ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #741  
Старый 22.09.2008, 07:39
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай_ Посмотреть сообщение
скажите, зачем Вы так настойчиво пытаетесь помириться? Объясните цель этого. На данный момент деникинцы не совсем понимают, что это даст?
Белогвардейцы этого также не понимали. И продолжали уничтожать наш народ. К счастью Гражданская война закончилась, хотя некотрым это не нравится. Одумайтесь. Еще есть время.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #742  
Старый 22.09.2008, 09:29
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Вследствие этой „физической непригодности” Джугашвили непосредственно в эксах не участвовал,
"Чисто для справки".
Он в эксах не участвовал - он их организовывал.
Экс - это бандитское нападение на кассу, почтовый транспорт или банк
с применением оружия.
Как правило, сопровождающих деньги людей убивали, чтобы не было свидетелей.
В Тифлисе говорили: "Если начались кутежи и попойки по ресторанам -
значит, недавно был экс".

Начинал с запланированных грабежей и убийств - ими же и закончил.
Ответить с цитированием
  #743  
Старый 22.09.2008, 10:06
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Объясните пожалуйста, у меня в голове не укладывается. Что лучше: полные прилавки колбасы, но ее потребление в два раза меньше, или наоборот?
Во-первых не все ещё эту колбасу ели.
Со всей Ленинградской области люди приезжали в город за Докторской и Степной,
и выстаивали гигантские очереди, потому что в у них в магазинах были крупы,
сырки Дружба и "пенсионерские" конфеты-подушечки.
Вам назад вернуться не терпится?

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Если вас это убеждает, то что вы скажете на то, что миллионы хотят возвращения призрака Сталина.
Меня ваши "миллионы" не убеждают. У нас на факультете ни один человек не желает очутится в "сталинском раю".
Вы знаете отчего пошло выражение "в ежовых рукавицах"?
Не от ёжиков.
От Ежова. Из лап палачей было уже не вырваться.
Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
1) половина страны атеисты, а многие из тех, кто называет себя верующими, и в церковь то 1-2 раза ходила.
2) у нас светское государство.
Не в тему. Разговор о другом. Но "половина страны"- то же самое, что и "миллионы сталинистов" - фантазии Фарятьева.

Причём здесь "Земля Санникова"?

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Вы это серьезно?
Разговор был о Вере. О Боге я всегда говорю серьёзно.
Ответить с цитированием
  #744  
Старый 22.09.2008, 10:11
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Peter_lite Посмотреть сообщение
И ещё насчёт коммунистов. Да мы не верим в Бога, но такой Бог как у Ельцина нам и не нужен!
Пост-то был о другом.
Ответить с цитированием
  #745  
Старый 22.09.2008, 10:15
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
"Чисто для справки".
Он в эксах не участвовал - он их организовывал.
Экс - это бандитское нападение на кассу, почтовый транспорт или банк
с применением оружия.
Как правило, сопровождающих деньги людей убивали, чтобы не было свидетелей.<...>

Начинал с запланированных грабежей и убийств - ими же и закончил.
К Вашему сведению: что такое "экс" (сокр. от "экспроприация"), мне известно.

Чисто для справки. В "эксах" Коба не только не участвовал, но и ничего не организовывал. Организацией и исполнением занимался его сопартиец Тер-Петросянц. Касательно "мероприятий" Сталин был в курсе (эксы проводились с согласия партии - при условии контроля), неоднократно укрывал участников, однако сам не участвовал ни в организации, ни в исполнении. Это доказывают как результаты полицейских расследований, так и признания самих "эксовцев", в первую очередь означенного Тер-Петросянца. Повторю: о непричастности Сталина к организации и исполнению "эксов" свидетельствуют как результаты полицейских расследований, так и признания "экспроприаторов".

Как-то уже надоедает отсылать всех подряд к школьным учебникам по Истории России.

Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
В Тифлисе говорили: "Если начались кутежи и попойки по ресторанам -
значит, недавно был экс".
Чисто для справки. В ВКП(б) проводился тщательный контроль за организацией и результатами "эксов" и расходованием полученных денег. "Нецелевых" трат не было никогда, поскольку деньги оперативно пересылались в центральные ячейки партии в Москву и Петербург, откуда расходовались по назначению. Вообще, практика "экспроприации" партийным большинством осуждалась и допускалась лишь как необходимое зло. В 1907 году практика "эксов" была окончательно признана неэффективной и полностью прекращена.

В Тифлисе же могли говорить разное. А могли и вообще не говорить.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #746  
Старый 22.09.2008, 10:48
ABD ABD вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 04.09.2008
Сообщений: 173
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 54 раз(а) в 43 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Во-первых не все ещё эту колбасу ели.
Так вы не ответили на вопрос: почему при таком дефиците потребление мяса на душу населения было в СССР в 1,5 раза больше, чем сейчас? И что лучше: полные прилавки и низкое потребление или пустые прилавки и высокое потребление?

Цитата:
Вам назад вернуться не терпится?
Никогда не понимал подобных нелепых фраз. Что значит "назад вернуться"? У вас есть машина времени? Нет? Тогда о чём базар?
Если же вы имеете в виду, что с восстановлением социалистической экономики вся колбаса в стране немедленно аннигилируется, то возникает вопрос: каким образом? Вы ее сожрёте или что?

Цитата:
Из лап палачей было уже не вырваться.
Точно! Целых 150 мильярдов русских крестьян были заживо задушены Ежовым в своих рукавицах. Кровь выпил лично Берия.
Не надоело повторять чушь?
Ответить с цитированием
  #747  
Старый 22.09.2008, 11:02
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ABD Посмотреть сообщение
Никогда не понимал подобных нелепых фраз. Что значит "назад вернуться"? У вас есть машина времени? Нет? Тогда о чём базар?
А вот метод объясняется очень просто и естественно:
Цитата:
Есть некоторый набор антисоветских аргументов, которые разносятся в пух и прах любым вменяемым человеком. Например, про сорок миллионов репрессированных. С ним всё просто – привёл статистику и созерцаешь, как ******** бьётся в конвульсиях, пытаясь доказать что «всё подделали». По таким аргументам впору уже написать FAQ и отсылать к нему, что, впрочем, давно уже сделано.

Есть набор аргументов посложнее. Обычно они из области расплывчатых понятий и отсутствующих критериев. «А вот свободы при СССР не было». Тут главное не стушеваться и вывести разговор в область чётких определений: «Что такое свобода? Как мы её меряем?» В этом случае ******** опять же корчится, истекая желчью.

Однако есть и третий набор. Самый сложный. Это когда даётся вроде бы неоспоримый тезис, но под него подкладывается совершенно не следующий из него вывод. Самый затык в данном случае – неследование одного из другого крайне сложно отследить. Примером сего является фраза: «а ты сам-то хотел бы вернуться в 37-й?». Человек ведь, если он честный и не особо отмороженный, говорит «не хотел бы». А ему на это отвечают: «а фигли ты тогда за социализм выступаешь?!».

И правда, фигли? Ведь сам бы не хотел, получается, при социализме жить. Многих такой поворот ставит в тупик, что существенно отдаляет корчи либерала.

При данном раскладе надо сразу вычленять то самое неследование. Первым же делом следуют задать встречный вопрос «а какая связь?» – часто попытки ответить на него или способы ухода от ответа вскрывают самую суть манипуляции. В случае с возвратом в 37-й, например, из нежелания возвращаться в него никак не следует ни порочности социализма в целом, ни порочности социализма в частности – в том месте, в то время.

Посмотрим, что там было. Двадцать лет после революции. Всемирная блокада – как минимум идеологическая. Массовый засыл шпионов. Свои внутренние враги – бандиты, бывшие кулаки и мещане, карьеристы, саботажники. Неизбежная война с Германией на горизонте. Промышленная и научная отсталость. Разве всё это организовали большевики? Нет. Напротив, они всё это пытались забороть. И небезуспешно, надо отметить. Период был очень тяжёлый и мало кто захотел бы туда вернуться. Однако для большинства живущих тогда всё это было наилучшей альтернативой. Все остальные варианты были хуже и в массе своей были тождественны исчезновению народа с лица Земли. То есть, социализм тех людей спас, хотя путь к спасению был совсем даже непростым.

Далее. Многого ещё тогда не было. Например, развитой индустрии. Например, полной электрификации. Например, компов и мобил. Например, телевизоров и холодильников. Плохо без них? Да. Хотим ли мы жить без них? Не хотим. С ними лучше. Но, положим, были бы тогда не большевики, а меньшевики. Появилось бы всё это? Да нет, не появилось бы. Ровно так же в конце семидесятых не появились бы собственные разработки американского уровня в области ИТ, даже если бы перестройка состоялась в шестидесятых. Сейчас, например, своих компьютеров нет и в помине. Даже, - по примеру советских, – децл отстающих от западных аналогов. Всё равно вершина достижений в этой области... нет, даже не копирование процессоров – закупка комплектующих и сборка компов на их основе.

Хреново, что свои, советские компьютеры хуже? Хреново. Но они есть хотя бы, а в большинстве стран мира их вообще нет. И самое главное, что убери большевиков, а свои компьютеры всё равно не появятся.

Таким образом, в сложном аргументе про «возврат» обнаруживается целое множество подтасовок:

1. Нежелание возврата в какое-то время трактуется, как нежелание жить при социализме.

2. Отрицательные стороны жизни относятся всем скопом на счёт исключительно социализма.

3. Некорректно сравниваются две точки, существенно разнесённые по времени и/или по пространству («а вот в Англии в это время было хорошо»).

4. Замалчивается, что до этого времени или в это время, но в других местах, было хуже.

Как на такой аргумент ответить кратко? К сожалению, по существу и кратко – никак. Можно как максимум ответить: «я за социализм, а не за возврат в 37-й». На том самом аргумент и держится, что при мнимой его логичности, в нём куча подтасовок и разбирать придётся практически каждую. По отдельным нюансам следует ударять весьма больно. Хотя, может, это и к счастью.

(http://lex-kravetski.livejournal.com/148470.html)
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #748  
Старый 22.09.2008, 12:37
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
Дворяне - по отмене крепостного права - землевладельцы, продававшие, а скорее, сдававшие в наём землю крестьянам. Да, не рабочих они эксплуатировали, а крестьян.
Сдача в наём не является эксплуатацией.
В годы руководства Столыпина крестьяне желающие переехать на осваиваемые земли - могли это сделать.
Многие крестьяне уехавшие на новые земли были благодарны правительству.
Нет земли - осваивай (у коммунистов позже вообще целину поднимали),
не хочешь уезжать - бери в аренду.
Где эксплуатация?

Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
Военные. Погибали они на фронтах Первой мировой и Гражданской, и валить ответственность на одних только большевиков за это совсем неправомерно.
"Валить" надо. Ни один из большевистской верхушки и большинство «партийцев» в армии не служили.
Но во времена Керенского специально поехали на фронт, чтобы агитировать и разваливать армию.
Парвус организовал взрыв крупнейшего военного корабля империи «Императрица Мария».
Ленин через Парвуса же получал деньги,
которые германская разведка посылала для развала России изнутри.
Пока на фронте люди умирали в боях без артиллерийской поддержки,
сидевший на «броне» пролетариат стачковал, не делал снаряды.
Пусть всем плохо ,лишь бы мне – хорошо.
То, что творили большевики во время 1-ой Мировой называется «измена Родине».
Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
Буржуазия. Класс, эксплуатирующий рабочих, свергнувший царя и национализировавший его собственность. Этот класс - без родины, прибыль - важнее. .
Ещё раз повторю, что это были отличные организаторы и специалисты своего дела.
Их не обязательно было расстреливать.
Ещё раз повторю: некоторые очень серьёзно помогали большевикам деньгами.
Долг красных – кровью красен.
Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
Вопрос: кто бросил Россию в бездну хаоса и разрушений 1917-го?
Ответ: большевики.

Цитата:
Сообщение от gmgmshk Посмотреть сообщение
кто её из этой бездны вытащил?
Русский народ. Особенно в те времена, когда лагеря стали использоваться
как поставщики бесплатной рабочей силы: Беломорканал, Бам и другие «стройки века».
Ответить с цитированием
  #749  
Старый 22.09.2008, 12:49
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
. Нелогично - кто же еще будет Сталина защищать ? местный Николай ?
Извинения приняты.
Шпильки насчёт отчества были адресованы не Вам.
Насчёт Николая - непонятно.
Я уважаю его и его взгляды. Его посты - логичны и аргументированы.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #750  
Старый 22.09.2008, 13:06
Аватар для avrora
avrora avrora вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 354
Поблагодарили 146 раз(а) в 83 сообщениях
По умолчанию Белый vs либерал

Цитата:
Сообщение от FeNdR Посмотреть сообщение
... Деникин ..., он до конца хранил верность Царю,

Цитата:
Сообщение от Николай_ Посмотреть сообщение
а если вы поддерживаете революцию (февральскую, 1917 года), значит вы как раз белых-то и подерживаете
70% сторонников белого движения стояли именно на позициях Февральской революции

да и сам Деникин-это сторонник Учредительного собрания. Революционной идеи, на тот момент
Как говорят в таких случаях, у суда больше нет вопросов :-)

Николай, остается вопрос к Вам. Как можно одновременно поддерживать самодержавие (царя) и тех, кто этого царя сверг в феврале 1917 г.? Вы, ведь, и сами признаете, что 70% стронников белого движения стояли на позициях Февральской революции.

Напоминаю, Февральская революция - это государственный переворот с целью свергнуть царя. Арестовал царя белый Алексеев, а семью царя - белый Корнилов.
__________________
Бывали дни, когда наша страна находилась в еще более тяжелом положении. Вспомните 1918 год... И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. ... Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии! Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость! (И.В.Сталин. 07.11.1941)
Ответить с цитированием
  #751  
Старый 22.09.2008, 15:49
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
...Николай, остается вопрос к Вам. Как можно одновременно поддерживать самодержавие (царя) и тех, кто этого царя сверг в феврале 1917 г.? Вы, ведь, и сами признаете, что 70% стронников белого движения стояли на позициях Февральской революции.
Не сомневаюсь, что Николай сам ответит на ваш вопрос, как он считает, но, поскольку я тоже за Николая Второго и за Белых одновременно, то отвечу за себя.
1. Белые в Гражданской войне (и после нее) сохранили честь России. Они пытались спасти нашу страну от большевистского ига - это навсегда осталось в истории.
2. Многие из лидеров Белого движения, и даже из генералов-предателей вскоре после начала Гражданской войны поняли, какую трагическую ошибку они совершили в феврале 1917-го. Известно, что главные генералы-предатели (Алексеев и Рузский) горько сожалели об этом. Все они (Белые, приветствовавшие отречение и даже сами генералы-предатели) искупили это своей борьбой и своей дальнейшей судьбой.
3. Государь простил всех предавших его.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #752  
Старый 22.09.2008, 16:17
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
От словосочетания "германский фашизм" меня уже коробит. Почему-то мало кто удосуживается уяснить, что фашизм был в Италии и Испании. А в Германии - национал-социализм, перешедший в нацизм.

Впрочем, если рассматривать "фашизм" в переносном смысле, то это - целенаправленное тотальное уничтожение коренного населения Восточной Европы немецкими войсками в ходе оккупации 1939-1943 гг. Иные варианты контекста в данном случае неприменимы, поскольку обозначаются конкретные во времени и месте события.
Придётся «коробиться» и дальше, поскольку мы знаем со школы, что Советский Союз воевал с фашистской Германией.
Удивляет такая чувствительность к словам у человека, рассуждавшего,
как превратить человеческое тело в кашицу.

Ваше определение фашизма не противоречит уничтожению людей большевиками.
Для аналогии: можно считать, что в результате захвата территорий красными,
осуществлялась оккупация.
Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Дворянство в России к началу XX века фактически являлось монопольным собственником земельных ресурсов. Отмена крепостного права дала личную свободу крестьянству, однако оно осталось экономически привязано к земле. В результате чего продолжилась эксплуатация крестьян дворянами.
Сведения неверные. Большинство земель оставалось неосвоенными.
И, даже при полной (равновеликой) раздаче помещичьих земель (их часть была невелика),
крестьяне получили бы по метру-двум к наделам.
Не делить надо было, а землёй за Уралом да в степях заниматься.

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Как ни странно, красный террор начался с подавления локальных контрреволюционных выступлений в начале 1918 г. и продолжился масштабными акциями против местного населения в ходе Гражданской войны. В принципе, формально понятие "красного террора" можно экстраполировать и на период Февральской революции, но причинно он с означенным явлением не связан.
Как ни странно, всё началось с убийства Володарского.
Следом за этим пошли расстрелы заложников.
В Февральскую «красным террором» руководили эсеры. У них был опыт терактов и связи на флоте.
Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Правда, "несли войну на себе" мобилизованные в армию ополченцы. Рядовой состав набирали, понятное дело, в основном из крестьянства - составлявшего в тот период более 4/5 населения России - однако это не даёт основания распространять тяготы войны исключительно на крестьян.
Ополченцы – жители районов, прилегающих к театру военных действий.
Некоторые из них шли в армию добровольно на патриотической волне.
Но ополченцы были немногочисленны и не проходили соответствующую подготовку.
Поэтому значение их присутствия в регулярной армии невелико.
Военные не могли делать на них ставку в войне. В силу неподготовленности ополченцы часто погибали.

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Утверждать, что "офицеров косило первыми", нельзя. Разве что учесть причастность высшего командного состава к тогдашней политике.
Вина командования несомненна.
Но смысл был в противопоставлении участия офицеров и крестьянства в войне на позициях
и провокаторской деятельности и поощрения дезертиров и пораженческих настроений большевиками.
Ответить с цитированием
  #753  
Старый 22.09.2008, 17:42
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Искренне надеюсь, что тётушка умудрилась заодно сжечь учётные карточки родных - кадровых военных и соответствующие армейские архивы, в которые родные - кадровые военные были занесены. Ведь иначе ЧК непременно обнаружило бы принадлежность этих родных к кадровым военным, не обращая внимание на фотографии.
Ехидничание в этом вопросе неуместно.
Вы слабо знаете ситуацию после революции в столице.
Из ЧК приходили люди в кожанках с вооружённой «группой поддержки».
Они предъявляли какие-то бумаги, называемые мандатами за подписями новых неизвестных начальников.
Причины могли быть разными – обыск, реквизиция, выселение и т.д.
Обыски имели целью найти компрометирующие документы. Они проводились как прочёсывание
и редко (для не скомпрометированных до этого людей) имели «пофамильный» вид.

Если бы ЧК искала в архивах – нашла бы непременно.
Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Буржуазия умела не только "организовывать дела" - она ещё и Февральскую революцию "организовала".
Февральскую буржуазия как раз и делала вместе с Парвусом и Троцким. Какая идиллия!
Заметим только, что многие известные промышленники были выходцами из крестьян,
и даже - крепостных.
Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Прослойка кулачества возникла в крестьянстве в результате спекуляций аграрными средствами производства внутри крестьянской среды. Формально основу этому положила отмена крепостного права и отвязка средств производства от земельного ресурса. .
Сведения неверные.
Кулачество начало появляться с давних пор. Крепкие крестьяне продавали сельхозпродукты на ярмарках. Ещё до отмены крепостного права.
Сильно облегчила жизнь крестьян замена барщины на оброк.
После крестьянам разрешили выкупать семью у помещика.
Далее – отмена крепостничества.
Крестьяне побогаче могли расширять хозяйство. Для этого им нужны были работники.
Это – как на современной работе – продажа своих умений или просто рабочих рук работодателю.
К 1-ой мировой в сельской местности уже была хозяйственная община – мiр.
Начала завоёвывать позиции кооперация.
Поэтому любой крестьянин мог купить пресловутые средства производства в кредит.

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Напомню, что в период наиболее интенсивного раскулачивания (1918-1923 гг.) основным критерием "кулака" являлось использование наёмного труда, т.е. означенная "спекуляция средствами производства". .
Я тоже напомню, что чаще всего под определение «кулак» попадали не только хозяева
с наёмными рабочими, но и простые середняки, имевшие хороший дом, двор с лошадьми
и скотину.
Обычно критерием раскулачивания был «сколько можно добра взять у семьи».
То, что у многих было от 7-ми до 14-ти детей в расчёт не бралось
Ответить с цитированием
  #754  
Старый 22.09.2008, 18:19
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1. Белые в Гражданской войне (и после нее) сохранили честь России. Они пытались спасти нашу страну от большевистского ига - это навсегда осталось в истории.
Не более чем выдумка. Никаких свидетельств наличия чести у белых и отсутствия оной у красных не замечено.
Равно как и большевистское иго это ваши личные заблуждения.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
2. Многие из лидеров Белого движения, и даже из генералов-предателей вскоре после начала Гражданской войны поняли, какую трагическую ошибку они совершили в феврале 1917-го. Известно, что главные генералы-предатели (Алексеев и Рузский) горько сожалели об этом. Все они (Белые, приветствовавшие отречение и даже сами генералы-предатели) искупили это своей борьбой и своей дальнейшей судьбой.
Мешанина слов не несущая никакой смысловой нагрузки. Одни ничем необоснованные субъективные эмоции.
Кстати, а кто такой предатель, по вашему? Как Вы это определяете?
Может хватит читать соросовские учебники и википедии и пора отправиться в военно-исторический музей?
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
3. Государь простил всех предавших его.
Мнение "Государя" не имеет значения. Никакого
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #755  
Старый 22.09.2008, 18:29
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Ехидничание в этом вопросе неуместно.
Вы слабо знаете ситуацию после революции в столице.
Маша, Вы знаете об этом ничуть не больше. Вы не жили в это время. Также Вы не знаете товарища neko. Поэтому Ваше категоричное утверждение ни на чем кроме эмоций не основано.
Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Поэтому любой крестьянин мог купить пресловутые средства производства в кредит.
Ответ неверен.
Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Обычно критерием раскулачивания был «сколько можно добра взять у семьи».
Очередной бред
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #756  
Старый 22.09.2008, 18:35
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
"Решение земельного вопроса" было для России проблемой с середины XIX в. Правительство большевиков реализовало быстрое, жёсткое и эффективное решение. Реализовало успешно, в отличие от предыдущих правительств.
«Эффект» решения был очевиден во время голода в Поволжье.
Самые хлебные местности умирали от голода. Украина, Тамбовщина.
Пенза тоже, кстати, не ущербный край – поинтересуйтесь.
«Успешная реализация» подчёркивалась высокими показателями расстрелянных крестьян.
Их заставляли рыть траншеи и расстреливали недалеко от села.
Кулаки были самыми способными к подъёму сельского хозяйства,
а их пускали «в расход» без числа..
Без еды и тёплой одежды «кулаков» сажали в баржи осенью
– и сплавляли вниз по реке вместе с грудными детьми.
Они умирали от холода и голода. И в первую очередь – дети.


Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Чисто для справки. Уничтожение народа - это направленное тотальное истребление населения вне зависимости от социального и экономического положения с целью абсолютного обезлюживания территории.
Мы знаем, что большевики не имели целью очистить территорию,
но обращались с мирным народом так, как будто народ был врагом на войне.
А убийство – и есть – уничтожение.

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
Добавлю, что, если бы не электрический разряд в "первичном бульоне", приведший 5 млрд лет назад к образованию простейшей органической молекулы, нас с Вами всех, весьма вероятно, не было бы на свете.
Я не считаю историю России «первичным бульоном», поэтому ёрничанье не по адресу.
Ответить с цитированием
  #757  
Старый 22.09.2008, 18:43
Аватар для Мария Викторовна
Мария Викторовна Мария Викторовна вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили 55 раз(а) в 31 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Вы не жили в это время. .
В это время жили мои прямые родственники.
И никто за всю жизнь не заподозрил их во лжи.

Попробуйте доказать, что жизнь расстреляных священников,
умерших на строительстве Беломорканала,
и умерших от голода детей крестьян - обман.
Ответить с цитированием
  #758  
Старый 22.09.2008, 19:04
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
В это время жили мои прямые родственники.
И никто за всю жизнь не заподозрил их во лжи.
Мария, Вы знаете, не только Ваши родственники жили в это время.
Очевидно, что подавляющее большинство сегодня может черпать информацию только из других источников.
И не только Ваших родственников еще никто не заподозрил во лжи.
Но я говорил не об этом. Я говорил, что Вы персонально знаете об этих событиях также со слов других. И Ваши категоричные утверждения в данном случае неуместны.
Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Попробуйте доказать, что жизнь расстреляных священников,
умерших на строительстве Беломорканала,
и умерших от голода детей крестьян - обман.
И это было. Разве я или neko говорили, что этого небыло совсем?
Но Вы опять переводите на другое.
Напомню, Ваша фраза была:
Цитата:
Сообщение от Мария Викторовна Посмотреть сообщение
Обычно критерием раскулачивания был «сколько можно добра взять у семьи».
А Вы мне опять про другое. И опять пытаетесь перевести на то, чтобы я Вам чего-то доказывал. Я уже писал, что существует два способа отстаивания своей идеи. К сожалению, Вы пытаетесь использовать второй.
==
Кстати, если не затруднит, не могли бы Вы ответить на эти вопросы в соответствующей теме:
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=948
Хотелось бы знать Ваше мнение
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #759  
Старый 22.09.2008, 20:05
Аватар для Николай_
Николай_ Николай_ вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 559
Сказал(а) спасибо: 246
Поблагодарили 313 раз(а) в 175 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай Посмотреть сообщение
а если вы поддерживаете революцию (февральскую, 1917 года), значит вы как раз белых-то и подерживаете
70% сторонников белого движения стояли именно на позициях Февральской революции

да и сам Деникин-это сторонник Учредительного собрания. Революционной идеи, на тот момент.
Цитата:
Сообщение от avrora Посмотреть сообщение
Как говорят в таких случаях, у суда больше нет вопросов :-)

Николай, остается вопрос к Вам. Как можно одновременно поддерживать самодержавие (царя) и тех, кто этого царя сверг в феврале 1917 г.? Вы, ведь, и сами признаете, что 70% стронников белого движения стояли на позициях Февральской революции.

Напоминаю, Февральская революция - это государственный переворот с целью свергнуть царя. Арестовал царя белый Алексеев, а семью царя - белый Корнилов.
Сразу видно, уважаемая avrora, что вы в этой дискусии недавно.
По поводу предпочтений Деникина и его действий в февральской революции у меня было подробное сообщение в посте (уфф, еле нашел) № 396 в данной теме.
Можно это посмотреть: http://www.forum-history.ru/showthread.php?t=62&page=20
Возможно, Вам это покажется странным, но Учредительное собрание и царя одновременно поддерживать МОЖНО, а НЕОДНОВРЕМЕННО-так тем более.
Цитата:
Сообщение от FeNdR Посмотреть сообщение
... Деникин ..., он до конца хранил верность Царю,
Что Вас смутило здесь, я не пойму? Деникин до конца хранил верность царю. Пока был царь, он хранил ему верность. Все верно. Когда царя не стало, и началась Смута, разговоры об Учредительном собрании или Земском соборе-они как-то логичны для любого русского человека.
Хотя, для любителей Политбюро, конечно, может и нет.

Учредительное собрание-это форма народного представительства, действующая наподобие Земского собора. а Земские Соборы при царях проводились, и нормально. А в годы смуты-так тем более.

Насчет февральской революции. Со мной по этому поводу не согласно значительное количество других белых сторонников, полностью отрицающих Февральскую революцию, называя это явление негативным.
По моему мнению, Февральская революция-сама по себе идея на тот момент прогрессивная. Другое дело, что реализована она была не теми лицами (не прогрессивной частью общества, способной организовать власть в новых условиях, а недальновидной группой лиц, неспособных это сделать), и её результаты оказались в руках антироссийских сил (называемых Временным правительством), впоследствии "сливших" власть большевикам.

Однако факт того, что значительная часть последующих деятелей Белого движения поддержала Февральскую революцию-этого отрицать нельзя, и не нужно. Уверен, что многие впоследствии пожалели об этом.
А Корнилов так точно пожалел, что оказался втянут в авантюру Февральской революции (читать его приказ 900)
можно читать уже даже на форуме, я постил его. Здесь: http://www.forum-history.ru/showthread.php?t=179&page=2
В последнем абзаце он выражает мысль о том, что он идет защищать именно идеалы Февральской революции, искаженныя Временным правительством.
Но Деникин(а мы все таки говорим в теме именно о нём) Февральскую революцию не организовывал и царя не свергал, к царю относился хорошо, а ея результаты принял как должное., и в соответствии с этим строил свою дальнейшую деятельность.

Все таки следует проводить границу между сторонниками Февральской революции и Белым Движением. Многие организаторы Февральской революции не имели к нему никакого отношения. Например гражданин Рузский, имя которого Вы упорно повторяете, являлся активным участником Февральской революции, но (я навел справки) никоим образом не состоял в Белом Движении.
___________________________
Это высказывание самое страшное и самое сомнительное, которое Вы нашли, перебирая горы моих постов?
Будут ли претензии более основательные?

У меня будут.

Убедительно прошу не называть февральскую революцию-переворотом, а октябрьский переворот-революцией. Вы все переворачиваете шиворот навыворот. Таких усилий стоило здесь на форуме упорядочить эту терминологию. Не заставляйте это делать заново.
__________________
Столыпин - отец русского порядка
Вступайте в группу поддержки Столыпина на форуме!
Ответить с цитированием
  #760  
Старый 22.09.2008, 20:20
parf parf вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 176
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
Отправить сообщение для parf с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай_ Посмотреть сообщение
Убедительно прошу не называть февральскую революцию-переворотом, а октябрьский переворот-революцией. Вы все переворачиваете шиворот навыворот. Таких усилий стоило здесь на форуме упорядочить эту терминологию. Не заставляйте это делать заново.
Ревюлюция - это коренное изменение общественного строя. Революция может произойти тремя путями:

1. Революция "сверху", инициированная властью. Пример - революция 1991 года, преобразования Петра I, приход к власти Гитлера.

2. Революция "снизу", совершенная народом. Пример - "оранжевая революция" в Украине, Кубинская революция.

3. Дворцовый переворот, совершенный небольшой группой лиц. Пример - приход к власти Пиночета.

Объективно была февральская революция и октябрьская революция. Насчет февральской я уже почитал споры на форуме - был ли это переворот. Вопрос спорный. Ну, а то, что октябрьская революция была революцией "снизу" - это очевидно. Гражданская война подтвердила поддержку большевиков народом.
__________________
За Королёва, Циолковского и Гагарина - первооткрывателей новой эры в истории человечества!
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
герой Белого Движения, герой Великой войны, Добровольческая Армия, настоящий человек, Офицер с большой буквы, Офицерская честь, патриот, полководец, Православное воинство., проигравший, русский офицер, эмигрант

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 18:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com