#21
|
|||
|
|||
Цитата:
К сожаленью в мире, а особенно у нас в стране рулят вторые. |
#22
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Как я понимаю капиталистическое предприятие это пирамида на вершине которой сидит собственник-эксплуататор у него в руках средства производства. В основании - простой наемный рабочий, чью силу, знания и умения использует собственник. Между ними находятся манагеры (управляющие по русски) разных звеньев. Тут классическое марксово кап.предприятие. Мухин предлагает что-то (как я понимаю) типа сетевого предприятия. Где орудие производства (скажем станки) принадлежит самим труженикам. Но толпа рабочих с кучкой станков будет неуправляемым стадом. Для этого нужны и бригадиры, и начальники участков, и цехов, и бухгалтерия, и главный управляющий координирующий работу завода. Здесь все идет снизу. И оплата руководства зависит от оплаты рабочих. Смогли рабочие выполнить в сроки и качественно план- заработали все, и рабочие и начальники по цепочке. Не хозяин может выгнать непонравившегося ему рабочего, а рабочие могут прогнать своего управляющего, если по его вине завод будет работать плохо. При этом никакая эксплуатация не допускается. Каждый рабочий в силу своих способностей и возможностей может либо работать либо на станке до старости, либо если в нем обнаружится управленческий талант может пойти по управленческой лестнице. Сам же завод, его цеха, прилегающие территории будут принадлежать общине на территории которой находится этот завод. И также как любой город или деревня сейчас имеют свой бюджет, так и община будет иметь на балансе этот завод. (блин, щас я вас совсем запутаю, и сам запутаюсь, читайте ссылку "Командировка...") Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот про этот "офисный планктон" (кем собственно я и являюсь) я и говорю. Не связан этот планктон одной цепью, как в начале века прошлого был связан пролетарий. И повторяю, власть настолько узурпирована, что подавит в зародыше любое начинание со стороны даже этого планктона. |
#23
|
||||
|
||||
КАПИТАЛ
Цитата:
Вот я писал, что молоток - средство личного производства - то есть с помощью молотка можно что-то производить в одиночку. И "в аренду" молоток не сдашь - у каждого есть свой. Однако, можно предположить, что при достаточном уровне обнищания и молоток МОЖЕТ (!) стать средством ОБЩЕСТВЕННОГО производства - в том случае, если обнищание достигнет такого уровня, что кому-то для того, чтобы прокормить себя и семью не будет средств на покупку собственного молотка, а придется брать молоток в аренду! И, соответственно, отстегивать "владельцу" молотка - в этом случае уже средству ОБЩЕСТВЕННОГО производства - общественного в том смысле здесь - что в производстве продукта учавствуют УЖЕ двое - хозяин молотка и арендатор молотка... Общественный характер производства - когда для производства чего то требуется несколько человек. Грубо говоря. У каждого из которых свой интерес. Эксплуатация - когда часть произведенной кем-то прибавочной стоимости присваивается тем, кто ее не создавал или создавал не в той мере, кою присваивает. Разумеется, это не математика и тут много нюансов. Цитата:
Для лучшего понимания понятий ЧС и Э пожалуй необходимо разобраться в понятии КАПИТАЛ - как механизме осуществления ЧС и Э. В эпоху ДО-капиталистическую, то есть ДО возникновения понятия КАПИТАЛ собственность была: феодальной, монаршьей итп. - это не ЧС, несколько другое - но это другая тема. Самый вопиющий и скандальный пример КАПИТАЛА (К) - т.н. финансовый К. Финансовый капиталист может ваще не иметь средств производства в привычном нам виде станков, заводов итп - для него средство производства - сам его К! Причем производства именно капиталистического - в коем главным смыслом имеет воспроизводство и увеличение К, а не, допустим, зерна или стали. Однако наша система стала разрастаться и усложняться...
__________________
8-800-555-52-03 |
#24
|
||||
|
||||
Извините, но раз вы заговорили про Мухина, то причем тут коммунизм и данная тема? Создайте тему про Мухина и занимайтесь мухинским ликбезом. Данная тема и Мухин не особо совместимы.
|
#25
|
||||
|
||||
Благодарю Андрея К. - заставил таки меня засесть и за Мухина
Но, и в этом я согласен с Сатчем - давайте про Мухина отдельно. Так сказать, Мухин отдельно, котлеты отдельно А то совсем запутаемся.
__________________
8-800-555-52-03 |
#26
|
||||
|
||||
что такое КАПИТАЛ на пальцах
В вышеприведенном примере про молоток:
-молоток -К, когда его можно сдавать в аренду и извлекать прибыль путем эксплуатации. -молоток - НЕ К. в случае единоличного пользования, хотя в этом случае прибыль ТОЖЕ извлекается из пользования молотком, но эта прибыль не сопряжена с эксплуатацией. Эксплуатация - по определению присвоение ЧУЖОГО труда. Присвоение своего труда - не Э, хотя в быту мы вполне можем сказать: "я себя эксплуатировал" или - в шутку, когда просим друга об одолжении: "можно тебя поэксплуатировать" - это вульгаризация и к обсуждаемому не имеет отношения. Итак, Капитал по мере своего возникновения и в силу своей логики приводит к своей концентрации в отдельных руках. Опять же, в силу логики возрастания К вынуждает своего владельца к Э. Итак, К путем сдачи ЧС в аренду наемным работникам получает прибыль за счет Э. Извините, если повторяюсь - просто пытаюсь подойти с разных сторон. P.S. собственно я не ответил на "простой" вопрос: "что такое К". Но обычно каждый в силу здравого смысла понимает что это такое. Кажется это из тех понятий, которые определить, только описывая возникающие вокруг него явления
__________________
8-800-555-52-03 |
#27
|
||||
|
||||
Цитата:
Если молоток собственность банка и взят мной в лизинг, а я сдал его в аренду строителю здесь кто-кого эксплуатирует? Получается что я тоже эксплуатируемый? А если средства производства находятся в госсобственности, то государство тоже эксплуатирует? Получается что эксплуатация есть всегда? Тогда при чем здесь частная собственность? Цитата:
И как посчитать меру участия в производстве? Кто ее считать будет? Я считаю, что без МОЕГО молотка нифига бы они не построили, посему если не вся, то большая часть добавленной стоимости моя по праву.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство. Бруно Ясенский "Заговор равнодушных" |
#28
|
||||
|
||||
Цитата:
По-вашему нужно взять кем-то придуманную теорию и недорабатывая ее везде применять. Например, когда-то люди думали, что земля плоская, а солнце вертится вокруг земли. Но прошло время, люди получили дополнительные знания и эта теория перестала существовать. Почему вы считаете, что с 19-го века ничего не изменилось? Очень даже изменилось. И соответственно с временем нужно и дорабатывать теорию Маркса. Мухинская теория ничем не противоречит Марксу, она дополняет и уточняет с учетом изменений в отношениях между трудом и капиталом, и полученных новых знаний в организации управления. Подобной работой занимаются многие, но марксисты носятся с Капиталом на вытянутых руках как с Библией. Всегда было известно, что от человека пытающегося разобраться в вопросе больше пользы, чем от человека зазубрившего наизусть какой-то материал. Вы кстати, сами-то по вопросу темы, что можете сказать? А то от вас слышны только упреки в отклонении от Маркса. |
#29
|
||||
|
||||
по поводу Маркс vs Мухин - просто можно считать что Маркс - базис, Мухин - надстройка. Или: Маркс первичнее, Мухин вторичнее. Или по кр. мере, Маркс "проще", "упрощеннее", как арифметика проще высшей математики. Но, подобно высшей математике, прежде чем перейти к Мухину и пр. все таки надо дедушку Маркса понять или прочувствовать
Кемет, действительно, если говорить об Э и ЧС, то можно понять, что они пропитывают общество насквозь и являются настолько "естественными" явлениями, что, дескать, без них и жизнь нельзя себе представить. Не так ли? Но, чтобы опровергнуть это, достаточно "вернуться" на какие то 20 лет назад. Да, в СССР при желании можно найти проявления Э и ЧС, но, если так можно выразиться, Э и ЧС - не математическое понятие, а физическое. То есть это в математике понятие "отсутствия" равноценно понятию математического нуля. В физике мы можем говорить о вакууме, подразумевая пустоту, математически это же будет пусть весьма разреженной, но материей. Подобно этому в физическом смысле можно говорить и утверждать, что ЧС и Э в СССР не было, а в строго математическом смысле можно найти крохи ЧС и Э. Но жизнь - она вещь физическая, поэтому все таки ЧС и Э в СССР не было. Из той же оперы - олигархов в СССР не было, не сравнимы величины "партпривилегий" партийных бонз и награбленных богатств современных олигархов. Если рассматривать мир в целом и в его не только пространственном, но и временном выражении, то понятно, что общества, основанные на социалистическом (читай - отсутствие ЧС и Э) принципе составляют исчезающе короткий отрезок. Не удивительно, что проявления ЧС и Э буквально пропитывают весь воздух планеты. Денежные отношения, и в особенности - кредитные отношения - вот кровь капитализма. Кемету: Что есть кредитные отношения? Тот же лизинг? По сути это операция Финансового К. : деньги - товар - деньги+. Пример с молотком - попервой ты можешь дать молоток своему другу напрокат "по божески" - не будешь лупить с него втридорога. Казалось бы - нет Э. Но сама логика Капитала (твой К в данном случае - молоток) рано или поздно так или иначе приведет тебя к тому, чтобы взять у арендатора больше денег, чем то их кол-во, которое адекватно твоей услуге. Строго говоря - пока ты "добренький" - ты его все равно эксплуатируешь, просто величина Э=0. Но это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние! - Среда тебя обязательно подтолкнет из этого неустойчивого равновесия. В общем то сложные теории кризисы международные объясняет именно этим - просто в более сложных терминах. А на пальцах - вот так. Инерция старого ветхозаветного мира, основанного, пропитанного отношениями К и ЧС, отношениями Э - настолько сильны, что при глубоком анализе даже самого что ни есть "безобидного" случая. типа описанного - с молотком - найдется основание, опирающееся на "сладкую парочку" Э и ЧС. Про деньги. Ваще то это просто всеобщий эквивалент товаров. При исполнении своей настоящей роли они безобидны. Только когда деньги (Д) привели к ростовщичеству (деньги в рост - под проценты) и пошла вся эта *****. Возьмем наш кризис. Вот спрашивается : деньги - кровь экономики, они нужны для того, чтобы производитель рассчитывался с работниками, закупал сырье, оптовый покупатель за них (за Д) берет товар оптом, потом за Д покупатели берут в магазине этот товар, часть Д идет на зарплату продавцам...Все крутится - деньги - просто средство обмена. Но когда правительство дает право ЧАСТНЫМ банкам распоряжаться кровью страны...Частные банки по определению работают ради прибыли и "дав" предприятию крови (не своей! - ту же кровь ему Путин под маленькие проценты дал - государственную!) - потом под бОльшие (гораздо!) отдает предприятию. Ну и где в конце концов сконцентрируется эта кровь? В общем то вот этот "финансовый Капитал" - это 90% от проблемы.
__________________
8-800-555-52-03 |
#30
|
||||
|
||||
по поводу Маркс vs Мухин - просто можно считать что Маркс - базис, Мухин - надстройка. Или: Маркс первичнее, Мухин вторичнее. Или по кр. мере, Маркс "проще", "упрощеннее", как арифметика проще высшей математики. Но, подобно высшей математике, прежде чем перейти к Мухину и пр. все таки надо дедушку Маркса понять или прочувствовать
Кемет, действительно, если говорить об Э и ЧС, то можно понять, что они пропитывают общество насквозь и являются настолько "естественными" явлениями, что, дескать, без них и жизнь нельзя себе представить. Не так ли? Но, чтобы опровергнуть это, достаточно "вернуться" на какие то 20 лет назад. Да, в СССР при желании можно найти проявления Э и ЧС, но, если так можно выразиться, Э и ЧС - не математическое понятие, а физическое. То есть это в математике понятие "отсутствия" равноценно понятию математического нуля. В физике мы можем говорить о вакууме, подразумевая пустоту, математически это же будет пусть весьма разреженной, но материей. Подобно этому в физическом смысле можно говорить и утверждать, что ЧС и Э в СССР не было, а в строго математическом смысле можно найти крохи ЧС и Э. Но жизнь - она вещь физическая, поэтому все таки ЧС и Э в СССР не было. Из той же оперы - олигархов в СССР не было, не сравнимы величины "партпривилегий" партийных бонз и награбленных богатств современных олигархов. Если рассматривать мир в целом и в его не только пространственном, но и временном выражении, то понятно, что общества, основанные на социалистическом (читай - отсутствие ЧС и Э) принципе составляют исчезающе короткий отрезок. Не удивительно, что проявления ЧС и Э буквально пропитывают весь воздух планеты. Денежные отношения, и в особенности - кредитные отношения - вот кровь капитализма. Кемету: Что есть кредитные отношения? Тот же лизинг? По сути это операция Финансового К. : деньги - товар - деньги+. Пример с молотком - попервой ты можешь дать молоток своему другу напрокат "по божески" - не будешь лупить с него втридорога. Казалось бы - нет Э. Но сама логика Капитала (твой К в данном случае - молоток) рано или поздно так или иначе приведет тебя к тому, чтобы взять у арендатора больше денег, чем то их кол-во, которое адекватно твоей услуге. Строго говоря - пока ты "добренький" - ты его все равно эксплуатируешь, просто величина Э=0. Но это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние! - Среда тебя обязательно подтолкнет из этого неустойчивого равновесия. В общем то сложные теории кризисы международные объясняет именно этим - просто в более сложных терминах. А на пальцах - вот так. Инерция старого ветхозаветного мира, основанного, пропитанного отношениями К и ЧС, отношениями Э - настолько сильны, что при глубоком анализе даже самого что ни есть "безобидного" случая. типа описанного - с молотком - найдется основание, опирающееся на "сладкую парочку" Э и ЧС. Про деньги. Ваще то это просто всеобщий эквивалент товаров. При исполнении своей настоящей роли они безобидны. Только когда деньги (Д) привели к ростовщичеству (деньги в рост - под проценты) и пошла вся эта *****. Возьмем наш кризис. Вот спрашивается : деньги - кровь экономики, они нужны для того, чтобы производитель рассчитывался с работниками, закупал сырье, оптовый покупатель за них (за Д) берет товар оптом, потом за Д покупатели берут в магазине этот товар, часть Д идет на зарплату продавцам...Все крутится - деньги - просто средство обмена. Но когда правительство дает право ЧАСТНЫМ банкам распоряжаться кровью страны...Частные банки по определению работают ради прибыли и "дав" предприятию крови (не своей! - ту же кровь ему Путин под маленькие проценты дал - государственную!) - потом под бОльшие (гораздо!) отдает предприятию. Ну и где в конце концов сконцентрируется эта кровь? В общем то вот этот "финансовый Капитал" - это 90% от проблемы.
__________________
8-800-555-52-03 |
#31
|
||||
|
||||
Цитата:
Я конечно понимаю, что ему захочется отдохнуть с полгодика, а денежки чтоб капали. Но он уже будет буржуйчиком. Цитата:
Но молоток, т.е. средства труда даешь им всем ты. Получается, что используя твои средства труда все те люди трудятся, а ты нет, ты только снимаешь часть добавленной стоимости. Цитата:
Дело в том, что ты уже получил свою прибыль за свой труд. А в забивании гвоздя твоим молотком твоего труда уже нет. Точнее нет, твой труд конечно тоже есть. Ты должен дойти до магазина, купить молоток, предложить его строителям. Только прикинь, насколько этот труд тяжелее, чем труд забить гвоздь (по пальцу попадать больно, поверь мне), прочитать правильно чертеж (ошибка может дорого стоить), или посчитать расходы и налоги (у бухгалтеров тоже по вечерам головы в дверь не проходят), или правильно организовать строительство. Так почему ты со своим молотком должен получать больше, чем все остальные вместе взятые? К тому же и молоток ты будешь покупать не сам, а твои снабженцы (поверь мне, я не один год проработал в частных конторах). |
#32
|
||||
|
||||
Цитата:
Весь мир знает, что американцы живут, даже жируют за счет всего мира, но при этом все делают вид, что все так и должно быть. Мне кажется, что мир просто сошел с ума. И в первую очередь в этом виноваты "элиты" тех государств, которые кормят американцев, в том числе кормим их и мы. Битый не битого везет. |
#33
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
|
#34
|
||||
|
||||
Цитата:
Так и скажите, что Мухина не читали, но из-за того, что он замахнулся на самого Маркса, вы его и не признаете. Очень умно, просто говорить, что все не правильно, но при этом не как не обосновывать свои слова. Цитата:
Кстати, зачем Ринуса забанили? Ниразу не видел, чтобы он нарушал правила форума. Обычно начинают с предупреждения. Хотя, я забыл, это на других форумах. |
#35
|
||||
|
||||
Здесь ругают коммунистов в основном не за идеологию и отношение к собственности, а за конкретные преступления, совершённые в первые годы советской власти Троцким, Свердловым и им подобными. Причём обвиняют Ленина и даже Сталина. Хотя пора понять, что Троцкий и Сталин - это противоположности, и ничего общего у них, кроме партийной принадлежности, быть не может.
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку. |
#36
|
|||
|
|||
[QUOTE=Андрей К;20497]У меня есть немного костей в языке, поэтому я может быть вырожаю свои мысли немного суховато. Всего лишь пытаюсь донести Мухина своими словами. Может быть я только наврежу, но попробую.
Мухин предлагает что-то (как я понимаю) типа сетевого предприятия. Где орудие производства (скажем станки) принадлежит самим труженикам. Но толпа рабочих с кучкой станков будет неуправляемым стадом. Для этого нужны и бригадиры, и начальники участков, и цехов, и бухгалтерия, и главный управляющий координирующий работу завода. Здесь все идет снизу. И оплата руководства зависит от оплаты рабочих. Смогли рабочие выполнить в сроки и качественно план- заработали все, и рабочие и начальники по цепочке. Не хозяин может выгнать непонравившегося ему рабочего, а рабочие могут прогнать своего управляющего, если по его вине завод будет работать плохо. При этом никакая эксплуатация не допускается. Каждый рабочий в силу своих способностей и возможностей может либо работать либо на станке до старости, либо если в нем обнаружится управленческий талант может пойти по управленческой лестнице. Сам же завод, его цеха, прилегающие территории будут принадлежать общине на территории которой находится этот завод. И также как любой город или деревня сейчас имеют свой бюджет, так и община будет иметь на балансе этот завод. (блин, щас я вас совсем запутаю, и сам запутаюсь, читайте ссылку "Командировка...") Тема излагается солидарно, безальтернативно. Причем, излагается на старословянском, на радость возможным критикам. Открываем гражданский кодекс РФ и читаем статью "Акционерное общество". Если прочли, должно быть понятно, что Ваше "сетевое предприятие" и есть акционерное общество. Акционеры - собственники своего предприятия и могут решать все вопросы его жизнедеятельности. Опустимся на грешную землю. В начале девяностых произошло мошейничество. Демократы срочно подготовили законы о предприятих, в том числе и статью "Акционерное общество". Россиянам не дали возможности разобраться в "правилах игры". Эти правила изучили только те, кто был рядом с разработчиком законов, члены их семей, родственники и их друзья. Назовем их "окружение Ельцина" - ловкие люди. Подготовившись, ловкие люди от имени госимущества России выпустили ваучеры "стоимостью в две Волги". Срочно, пока народ не разобрался, запустили механизм приватизации государственных предприятий. Дальше все пошло по разработанной ловкими людьми схеме. Скупили ваучеры по рублю за штуку у тех, кого они сейчас гордо называют "совками" и вложили их по цене двух Волг в акции государственных предприятий. Если законов не хватало, под боком "всенародноизбранный", выпускал указы по просьбе ловких людей. (думаю, у Березовского есть все документы, на предмет чистоты перед законом, за исключением малости, добыты эти документы мошенническим путем). А дальше, у кого больше акций, тот и прав. Одураченный народ не успел оглянуться, как остался ни с чем. При уважительном отношении к народу, акционерные общества могли бы сыграть положительную роль в приватизации государственных предприятий... PS. " Работа людей мудрых - это одно, а работа людей ловких - другое. Ловкие люди нашего времени присваивают себе название государственных мужей: в конце концов это наименование "государственный муж" стало почти арготическим выражением. В самом деле, не следует забывать, что там, где нет ничего, кроме ловкости, всегда налицо посредственность. Сказать "человек ловкий" - все равно, что сказать "человек заурядный". Точно так же, сказать:"государственный муж" - иногда значит то же, что сказать "изменник". Как только революция терпит крушение, ловкие люди растаскивают по частям корабль, севший на мель" Классик. |
#37
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#38
|
||||
|
||||
Цитата:
То о чем я писал никак нельзя сравнить с акционерным обществом. Акционер может владеть акциями, при этом никакого участия в жизнидеятельности предприятия не принимать, но свой процент от прибыли получать. Никакой коммунизм, к которому катится земной шарик с помощью АО не построить. Это эксплуататорское предприятие, даже если всеми акциями владеют только рабочие. То о чем говорю я совершенно другое. Жаль работой завалили, думать некогда. Немного не в тему, но всеже. Цитата:
|
#39
|
||||
|
||||
Вот еще немного:
Цитата:
http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/D...25/25_4_1.html |
#40
|
||||
|
||||
Троцкий, Свердлов и люди, назначенные ими на руководящие должности, совершали конкретные уголовные преступления, о которых здесь говорят в разных темах, в том числе в теме И.В.СТАЛИН, хотя Сталин не имел к этому отношения.
__________________
Сталин - имя России. Низкий поклон великому человеку. |