ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 06.10.2008, 01:02
Аватар для Aleks
Aleks Aleks вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 117
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 27 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ыефк Посмотреть сообщение
1. Спасибо за помощь в корректировании «т.е. всего ЧЕРЕЗ 2 с небольшим века до крещения Руси «огнем и мечем».
давайте остановимся на "всего через 2 с небольшим века ПОСЛЕ крещения Руси" ?
Цитата:
2. Вот далеко не полный список видных деятелей государства российского, которые описывали в своих работах огромный необработанный пласт исторических свидетельств о древнем славянском мире...
желательно давать ссылки на конкретные работы. вы знаете сколько томов в полном собрании сочинений Л.Н.Толстого? (правильный ответ - очень много!)
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 06.10.2008, 07:37
Ринат Ринат вне форума
Гость
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Ыефк В мире есть хороший принцип определения сторонников и противников своих.
Он заключается в следующем: верь не только словам говорящего – но верь делам говорящего.
Враг Руси, сжигающий тысячи неповинных людей с семьями в окруженных городах – вдруг разрешает проповедовать чуждую ему веру «у себя за спиной»!? И это вопреки сложившемуся уже к тому времени принципу ведения военных действий – за спиной не должно быть дееспособного врага. Это принцип обеспечивался разными способами – и подкупами воевод и знати, и уничтожением всего мужского населения, и прямым наместничеством своих монгольских сородичей.


Уважаемый, неужели все ваши познания ограничиваются школьным курсом истории и прочтением(просмотром) "Предания веков" Карамзина? Хотелось бы напомнить что монголы не воевали против Руси и не разрушили половину страны(кому интересен этот вопрос предлагаю прочитать "Древняя Русь и Великая Степь" Льва Николаевича Гумилева,на него ссылается Владыка Кирилл). А пресловутый Козельск был обьявлен "черным городом" за убийство послов что является убийством доверившегося и безоружного.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 06.10.2008, 08:03
Аватар для IRis
IRis IRis вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 82
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 18 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию

Все голосуют за всех – это правильно. Страсти на пустом месте не разгорелись, но вспоминается сказка про “голого короля”, как и намекнул “главный историк” в конце беседы. Отметил мысль у Рогозина: у нас нет героев на мирное время. И правда, эту бы энергию (голосующих за А.Невского) да в мирное русло. Самое глупое высказывание у Капицы (для его –то академического уровня): Невский есть возрожденческая фигура, и поэтому он от Бога. Помилуйте, а как же Сталин ? – тут ли не пример послевоенного возрождения? Самое странное высказывание у митрополита Кирилла (про лучшего героя в мирное время): он “стукнул кулаком по столу, так что стол разлетелся, и закричал: всю казну на войну !!!”. Итог: изменилось мнение о Рогозине. Он стал мудрее и вызывает сейчас симпатию. Кстати, герой на мирное время был в топ-50 (это Гагарин ).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #64  
Старый 06.10.2008, 11:31
Инна Инна вне форума
Гость
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Даже если это образ собирательный - он является воплощением мечты народа. Думаю, что святость его не подлежит сомнению, также как и героические поступки. Ну а безгрешен был только один Человек. Для меня образ А.Н. - воплощение всего лучшего как в правителе, защитнике.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 06.10.2008, 11:50
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleks Посмотреть сообщение
насколько я понял, все наши голосования, и в интернете, и по СМС, и по телефонам - просто для общего сведения.
значим будет только "вердикт присяжных".
каждую неделю (12 недель) они будут отдавать результаты своего голосования в запечатанных конвертах Михалкову (или Любимову?).
после обсуждения последнего героя и голосования за него все конверты будут вскрыты, голоса будут подсчитаны, и будет оглашено Имя.
наши голосования может быть учтут, если будет равное количество голосов.
вроде бы так?
Уважаемый Aleks!

Если Вы чего-то не поняли, лучше сначала спросить, чем писать свои домыслы. "Имя Россия" будет избрано путём всеобщего голосования людей.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #66  
Старый 06.10.2008, 12:16
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

После вчерашнего обсуждения - ясно. Герой Александр, даже при совершенно разной мотивации - абсолютно удобен всем.
1.И присяжным, владеющим историей в рамках учебник+фильм+труды Гумилёва. Для них -образ безусловный,цельный и героический.
2.И представителям православия. Для них - факт включения сотни русских князей в святцы не является подтверждением того, что иметь святого дедушку - среди сильных мира нашего - в средние века было попросту модно. Это признать будет очень тяжело, невозможно. Как и вытекающюю из этого полную зависимость духовной власти от мирской.
3.И лицам, которым герой, агрессивно "гребущий под себя" не считаясь ни с чем - попросту симпатичен. Сходство устремлений тут подтверждается их собственным жизненным путём и счётом в банке.
Удивила только интересная гибкая позиция людей достаточно образованных. Прозвучало неожиданно. "Да, реальный князюшка был жаден, страшен, хитёр, и неразборчив в средствах (конечно - талантлив и храбр, никто не спорит). Но - в народе - сложился образ, пропиаренный "Житием" и последующими компилляциями. Давайте проголосуем не за реальную одиозную фигуру, а за этот светлый образ!"
Т.е. фактически - лицом Россиии, видимо за полным отсутствием во всей тысячелетней Истории реальной положительной фигуры, станет былинный образ, типа Алёши Поповича.
Это насмешка над Россией, какая-то... грустно.
ЗЫ. Обсуждение ещё и трудновато смотреть, т.к. большинство "присяжных" в достаточной степени исторически невежественны и приводят доводы либо неподтверждённые, либо некорректные, устаревшие. Самый простой пример: постоянно режут слух многочисленные упоминания об Орде. Во время жизни Александра и Бату - такого государства не существовало.Оно возникло после смерти Берке. До того - можно корректно говорить только о барунгаре. Соответственно и о борьбе коалиций - Гуюк+Андрей против Бату+Александр.
В общем - к серьёзной дискуссии - не готовы. Очередное пиар-шоу, неизвестно для чего организованое.
Из серии - "вы меня по телевизору покажите, а я сделаю умное лицо".
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #67  
Старый 06.10.2008, 12:31
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EgorS Посмотреть сообщение
Т.е. фактически - лицом Россиии, видимо за полным отсутствием во всей тысячелетней Истории реальной положительной фигуры, станет былинный образ, типа Алёши Поповича.
Это насмешка над Россией, какая-то... грустно.
Не стоит так расстраиваться, еще голосование не закончилось, да и выбор все-таки не за выбором присяжных . О составе приглашенных участников можно конечно долго и упорно разглагольствовать, ведь даже смени сейчас хоть полностью этот состав – обязательно найдется рать недовольных, по принципу, вот бы меня позвали…
О «подкованности» участников подмечу, что все-таки истинная правда о том, кто что читал и какой информацией владеет так и останется на уровне догадок и предположений. Нет, ну можно было бы конечно собрать одних историков и вот бы они сидели друг против друга и сыпали доказанными и предполагаемыми фактами, не думаю, что это было бы интересней…
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #68  
Старый 06.10.2008, 13:25
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

ну, можно было хотя бы ввести консультантов, подготовить материал о каждом из кандидатов и вести дискуссию в рамках имеющихся материалов - было бы достаточно интересно.
Что касается самих присяжных - вобщем, наверное, можно признать, что их собрали достаточно продумано и это собрание отражает достаточно хорошо "срез" нашего современного общества... так что их эрудированность и принадлежность к той или иной прослойке общества соответствует модели вцелом... т.е. огорчают не они, ибо говорят то, что от каждого из них было ожидаемо, а общая тенденция по данному вопросу во всём обществе.
Получим то, чего заслуживаем. Духовного прорыва не будет.Это и обидно.

А ведь рядом с теми же Александром и Андреем - был другой пример, Святослав Юрьевский, не поехавший кланяться в Каракорум и не пожелавший жечь города в споре за власть с племянниками (и по праву и по завещанию Ярослава принадлежавшую, кстати, именно ему.Оба братца, даже по тогдашним законам - банальные преступники).
Но до таких героев мы пока не доросли. Александр, Пётр и Ленин нам нравятся больше. Ведь не нам быть повешенными в Пскове, сгоревшими в Твери, сгнившими в болотах Санкт-Петербурга и расстрелянными в Петрограде.
А приписать любому победителю, которых, как известно, не судят - прозорливость и высокую мораль - этим вся мировая история наполнена.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 06.10.2008, 14:22
DimBorgir DimBorgir вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 168 раз(а) в 79 сообщениях
По умолчанию

Мой выбор - святой благоверный князь, ибо ему принадлежат слова - "Кто с мечом нам придет, тот от меча и погибнет". Глубокий смысл этого изречения князя понимаешь, прочитав такое - "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Матф. 10:34)". Воистину, сбудется реченное святым благоверным князем. Аминь.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #70  
Старый 06.10.2008, 14:27
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

вот вот... я об этом и говорю... эти красивые слова ему, историческому, к сожалению, не принадлежат, в исторических документах не зафиксированы и впервые прозвучали в одноимённом фильме, который патриотичен, конечно, особенно для своего времени, но является плохо костюмированным фильмом-сказкой.
Есть ещё - "Илья Муромец и Соловей-Разбойник", горячо рекомендую.Тоже красиво и заставит гордо выпрямить спину.
А фраза от Матфея явилась основанием для ренлигиозного оправдания массовых убийств в Европе всяческих инакомыслящих на протяжении тысячи лет. И, кстати, для основания Ордена Меченосцев - тоже. Не дай, Бог, чтобы воистину сбылось.
Мечей в мир принесли уже достаточно, некуда складывать.Пора их выносить понемногу.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #71  
Старый 06.10.2008, 14:51
Valery Valery вне форума
Гость
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Александр Невский – это чрезвычайно сильно мифологизированная фигура. Его матерью была наполовину половчанкой, очень близким родственником – половецкий хан Котян. Монголы были восприняты и самим Александром, и его отцом Ярославом как новые половцы, то есть казались практически своими. Александр первым привел монголов на Русь – это была страшная «Неврюева рать», которая помогла ему изгнать «за море» родного брата Андрея. Только смерть по дороге из Орды не позволила Александру поучаствовать в осуществлениях монгольских планов по завоеванию мира. Зато его сын Андрей (и еще три русских князя) приняли участие в походе хана Менгу-Тимура на Северный Кавказ против алан. В борьбе со своим братом Дмитрием тот же Андрей еще 4 раза приводил монголь¬ские орды на Русь. Иван Данилович ("Калита"), внук Александра Невского, большую часть своей жизни он провёл в Сарае или по дороге туда. Карл Маркс сказал о нем: "Смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". И, тем не менее, Александр Ярославич стал национальным героем и православным святым. Почему? Из-за двух малозначимых с исторической точки зрения эпизодов, которые верноподданнически настроенные романовские историки объявили событиями мирового значения. Для этого им пришлось выдумать тевтонскую угрозу. А между тем в XIII веке ни согласованного плана западной агрессии, ни опасности полномасштабного вторжения крестоносцев на Русь не было!!! Боевые действия между крестоносцами и русскими велись в основном за право собирать дань с чуди (эстов)!!! И вообще, до тех пор, пока существовали пруссы и литовцы, крестоносцам было не до Руси - своих дел хватало. Не верите? Не поленитесь ознакомиться с небольшой хронологической таблицей и сделайте выводы.
Итак, что там было в XIII веке между русскими и «немцами»?
1234 г. Победа Ярослава Всеволодовича над меченосцами.
1240 г. Небольшой отряд новгородцев под руководством Александра Ярославича внезапно атаковал шведский отряд, который высадился на берегу Невы. Командовавший шведами Биргер еще не был ярлом – он станет им только через 8 лет. То есть, большой дружины у него не могло быть по определению. Тем не менее, опомнившись, шведы построились в боевую линию, и Александр сразу же отступил. Шведы остались на месте, похоронили мертвых, и, никем не преследуемые, отплыли восвояси. Особого значения этой пограничной стычке шведы не придали, никакого упоминания о ней в хрониках этой страны нет. Согласно русским источникам, в этой «битве» погибло 20 русских воинов (этой цифре можно доверять) и 200 (!) шведов. Очень интересно: откуда взялась последняя цифра? Шведы о своих потерях не сообщают, а никого из русских во время похорон и близко не было. Все-таки скромный человек был наш летописец: запросто мог ведь и 2000 шведов «убить».
5 апреля 1241 г. – «Ледовое побоище»: 20 рыцарей убито, 6 попали в плен. В битве участвовала дружина брата Александра Невского – Андрея Ярославича. Полководцем Андрей, видимо, был лучшим, чем Александр, так как выгнать его за пределы Руси Александр самостоятельно не смог – пришлось ехать в Орду, брататься с сыном Батыя Сартаком и выпрашивать монгольское войско.
1268 г. Победа новгородцев над «немцами» при Раковаре.
А теперь - борьба крестоносцев с литовцами, пруссами и их союзниками:
1236 г. Неудачный крестовый поход меченосцев на Литву, после которого Орден Меченосцев вынужден просить о помощи у Тевтонского Ордена.
1237 г. Тевтонский орден объединяется с орденом Меченосцев, фактически поглощает его. Орден Меченосцев теперь всего лишь Ливонское наместничество тевтонцев.
1249 г ., 23 ноября - в битве при Крюкене пруссы в полевом сражении (без всяких там
хитростей) разгромили Тевтонский орден, убиты 54 рыцаря.
1260 г. Победа литовского князя Миндовга над крестоносцами, убито 156 рыцарей,
в том числе магистр Ливонского ордена Бурхард фон Горнхаузен, тевтонский маршал
Генрих фон Ботель, командир датско-шведского отряда герцог Карл.
13 июля 1263 г. – пруссы разгромили тевтонцев, убив 40 рыцарей.
16 февраля 1270 г. – литовцы разбили Ливонский орден, убиты 52 рыцаря, в том числе магистр.
1278 г. - В битве у Ашерадена литовцы снова победили, убиты 71 рыцарей, в том числе магистр.
1283 г. – Ситуация ухудшается: немцы завоевали Пруссию. Но на востоке продолжают терпеть поражения.
1287 г. Земгалы победили тевтонцев в битве при Грозе, убив 34 рыцаря.
1298 г., 1 июня – литовцы на реке Аа разгромили ливонцев: убиты 64 рыцаря и очередной магистр.
Итак, не считая мелких столкновений, литовцы и пруссы в XIII веке выиграли у крестоносцев 8 больших битв, в каждой из которых потери крестоносцев значительно превышали их потери в «Ледовом побоище». Всего с 1236 по 1298 г.г. в сражениях с литовцами были убиты в бою почти 500 рыцарей, а также 6 магистров Ливонского ордена. Цифра просто фантастическая. Кстати, надо помнить, что каждого рыцаря в сражении поддерживало боевое соединение, называемое «копьем», в состав которого входили оруженосцы, воины-кнехты и арбалетчики.
1299 г. Довмонт Псковский отражает набег литовцев.
1330 г. Литовцы настолько сильны и опасны для соседей, что Польша уступает Померанию Тевтонскому Ордену в обмен на обещание воевать с ними.
Таким образом, если на Западе русским и было кого бояться в XIII веке - так это не крестоносцев, а литовцев. Но вот вопрос: а зачем им было их бояться? Великое княжество Литовское, Русское и Жемотайское – государство в основном славянское и православное. Резиденция Великих князей Литовских вначале располагалась в Новогородке (Новогрудок – Белоруссия), затем – в Тракае, а далее – в Вильно, который называли также Кривым городом (от названия славянского племени кривичей). В те времена для славян не имело особой разницы, какой князь ими правит: Киевский, Рязанский, Владимирский, Московский или Литовский. Как говорится, **** редьки не слаще. Такие ужасы творили все они, чуть отъехав от дома, что волосы дыбом встают. Литва имела очень хорошие шансы победить Москву и стать центром Великой Империи. Литовские правители для славян не были чужими и не воспринимались ими как враги. Более того, тверичи, рязанцы, новгородцы и псковичи до 1386 г. чаще предпочитали иметь дело именно с литовскими князьями, а не с московскими, которые даже на общем людоедском фоне того времени отличались особой коварностью и кровожадностью. Но в этом злосчастном году Великий Литовский князь Ягайло соблазнился польской короной, принял католичество и начались ставшие традиционными преследования православных. С этого момента победа Москвы стала делом времени, так как православные подданные Литвы перестали быть лояльными центральной власти. А история России пошла по мрачному кругу, описанному А.К.Толстым:
«И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберёт,
Но сам же над ней станет ханом!»

«Что за хан на Руси своеволит ?"
Но вдруг слышит слова: "То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!»

И М.Волошиным:
«В тиши ночей звездяных и морозных,
Как лютый крестовик-паук,
Москва пряла при Темных и при Грозных
Свой страшный безысходный круг.
Здесь правил всем изветчик и наушник,
И был свиреп и строг
Московский князь – «постельничий и клюшник
У Господа – помилуй Бог!»
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #72  
Старый 06.10.2008, 15:28
санек
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

если смотреть на Святого Александра Невского, через призму веков, то именно он стал одим из тех кто боролся за единение России, проиграв тевтонам битву на чудском озере Новгород стал бы одной из католических держав, так как именно в это время на папском престоле сидел Папа Иннокентий 4, которому нужно было расширение своей христианской веры которую он называл праведной, а православие он унижал, по этому тевтоны по приказу папы были направлены к новгороду, а про то,что невский мог пойти на суздольцев, это байки, так как в суздале княжил его родственник, а против чернигова он не мог выступить, так как к этому времени южные земли были, считай включены в состав литвы. Юг сам отделялся от руси, пример это Даниил Галицкий создал союз с Венгрией, против орды, которая недавно прошла по руси и дошла до Венгрии, уже стого времени идут международные распри, которые и сейчас в силе, ведь Волынь это западная украина- где живут злой народ бендеры. кому интересен невский читайте труды русских историков(карамзин, рыбаков, костомаров).
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 06.10.2008, 15:47
Аватар для Арбат
Арбат Арбат вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Вот так наша страна выглядела при Александре Невском :


Столица нашей страны находилась в Поволжье, городе Сарае. Александр Невский получал разрешение на правление (ярлык) в одной из областей нашей страны, по нонешнему - Губернатор. Президентом страны (ханом) был великий Батый. У Батыя было много ставленников в разных губерниях (улусах) и провинциях.
Сам Батый был внуком Чингисхана, то есть королевских кровей - чингизид. В то время как А. Невский - полукровка (половецких кровей).
В нашей стране среди военной и правящей элиты (ханов) его особо не жаловали. Батый продолжил дело своего деда Чингисхана и расширил великую империю. Невский как положено губернатору его слушался, собирал налоги (дань), охранял границы с запада, подавлял сепаратизм и народные восстания.

Вопрос : Почему Александр Невский - более достоин, чем Батый ??
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 06.10.2008, 15:57
bekrim bekrim вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Подробное мнение на тему.

На мой взгляд из топовой дюжины личностей особо выделяется горячо
обсуждаемый нами князь Невский. Он единственный из 12 героев живший в вассальной России (Русь, Московия, разрозненные княжества - как
хотите).
Все остальные жили и творили в независимом Российском (Московском)
государстве. А теперь сравните кому было тяжелее Невскому или
допустим Николаю (Кровавому)? Каково быть одному из сотен вассалов
Золотой Орды посредством великой дипломатией выживать между Востоком
и Западом?
Для тех кто хочет трезво оценить эту личность следует помимо
ура-патриотических школьных учебников почитать дополнительную
литературу. Теперь на вопрос почему выбор пал на Орду, а не на
Запад.
Во первых даже если Невский так же как и Даниил Галицкий выбрал
Европейские народы то Орда по ЛЮБОМУ раздавила бы и шведов, и немцев
и т. д. Учтите в 10-15 вв у тюрков серьезные противники были только
сами тюрки! Невский сделал мудрый шаг - и сохранил тем самым свой
народ.
Он вошел в состав Золотой Орды и под протекторатом сильнейшего
государства континента опрокидывал католиков.
Во вторых, Запад за звою протекцию требовал от всех славян перейти
в католичество! Так что вы ребята сейчас были бы католиками! Бы бы
такобы.
История не знает сослогательного наклонения.
В третьих, как бы не лукавил Владыка Кирилл, Золотая Орда на тот
момент была одной из самых развитых государств в мире и в военном
плане и в культурном. В теледебатах несколько раз повторял В. Кирилл
о якобы культурной отсталости - это говорит в нем комплекс
неполноценности некогда побежденного народа. Хоть спустя сотни лет
вербально отомстить тюркам назвав их с низкой культурой! Не мог народ
покоривший практически весь тогдашний мир быть с низкой культурой.
Итак, культура Золотой Орды характерезуется личнистями. Перечислю:
ФАРАБИ (аль-Фараби) Абу Наср ибн Мухаммед (870-950).
МАХМУД КАШГАРИ, среднеазиатский ученый-филолог 11 в. «Словарь
тюркских наречий» (1072-74).
НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (ок. 1141 — ок. 1209),
КУЛ ГАЛИ (Кол Гали) (ок. 1183 — между 1236 и 1240), тюркский поэт.
Поэма «Кысса и Йусуф» (1212, издана 1839).
АХМАД ЮГНАКИ, тюркский поэт 12 в. Дидактическая поэма «Подарок истин»
СУЛТАН ВЕЛЕД (Sultan Velet) Мухаммед Бехаэддин (1226-1312), тюркский
поэт-суфий (см. Суфизм).
АМИР ХОСРОВ ДЕХЛЕВИ (1253-1325).
КУТБ, поэт Золотой Орды 14 в. Поэма «Хусров и Ширин» (1340) —
ЛУТФИ (1366/67-1465/66), тюркский поэт. Лирические стихи.
УЛУГБЕК Мухаммед Тарагай (1394-1449), тюркский ученый. Астроном.
ДУРБЕК, тюркский поэт кон. 14 — нач. 15 вв.
САККАКИ, тюркский поэт 1-й пол. 15 в.
АТАИ, тюркский поэт-лирик 1-й пол. 15 в.
НАВОИ Низамаддин Мир Алишер (1441-1501), тюркский поэт, мыслитель,
БАБУР Захиреддин Мухаммед (1483-1530).
АБУ-ЛЬ-ГАЗИ Бахадур-хан (1603-63), тюркский писатель и историк.
МАШРАБ Бабарахим (1657-1711), узбекский поэт.
В Золотой Орде насчитывалось порядка 100 городов.
Ордынские ханы, создав огромное государство, сумели объединить под
своей властью значительную часть Великого Шелкового пути. Это вызвало
резкий подъем традиционной торговли как по линии восток-запад, так и
по линии север-юг (по Волге). Ханы гарантировали безопасность
торговых караванов, обеспечивали строительство караван-сараев. От
Ургенча до Сарайчика на Урале протянулась цепь колодцев и
караван-сараев на расстоянии дневного перехода друг от друга (около
30 км). О спокойствии дорог в Орде сообщает Ибн-Батута, удивленный,
что караванщики отпускают на ночь пастись тягловых животных, не
опасаясь, что их украдут. Огромное значение для экономического
развития государства имела активная градостроительная политика
ордынских ханов: города очень быстро превращаются в центры ремесла,
торговли и культуры. Вольготно раскинувшие свои кварталы в степи, не
имевшие стен, они поражали путешественников многолюдством, обилием
культовых сооружений и базаров, своими размерами. Нынешних археологов
эти города удивляют уровнем благоустройства, которого не знали
европейские столицы. В ордынских городах существовала великолепная
система водоснабжения: бассейны, колодцы, каналы и арыки. По
керамическим трубам вода подавалась во дворцы, снабженные даже
ванными комнатами.
Опережая тех кто начнет вспоминать "монголов":
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром
значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую
определенным племенным или политическим (государственным)
образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных
кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых
тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных
с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие
обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие
человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает
социально-политический и топографический смысл.
2.Все три столицы были названны по тюркски
САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая
столица Золотой Орды.
САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая
столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.
САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья
столица Золотой Орды.
САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло;
помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое
неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без
потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.
3.Все ханы Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый
Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.
(всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и
узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ
Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДЙДАМБА
Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн,
ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД
Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.)
4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица империи Чингизхана;
власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название
восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально
«чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).
5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое
время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель
улуса) и др.
КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов
(авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с
титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.
БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).
6. Не последним фактом в этом вопросе играет расстановка численности
монголоязычных и тюркоязычных народов:
Тюркоязычные (узбеки, казахи, татары, башкиры, турки, азербайджанцы,
туркмены, кашкайцы, ногайцы, кумыки, гагаузы, алтайцы, чуваши, якуты,
крымские татары, каракалпаки, уйгуры, кыргызы, тувинцы, шорцы,
балкарцы, карачаевцы, караимы, хакасы ит.д.) - около 150 млн человек.
Монголоязычные ( монголы, калмыки, буряты) - с натяжкой 15 млн
человек.
Соотношение 1:10
Очевидно за счет чьих человеческих ресурсов создавалась империя и
держалась не одну сотню лет.
7.Название «тенге» происходит от средневековых тюркских серебряных
монет «денге» или «таньга», от которых, в свою очередь, произошли
также название русской монеты деньга и слово деньги эпохи Орды.
Интересный факт: "Кутб" в Большой Советской Энциклопедии:
"Кутб (гг. рождения и смерти неизвестны), поэт Золотой Орды. Жил и
творил при дворе хана Тинибека. Автор поэмы «Хусров и Ширин» (1340)
переработки на тюрки одноименной поэмы Низами. Один из списков поэмы,
датированный 1383—84, хранится в Национальной библиотеке Парижа.
Поэма Кутб — первое светское произведение в западной части
Монгольской империи.
Лит.: Зайончковский А., Старейшая тюркская версия поэмы
Хосрев-у-Ширин Кутба."
Обратите внимание, поэт писал на "тюрки" и в тоже время энциклопедия
определяет его к "монгольской империи". Это может завести в
заблуждение русского (какая разница тюрок или монгол - все на одно
лицо), но для меня, узбека однозначно - понятие монгол средневековья
ничего общего не имеет к современным монголам.
"В те времена Западу было очень далеко до Востока, в том числе и по
уровню военной техники.
Так, если в Древнем Риме и много позже в рыцарской Западной Европе
стрела, выпущенная из лука или арбалета, летела на 350-400 м и это
считалось очень хорошим показателем, то стрела евразийского
кочевника, посланная из тугого лука, тетива которого натягивалась «до
уха», а не «до глаза», как на Западе, летела, со свистом рассекая
воздух, на расстояние 750-800 м, а на 400 м она пронзала любые
доспехи, в том числе и тяжелые латы. Много веков спустя, когда
тевтонские «псы-рыцари» вторглись в пределы Руси, уничтожая все на
своем пути, их натиск был остановлен великим полководцем и мудрым
политиком, новгородским князем Александром Невским, заключившим союз
с Золотой Ордой, которая выделила князю отряд конных лучников
численностью всего в тысячу воинов. Известие об этом пополнении в
рядах противника привело немецких рыцарей в ужас и заставило их
немедленно ретироваться в Прибалтику, откуда они пришли. Русский
летописец так описал причину их отступления: «зело бо бояхуся имени
татарского». Вновь напасть на Русь они посмели только после ухода
татарских стрелков назад в Орду."
Войдя в состав Золотой Орды, Невский сделал мудрейший шаг в истории
славянства, он не только обрел протекторат но и дал возможность
впитать ту Великую культуру которой обладала Орда.
И сейчас, в наше время кто является ближайшим союзником России?
Не США, не Евросоюз, и не братья славяне.
Судя по опросу россиян - Казахстан!
Итак, я проголосовал бы либо за Невского либо за Менделеева.
Респект Вам из Астаны!
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 06.10.2008, 15:59
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Valery,
Вцелом так, но историк, у которого переписано - видимо сильно радеет за Литву, поэтому монгольская сторона вопроса осталась нераскрытой.
А там тоже интересно.
1243. Ярослав, признав верховную власть монгол становится Великим князем одного из русских княжеств,Владимиро-Суздальского.
1246.Избрание великим ханом Гуюка, врага Бату, который (Бату)являлся правителем правого крыла монгольской империи и "ака" рода Борджигин.
Все отправленные Бату претенденты на вассальные престолы были Гуюком отвергнуты в пользу своих, альтернативных. Ситуация "конкурсной основы" выборов зависимого национального правителя - не уникальна для Руси. Это ещё один миф патриотов.
Например для Грузии спор шёл между Давидом Нарини и Давидом Улу.
Для сельджуков - кандидаты - Кей КавусII и Рукн-ад-Дин. Соответственно, для Владимирского княжества - Александр и Андрей Ярославичи, оттёршие собственного дядю. Всех посылали в ставку, кого-то из них утверждали.
Гуюк назначает Андрея. Соответственно, Андрей - человек хана.
1248.Противостояние Гуюка и Бату - максимально. Хан идёт войной на пытающийся отделиться улус Джучи, сколачиваемый Батыем из тюрок на Волге. Андрей тоже собирает войска. По дороге - Гуюк умирает.Тучи над Бату развеиваются, сгущаются они над Андреем.
Вот только после этого Александр и получает Неврюя и рать для свержения брата.
К достоинствам Александра - брата он не убил, а ведь мог.
Вопрос выбора между европейцами или братьями-казахами (респект Астане из Москвы) таким образом не стоял вообще.Он был проще в те времена - на кого опереться при захвате власти. Случись под рукой японцы - и они бы пригодились.
По поводу святости - канонизировано множество русских князей, в пользу которых нельзя сказать вообще ничего вразумительного. Это была нормальная практика. Реже встречались внуки, которым не удавалось канонизировать дедушку. Видимо, на сходках братвы они выглядели убого, как олигарх без "Ролекса".
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 06.10.2008, 16:10
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

о, уже страницу понаписали.
Касательно Новгорода - вряд ли так. На Новгород никто не покушался. Речь шла о Пскове.
В Пскове была партия, мечтавшая уйти из-под власти новгородских олигархов куда угодно, хоть под Орден. Для советских историков - это, конечно, предательство. Для нас, уже знающих, что такое связка демократии и олигархии - причина, вызывающая сочувствие и понимание. Для самих жителей любого средневекового государства - этническая принадлежность правителя никакого значения не имела. Лишь бы драл не три шкуры.
Орден, естественно - быстренько Псков завоевал. Гарнизон оставлен был ничтожный для огромного по тем меркам города, значит восстания немцы не боялись, а вернув город "в лоно" Новгорода Александр с Андреем вешать стали псковичей. Ту самую партию, видимо.
В Ливонской Рифмованой Хронике - никакого религиозного антагонизма и дранга нах остен не прослеживается тоже... только тоска сквозит по богатым землям, на которые не удалось наложить руку, да зависть бедных братьев к "красивым и блестящим " шлёмам русского войска.
После - был заключён вечный мир, продержавшийся ровно два года. Сам Александр впоследствии - особого интереса к разборкам Новгорода с его противниками больше не проявлял. Они как-то сами управлялись.Под Раковором, например.
Уничтожена новгородская республика была как раз Московским княжеством. Не плавно включена в состав, а именно уничтожена. С конфискациями имущества, ссылками и массовыми казнями.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 06.10.2008, 16:28
Аватар для avrora
avrora avrora вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 354
Поблагодарили 146 раз(а) в 83 сообщениях
По умолчанию :-)

Цитата:
Сообщение от DimBorgir Посмотреть сообщение
Мой выбор - святой благоверный князь, ибо ему принадлежат слова - "Кто с мечом нам придет, тот от меча и погибнет". Глубокий смысл этого изречения князя понимаешь, прочитав такое - "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Матф. 10:34)". Воистину, сбудется реченное святым благоверным князем. Аминь.
Эти слова в его уста вложила церковь, а потом кинематограф закрепил. Вы их без труда сможете найти, если пролистаете свой Новый Завет до книги Откровения 13:10 - "Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом".

Предваряя. Ему же, Александру Невскому, приписывают слова о колесницах - "Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся". Псалтирь 19:8.
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941)
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 06.10.2008, 16:44
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Вообще - люди, делающие историю, на каждом её этапе - никогда не ставили и не ставят далеко идущих целей, решая свои сиюминутные задачи. Результаты лишь впоследствии снабжаются необходимыми "великими помыслами". И те, кто сейчас огорчается Александром Невским (и я в том числе) огорчены не им самим, а способностью нашей вывернуть всё что угодно на пользу конкретной группе лиц. Просто, в случае с Александром это наиболее откровенно видно. Приходится кричать. Молчать - значит соглашаться с тем, что в 2080 году на Руси будет, к примеру, ещё один народный герой - Виктор Степаныч Черномырдин. Благо фильм о том, как он спас Россию - уже снят.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 06.10.2008, 16:56
Аватар для Атлант
Атлант Атлант вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Эти слова в его уста вложила церковь, а потом кинематограф закрепил.
Речь не об "авторском праве"! Более того, если о нынешних политиках, известных людях складываются различные мифы, то что можно сказать о людях, которые жили, созидали, воевали сотни лет назад? По фактуре - на исторические форумы.
"Не в силе Бог, а в Правде", если не ошибаюсь, также цитата из Библии.
Однако если фраза есть в Библии, то вовсе не факт, что Александр Невский не мог также сказать, цитируя ту же Библию! Князь ведь верующий православный человек!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #80  
Старый 06.10.2008, 17:15
EgorS EgorS вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Атлант, не волнуйтесь так. Вы теряете нить логики. Предположительное знание любым лицом Ветхого и Нового завета, равно как и знание им сур Корана (кстати, вероятно знал, т.к. на его шлёме работы Микиты Давыдова по арабски выгравирован 16 аят 61-й суры) - не может никак помочь нам установить, какие фразы он произносил или не произносил в действительности, если они не имеют исторического подтверждения в источниках.
А фразы, произнесённые киногероем - к Истории никакого отношения не имеют.
Лапша на ушах дискутирующего выглядит несимпатично как-то.

Выбрав среди множества личностей ту, которая благообразно выглядит только в качестве литературного героя, совершившего литературные и кинематографические подвиги, а не в реале - мы себя покажем далеко не с лучшей стороны. Смеяться ведь будут.... А к этому идёт.
На сём удаляюсь.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 21:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com