали коммунисты!

Я бы еще понял, Вы написали бы: надо сравнивать то, насколько выросла эконока Франции/Голландии/Англии и экономика СССР за определенный период. А то, что стартовые позиции несопоставимы - это вы не учитываете. То, что во Франции в 1917 уже подавляющее большинство населения была образованной? В Бельгии, к примеру - около 100%. То, что в Европе и США на тот момент производительность труда была раз в 7-10 выше.
Такой пример. Если бы в какой-нибудь Анголе пришли к власти коммунисты и через 50 лет там стали жить, как, к примеру, в Польше на тоже момент (+50 лет) - это тоже бездарное правление? Вы покажите еще хоть один пример за всю историю, когда уровень жизни настолько вырос - "за ничтожный с точки зрения истории период времени"? То, что период - очень маленький, можно доказать одним человеком: В. Молотовым. Стоял у истоков создания СССР, а умер в 1991 г. И, опять же не забывайте - какие были коллосальные перегрузки системы по внешним причинам.
Что бы Вы ни говорили, а в СССР вполне себе неплохо жили. Не говорю - отлично - но и нельзя сказать - плохо. Уж во всяком случае - лучше, чем сейчас.
Рынок, который действует вот уже двадцать лет (четверть периода СССР) еще даже не приблизился к советским показателям. За этот период Сталиным была построена экономика, равная экономики той же Франции. Сейчас не то что не видно ничего подобного - разрыв еще больше увеличивается.

[Tiamat]

Сообщение от doubovitski

Мне кажется разговор пошёл по кругу. Ранний, поздний периоды. Нужно сранивать не периоды, а целое.

Я их делю по эффективности власти.
Я пытаюсь Вам объяснить свою т. зр. - а Вы ее не комментируете. Если глупая - так и скажите - я не гордый.
В раннем СССР (сталинском) бюрократический аппарат действовал эффективно. Опять же - повторюсь - коррупции, по сути, не было. Но, методы, применяемые для этого, назовем их мобилизационными, невозможно использовать все время. Их эффективность во многом также обуславливалась личным авторитетом т. Сталина. Но - как Вы понимаете, это - нельзя использовать долгосрочно (к сожалению - такие люди "рождаются раз в сто лет). Свою эффективность сталинская экономика продемонстрировала и в ВОВ, и в том, как стремительно она восстановилась после нее.
В позднем же (послесталинском) СССР власть начала терять свою эффективность. В том числе и из-за руководства страной "до смерти". Поэтому - я и говорю - если бы можно было бы придумать путь, с помощью которого власть обладала бы достаточной эффективностью, то и социалистическая экономика показала бы свои лучшие качества.

[Критик]

Сообщение от doubovitski

Хорошо, убедили, буду конкретен.
Мы имеем разрушенную страну, разрушенную идеологию. разрушенную экологию.

Причины в том, что пытались строить то, что в принципе, построить невозможно. Социализм и коммунизм.
На своём примере доказали свою ошибку. Заплатив миллионы жизней.
Я об этом говорил на ранешних постах.

Мне не понятно. Вы сказали что умерла неэффективная экономика. Теперь вы употребяете слово разрушенная. И все это разрушилось 20 лет назад. За что мы платим сейчас? И в чем заключается доделки?
Где конкретика? Примеры? Цифры?

[doubovitski]

Сообщение от Tiamat

Я их делю по эффективности власти.
Я пытаюсь Вам объяснить свою т. зр. - а Вы ее не комментируете. Если глупая - так и скажите - я не гордый.
В раннем СССР (сталинском) бюрократический аппарат действовал эффективно. Опять же - повторюсь - коррупции, по сути, не было. Но, методы, применяемые для этого, назовем их мобилизационными, невозможно использовать все время. Их эффективность во многом также обуславливалась личным авторитетом т. Сталина. Но - как Вы понимаете, это - нельзя использовать долгосрочно (к сожалению - такие люди "рождаются раз в сто лет). Свою эффективность сталинская экономика продемонстрировала и в ВОВ, и в том, как стремительно она восстановилась после нее.
В позднем же (послесталинском) СССР власть начала терять свою эффективность. В том числе и из-за руководства страной "до смерти". Поэтому - я и говорю - если бы можно было бы придумать путь, с помощью которого власть обладала бы достаточной эффективностью, то и социалистическая экономика показала бы свои лучшие качества.

Нет, дорогой Вы мой я никогда, если меня не заведет оппонент издевками и оскорблениями, не допущу резкого высказывания.
Это Ваше право , Вы можете считать так или иначе.
Методы управления меняются незначительно в течение тысяч лет. Только для разных ситуаций, применяется тот или иной метод. Их немного, можно пересчитать по пальцам.
То, что творилось в Сталинское время, хорошо описано в литературе очевидцами, участниками, пострадавшими. Как вели себя вожди- хорошо известно. Всмотритесь в лицо Жданова (фото, фильмы). Не похож на голодающего осажденного Ленинграда. Знакомые из того времени, говорили, что квартиры, завешенные от потолка до пола колбасами были не редкость в Ленинграде. За булку хлеба отдавали целые состояния. Из блокадного города вывозили вещи, а не людей. Из осажденного Севастополя на подводных лодках вывозились отцы-командиры с семьями.
Вам 2,5 млн. пленных советских солдат уже в сентябре 1941 г. ничего не говорит? Как относится к этому факту? Видимо управление Сталина и его подручных было НАСТОЛЬКО ЭФФЕКТИВНЫМ, что большинство из этих несчастных посчитали, что в плену будет не очень хуже, чем...Ведь знаменитые 30 годы запомнились хорошо. А что, мы располагаем фактами была коррупция, не было? как их теперь добыть? Чем те люди, в последствии растрелянные Ежовым. Ягодой, Берия были лучше, честнее последующих и оставшихся? Если Вы правы, и первые были лучше? Какие выводы из этого? Печальные. Плохие уничтожали хороших
Я согласен, Сталины рождаются редко. И это хорошо. Бедствия подобного, видимо долго не будет.
Эффективность управления... Я бы оценивал эффективность по количеству потерь. И отдалённым результатам. Если система останавливается со смертью вождя, значит это плохая система.
Попробуйте изобрести машину, которой можете управлять только Вы. Кому она нужна? Никому. Хорошая она? Плохая. Нужно было изобретать её такой? Нет.

[Tiamat]

Сообщение от doubovitski

Эффективность управления... Я бы оценивал эффективность по количеству потерь.

Я бы оценивал эффективность по... эффективности, то есть отношению результата к потерям. И для меня менее миллиона расстрелянных выглядит меньшими потерями, чем потери населения от "рынка" в несколько миллионов человек. При коллосальной разнице в результате.

Сообщение от doubovitski

То, что творилось в Сталинское время, хорошо описано в литературе очевидцами, участниками, пострадавшими.

Ладно, прекращаю с Вами дискуссию. Вы меня не слушаете. До свидания. К тому же - не хочу становиться "уникумом" . Надо экономить сообщения.

[doubovitski]

Сообщение от Критик

Мне не понятно. Вы сказали что умела неэффективная экономика. Теперь вы употребяете слово разрушенная. И все это разрушилось 20 лет назад. За что мы платим сейчас? И в чем заключается доделки?
Где конкретика? Примеры? Цифры?

Эффективная экономика делает государство и граждан богаче.
Не скажу, поскольку не помню, но читал, что каким-то западным институтом проводили исследования, связанные с оценкой стоимости всего,что имеется в странах СССР, США, Германии, Японии и т. д. Запомнил такую цифру-СССР "стоил" 400 триллионов долларов. Если разнести на всех жителей, получалось, что мы богаче американцев в 6 раз, немцев в 26 раз, японцев в 80 раз. Где это всё?
Мы строили БАМ. Начали до Войны. Потом рельсы снимали и под Сталингад их везли. Зачем? Мы поднимали целину. Зачем? Мы построили столько машиностроительных предприятий, добывали руду, плавили металл, делали экскаваторы. чтобы копать руду, чтобы ... Обуви, штанов не хватало. Экономика замкнулась сама на себя, исключив человека. "Жила бы страна родная, и нету других забот..."
Интересный пример: если стырить 1000 руб у человека- срок 5 лет. Если у государства-25 лет. Для человека это смерти подобно. Для государства - чепуха. Два соседних завода. Один завод остро нуждается в стальном листе. Он есть у соседа. Продать-купить нельзя. Нужно разрешение того и другого министерства. Даст министерство разрешение? Нет! Почему? Если, *** такой продаешь, значит в расчетах потребности жульничество. Срезать! Не срежет- в отчетах по министерству всё равно будет видно. А там-цифирь большая накапливается!
Документы показать? Да кто же мне их даст? Это браток мой, накапливать по жизни приходится.
Применение радиодеталей в выпускаемой аппаратуре. Послали меня согласовывать применение реле. От завода. Пачку чертежей кг на 15 вручили. Поехал в Москву. Товарищ Коротаев из госснаба мне всё вернул. Это даем на аппаратуру 9...12 группы. Не наш профиль. Я ему- так мы же уже давно это применяем. Документы новые только нужны. Я тебя не вызывал. Пошёл вон. 3 раза из Сибири к нему ездили. А мы как со своими заказчиками вели? Не возьмешь в нагрузку это- не получишь за чем приехал. Монополисты. Шахтерские головные светильники только мы в Союзе делали. Не хочешь-не бери. Разве они будут хорошими? Так ведь со всем в нашем царстве-государстве.

[doubovitski]

Сообщение от Tiamat

Я бы оценивал эффективность по... эффективности, то есть отношению результата к потерям. И для меня менее миллиона расстрелянных выглядит меньшими потерями, чем потери населения от "рынка" в несколько миллионов человек. При коллосальной разнице в результате.

Ладно, прекращаю с Вами дискуссию. Вы меня не слушаете. До свидания. К тому же - не хочу становиться "уникумом" . Надо экономить сообщения.

Потерей от рынка это назвать нельзя. Это последствия от обрушения страны, изчезновение идей, пьянства, потери нравственности. Это происходит всегда при переломах.
Как хотите. Я Вас слушаю. И пытаюсь донести до Вас свой жизненный опыт. Видимо правы философы, утверждающие, что истину донести нельзя. Её можно только постичь. Счастья Вам и здоровья. Не теряйте бодрости духа.

[Критик]

Сообщение от doubovitski

Эффективная экономика делает государство и граждан богаче.
Не скажу, поскольку не помню, но читал, что каким-то западным институтом проводили исследования, связанные с оценкой стоимости всего,что имеется в странах СССР, США, Германии, Японии и т. д. Запомнил такую цифру-СССР "стоил" 400 триллионов долларов. Если разнести на всех жителей, получалось, что мы богаче американцев в 6 раз, немцев в 26 раз, японцев в 80 раз. Где это всё?
Мы строили БАМ. Начали до Войны. Потом рельсы снимали и под Сталингад их везли. Зачем? Мы поднимали целину. Зачем? Мы построили столько машиностроительных предприятий, добывали руду, плавили металл, делали экскаваторы. чтобы копать руду, чтобы ... Обуви, штанов не хватало. Экономика замкнулась сама на себя, исключив человека. "Жила бы страна родная, и нету других забот..."
Интересный пример: если стырить 1000 руб у человека- срок 5 лет. Если у государства-25 лет. Для человека это смерти подобно. Для государства - чепуха. Два соседних завода. Один завод остро нуждается в стальном листе. Он есть у соседа. Продать-купить нельзя. Нужно разрешение того и другого министерства. Даст министерство разрешение? Нет! Почему? Если, *** такой продаешь, значит в расчетах потребности жульничество. Срезать! Не срежет- в отчетах по министерству всё равно будет видно. А там-цифирь большая накапливается!
Документы показать? Да кто же мне их даст? Это браток мой, накапливать по жизни приходится.
Применение радиодеталей в выпускаемой аппаратуре. Послали меня согласовывать применение реле. От завода. Пачку чертежей кг на 15 вручили. Поехал в Москву. Товарищ Коротаев из госснаба мне всё вернул. Это даем на аппаратуру 9...12 группы. Не наш профиль. Я ему- так мы же уже давно это применяем. Документы новые только нужны. Я тебя не вызывал. Пошёл вон. 3 раза из Сибири к нему ездили. А мы как со своими заказчиками вели? Не возьмешь в нагрузку это- не получишь за чем приехал. Монополисты. Шахтерские головные светильники только мы в Союзе делали. Не хочешь-не бери. Разве они будут хорошими? Так ведь со всем в нашем царстве-государстве.

Прекрасный текст. А какое отношение он имеет к моим вопросам?
За что, и как мы платим сейчас?
И что мы доделываем?
Напоминаю, что вопрос о плате и доделках есть ваш тезис.

[doubovitski]

Сообщение от Tiamat

Ето я к тому, что "Errare Humanum Est". Даже Дубовицкому.

Я бы еще понял, Вы написали бы: надо сравнивать то, насколько выросла эконока Франции/Голландии/Англии и экономика СССР за определенный период. А то, что стартовые позиции несопоставимы - это вы не учитываете. То, что во Франции в 1917 уже подавляющее большинство населения была образованной? В Бельгии, к примеру - около 100%. То, что в Европе и США на тот момент производительность труда была раз в 7-10 выше.
Такой пример. Если бы в какой-нибудь Анголе пришли к власти коммунисты и через 50 лет там стали жить, как, к примеру, в Польше на тоже момент (+50 лет) - это тоже бездарное правление? Вы покажите еще хоть один пример за всю историю, когда уровень жизни настолько вырос - "за ничтожный с точки зрения истории период времени"? То, что период - очень маленький, можно доказать одним человеком: В. Молотовым. Стоял у истоков создания СССР, а умер в 1991 г. И, опять же не забывайте - какие были коллосальные перегрузки системы по внешним причинам.
Что бы Вы ни говорили, а в СССР вполне себе неплохо жили. Не говорю - отлично - но и нельзя сказать - плохо. Уж во всяком случае - лучше, чем сейчас.
Рынок, который действует вот уже двадцать лет (четверть периода СССР) еще даже не приблизился к советским показателям. За этот период Сталиным была построена экономика, равная экономики той же Франции. Сейчас не то что не видно ничего подобного - разрыв еще больше увеличивается.

Нет у нас рынка. Есть базар. Рынок- это порядок, четко расписанные законы, антимонопольное, профсоюзное, судебное, налоговое, и ещё чёрт знает, какое законодательство. Рынок- это конкуренция. Рынок-это невмешательство государства в копеечную дечтельность лавочников и более крупных. Рынок-это, наконец, неучастие государственных чиновников в коммерции газом, нефтью и пр. с соседями.
А сравнивать себя 3 летним с сегодняшним- правильно? Чтобы сравнивать, нужны кучи разных методик. Математика- вещь коварная.

[Val]

Критик, а какого ответа ты ждешь от человека, который всю жизнь занимался приписками, протиранием штанов в КБ и боялся стоящего за спиной чекиста с наганом? За ответами надо идти к тем, кто работал честно, просто работал, а не ныл, что ему, непризнанному гению, брюхо набить не дали колбасой и ананасами

[doubovitski]

Сообщение от Критик

Мне не понятно. Вы сказали что умерла неэффективная экономика. Теперь вы употребяете слово разрушенная. И все это разрушилось 20 лет назад. За что мы платим сейчас? И в чем заключается доделки?
Где конкретика? Примеры? Цифры?

Хорошо. Возвращаюсь. Неэффективная экономика- я имел ввиду экономика в живом ещё СССР. Разрушенная- в современной России. Одно истекает из другого. "Преемственность поколений".
За что платим сейчас? За попытку осуществить построение социализма. Цена попытки- крушение СССР и довесок-страны Варшавского Договора.
Доделки? Что это? Восстановление России.
Кажется ответил на все Ваши вопросы. Не обессутьте, без цитат. Почему? отвечаю:
1.Не нахожусь поблизости к залежам информации.
2. Если бы приводил цифры, в зависимости от желания, им всё равно можно не верить. И найти те, которые нравятся больше.
Понимаете, в чём дело. Я не преподаватель и не владею методиками воспитания. Я простой инженер, проживший с 1947 года на этом свете. В этой стране. Доказывать кому то и что то я не могу и не собираюсь. Могу рассказать из своей жизни конкретные случаи. Некоторые занятные. Это Вы не прочитаете ни в каких учебниках. Интересно- спрашивайте.

[Критик]

За что платим сейчас? За попытку осуществить построение социализма. Цена попытки- крушение СССР и довесок-страны

Замечательно. Как платим?

Доделки? Что это? Восстановление России.

В чем заключаются доделки, и в чем восстановление. Перечень мероприятий, и их результат. Желательно с СССР.

проживший с 1947 года на этом свете. В этой стране. Доказывать кому то и что то я не могу и не собираюсь. Могу рассказать из своей жизни конкретные случаи. Некоторые занятные. Это Вы не прочитаете ни в каких учебниках. Интересно- спрашивайте.

Любая мысль подлежит раскрытию и обоснованию. Если к примеру я заявляю, что Сталин гений, то опираюсь на некий объем информации и фактов, из которого можно сделать этот вывод. Если человек не в состоянии объяснить и обосновать, то все его слова не более шум ветра или лай собаки.
Я весь в внимании.