ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Архив форума > Герои топ50 (12) - архив

 
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 16.09.2008, 01:39
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
"Все равны перед законом" - именно в современных европейских монархиях этот тезис соблюдается лучше, чем где бы то ни было и когда бы то ни было. Закон о монархе, оговаривающий все его права, обязанности и ограничения является частью конституции во всех этих монархиях (кроме Англии, где это - традиция).
Я всегда его понимал так: "человек, родившийся в данной стране, наделен одинаковым набором прав и обязанностей". Логика мне подсказывает: "монарх - не человек".
  #102  
Старый 16.09.2008, 02:21
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Большевики были не социалистами, а коммунистами изначально. Обманули народ лозунгами эсеров (и социалистов) и узурпировали власть путем Гражданской войны.
Поправочка: большевики узурпировали власть путём Октябрьской революции. Гражданская война — уже следствие временной слабости и низкой централизации власти после масштабного двойного переворота с крушением всех общественных устоев („До основанья мир разрушим...”)

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Потом Сталин расправился с «большевиками-ленинцами» - ну их и всего-то от силы тысяч десять было, а «заодно» репрессировал еще 4 миллиона (это по данным самих сталинистов).
Поправочка: Сталин сначала расправился с „большевиками-ленинцами” (хотя по факту — не такими уж и большевиками и не совсем ленинцами), а уже затем по несколько другим соображениям репрессировал ещё 3,5 миллиона.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
  #103  
Старый 16.09.2008, 02:27
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Да ну ладно, уважали. Сколько раз ее, простите, кидали? С несчастной Турцией справиться не могли - или у них развлечение такое было?
Поправочка: во время русско-турецких войн Россия воевала не столько с Турцией на военном фронте, сколько с Англией — на дипломатическом. А в периоды молчания дипломатии, как наиболее наглядно показала война 1878-го, русская армия неоднократно строила турецкую. Впрочем, изредка случалось и наоборот. Отсюда и „развлечение”.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
  #104  
Старый 16.09.2008, 02:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Ну давайте подумаем, какие цели он перед собой ставил. Я скажу так, как сам думаю:
1) совершить ускоренный промышленный переворот в "ничтожный с точки зрения истории" период.
2) сделать так, чобы каждый гражданин имел доступ к бесплатному образованию в школе, университете, жилью.
3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную.
4) отстоять внешние рубежи России. Как видно, тут задача была перевыполнена кардинально - до сих пор на нас никто не нападает (в смысле военного вторжения).
5) вывести науку в стране на передовые позиции в мире.
6) страну, раздираемую внутренними противоречиями и пр., собрать и укрепить.
7) сделать так, чтобы все граждане имели равные возможности для социального роста.
1) совершить ускоренный промышленный переворот в "ничтожный с точки зрения истории" период.
Вы уже согласились (по умолчанию?), что к 1914\17 году промышленное отставание России быстро наверстывалось и, если бы не две революции и Гражданская война, то уже к 1925\30г Россия была бы едва ли не «впереди планеты всей» и настоящим гегемоном в Европе.
Гражданская война — полностью на совести большевиков и это публично признал Ленин весной 1918г, да и без его признания понятно: «переведем войну империалистическую в войну гражданскую». То есть, «разрушим до основанья, а затем...» Что затем? Если противопоставлять Сталина Ленину, и утверждать, что якобы Сталин нисколько ни при чем до 1923\24гг, то можно согласиться, что он ставил такую задачу, начав с разрухи как бы не по своей вине. Но было несколько путей ее решения. Были вполне цивилизованные варианты (например, принявших советскую власть некоторых талантливых учеников Столыпина, которые и НЭП организовали, и советский червонец). Но Сталин выбрал план Троцкого (после того, как изгнал его, после 1927г): ускоренное развитие тяжелой промышленности за счет разорения крестьянства и их нового порабощения, похлеще крепостного права (!) - и он выбрал этот план именно для того, чтобы ликвидировать «мелкобуржуазную» крестьянскую стихию - а вовсе не из соображений большей эффективности или скорости преобразований. Это миф сталинистов. На деле - 4 миллиона репресированных, сотни тысяч казненных... Сломанный хребет народа... Отсюда и необходимость тоталитаризма, и повального страха — отсюда и деградация генофонда (выкашивали лучших, и в крестьянстве, и везде).

2) сделать так, чобы каждый гражданин имел доступ к бесплатному образованию в школе, университете, жилью.
Это мы уже обсуждали — все это уже было в царской России. Большевики создали миф о безграмотной царской России, и этот миф жив до сих пор!

3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную.
Изменил. Вы довольны? До сих пор плоды пожинаем этого изменения. Заменил Бога на «Славу КПСС». КПСС упала, слава пропала, много ли и кто остался на ТРУБЕ?

4) отстоять внешние рубежи России. Как видно, тут задача была перевыполнена кардинально - до сих пор на нас никто не нападает (в смысле военного вторжения).
Можете не сомневаться, что, не будь катастрофы 1917 года, царская Россия была бы абсолютным гегемоном в Европе (с военной базой в Царьграде, на Босфоре), а атомная бомба была бы создана в России гораздо раньше, так как не выехали бы белую эмиграцию сотни и тысячи самых талантливых ученых, конструкторов...

5) вывести науку в стране на передовые позиции в мире.
см. п.4

6) страну, разваленную гражданской войной и пр., собрать и укрепить.
см. п.1

7) сделать так, чтобы все граждане имели равные возможности для социального роста.
Не меньшие возможности имели граждане России уже и в 1913\17гг (кроме евреев). Николай намечал дать евреям равные права после того, как русский народ получит широкое образование. Этот вопрос, о жестком антисемитизме Николая Второго (конечно, это минус ему был), можно обсуждать отдельно, но это вне темы.
Уже в 1916г 80% призывников умели читать (вообще см. мой пост о народном образовании в царской России). Вероятно, в 1925\30гг евреи получили бы равные права в царской России. Конечно, социальные лифты в царской России имели своеобразие (сословия), но разрывы ликвидировались и были бы вполне ликвидированы к тому же 1925\27гг (окончание реформ по планам Столыпина). Вероятно, привилегии дворянства остались бы в силе, но ради сохранения этого славного сословия можно было бы с этим и смириться остальным. К тому же, еще до 1917 года простой человек мог получить дворянство разными достойными путями: например, любой крестьянин, или из рабочих, получив высшее образование и сделав научную карьеру, став профессором - автоматически получал дворянское достоинство. Были и другие достойные пути в это сословие.
  #105  
Старый 16.09.2008, 02:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Я всегда его понимал так: "человек, родившийся в данной стране, наделен одинаковым набором прав и обязанностей". Логика мне подсказывает: "монарх - не человек".
Эта же логика мне подсказывает: "президент в любой республике- тоже не человек" (так как его статус и права особо оговорены в конституции, как права монарха в конституционной монархии).
  #106  
Старый 16.09.2008, 02:40
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Эта же логика мне подсказывает: "президент в любой республике- тоже не человек" (так как его статус и права особо оговорены в конституции, как права монарха в конституционной монархии).
У меня не такая логика. Президент не рождается с набором особых прав.
  #107  
Старый 16.09.2008, 03:01
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
1) совершить ускоренный промышленный переворот в "ничтожный с точки зрения истории" период. Вы уже согласились (по умолчанию?), что к 1914\17 году промышленное отставание России быстро наверстывалось и, если бы не две революции и Гражданская война, то уже к 1925\30г Россия была бы едва ли не «впереди планеты всей» и настоящим гегемоном в Европе.
1) Где? Я наоборот говорил, что, такие темпы роста говорят об изначальном маленьком уровне. С чем вы, в принципе, и не спорили.
2) Также я говорил, что нельзя рост за несколько лет экстраполировать на столь долгий период. Как вы можете утверждать, что, к примеру, еризис конца 20-х годов в капиталистических странах не ударил бы по России.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Гражданская война — полностью на совести большевиков и это публично признал Ленин весной 1918г, да и без его признания понятно: «переведем войну империалистическую в войну гражданскую». То есть, «разрушим до основанья, а затем...» Что затем? Если противопоставлять Сталина Ленину, и утверждать, что якобы Сталин нисколько ни при чем до 1923\24гг, то можно согласиться, что он ставил такую задачу, начав с разрухи как бы не по своей вине. Но было несколько путей ее решения. Были вполне цивилизованные варианты (например, принявших советскую власть некоторых талантливых учеников Столыпина, которые и НЭП организовали, и советский червонец). Но Сталин выбрал план Троцкого (после того, как изгнал его, после 1927г): ускоренное развитие тяжелой промышленности за счет разорения крестьянства и их нового порабощения, похлеще крепостного права (!) - и он выбрал этот план именно для того, чтобы ликвидировать «мелкобуржуазную» крестьянскую стихию - а вовсе не из соображений большей эффективности или скорости преобразований. Это миф сталинистов.
Позволю себе продолжать верить этому "мифу".
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
На деле - 4 миллиона репресированных, сотни тысяч казненных... Сломанный хребет народа... Отсюда и необходимость тоталитаризма, и повального страха — отсюда и деградация генофонда (выкашивали лучших, и в крестьянстве, и везде).
Надоели уже сообщения про этих "лучших". Тех, кто на самом деле были талантливыми людьми, Сталин ставил на важные посты. Половина ГосПлана - меньшевики. Я уже это говорил: что то странно, что, несмотря на "выкашивание" лучших, их все больше и больше. Закон сохранения "лучших", видимо, не работает.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Это мы уже обсуждали — все это уже было в царской России. Большевики создали миф о безграмотной царской России, и этот миф жив до сих пор!
А что, про грамотность нигде не найти в художественной литературе? Так что не большевики создали этот "миф".
3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Изменил. Вы довольны? До сих пор плоды пожинаем этого изменения.
Доволен. Никогда в истории России не было стольких достижений в науке.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Можете не сомневаться, что, не будь катастрофы 1917 года, царская Россия была бы абсолютным гегемоном в Европе (с военной базой в Царьграде, на Босфоре), а атомная бомба была бы создана в России гораздо раньше, так как не выехали бы белую эмиграцию сотни и тысячи самых талантливых ученых, конструкторов...
Позволю себе посомневаться. Так и хочется спросить, где же вы раньше то были. Не вижу никаких причин тому, чтобы говорить, что "атомная бомба была бы создана гораздо раньше". Только саму радиоактивность обнаружили в самом конце 19 века. В любом случае, просто на изучение этого явления должны были уйти многие годы. Мне вспоминается только один "талантливый конструктор", И. Сикорский, от отъезда которого Россия действительно что-то потеряла. Но, как без "талантливых конструкторов", СССР имел бы в войне образцы вооружений, практически во всех видах являющихся передовыми разработками, а в некоторых - уникальными. Вообще, на тему советских конструкторов и их разработок мне было бы очень интересно поговорить, но этот форум не подходит. Из разработок советских ученых мирового значения мне сразу почему-то в голову приходит лазер и АЭС. На тему разработок советских ученых мне также было бы интересно написать не один десяток сообщений. Уж во что, во что, а в тему о советской науке антисталинистам лучше не лезть. Возможно, поколение того времени испытало, скажем так, шок. Ну что же, развитие должно идти или революционным, или эволюционным путем. Был выбран революционный путь. Путь, имеющий как недостатки, так и достоинства. Еще, по поводу советских людей того времени. Вспомните, как они, их дети выступали на международных соревнованиях. Помню, И. Роднина говорила, что они, дети войны, были сильнее своих соперников именно по причине того победного духа, железного характера. Люди даже на соревнованиях готовы были "умереть" за свою страну, за ее престиж. Только не говорите, что это от страха быть, скажем так, расстрелянными. В любом случае, с генофондом было все в порядке.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Конечно, социальные лифты в царской России имели своеобразие (сословия), но разрывы ликвидировались и были бы вполне ликвидированы к тому же 1925\27гг (окончание реформ по планам Столыпина). Вероятно, привилегии дворянства остались бы в силе, но ради сохранения этого славного сословия можно было бы с этим и смириться остальным.
Опять же, позволю себе не смириться. Как не согласен с нынешнией ситуацией в России. Очень интересно, сколько человек "из рабочих и крестьян" стало профессорами? Если разрывы между сословиями должны были быть ликвидированы, то чем вас не устраивает социализм?

Вы опять не на все отвечаете. Это начинает утомлять.
  #108  
Старый 16.09.2008, 03:02
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Неверная логика. Президент не рождается с набором особых прав.
Согласен. Но если это единственное, что отталкивает ваше обостренное чувство социальной справедливости от современных европейских монархий, то примите пожалуйста во внимание наилучшим образом защищенные (по закону и фактически) права от рождения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ граждан этих современных монархий
Я надеюсь, что то же самое обостренное чувство социальной справедливости поможет вам сделать правильный выбор
Без злобных подковырок, доброжелательно и с уважением
Тутчев

До завтра, если будет время и настроение.
  #109  
Старый 16.09.2008, 03:12
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Согласен. Но если это единственное, что отталкивает ваше обостренное чувство социальной справедливости от современных европейских монархий, то примите пожалуйста во внимание наилучшим образом защищенные (по закону и фактически) права от рождения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ граждан этих современных монархий
Если бы это было единственное условие, я бы о нем не спросил в формулировкой: "кстати говоря." То есть просто как о любопытном факте.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Я надеюсь, что то же самое обостренное чувство социальной справедливости поможет вам сделать правильный выбор
Не сомневаюсь.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Без злобных подковырок, доброжелательно и с уважением
До завтра, если будет время и настроение.
Я на протяжении всего форума предельно корректен. Порой даже слишком. )))
Интересно, кстати, узнать, каким образом изменилось ваше мнение о т. Сталине. Верите ли вы хотя бы в то, что 25-35% на самом деле голосует за него. Что вы могли бы сказать об этих людях?
  #110  
Старый 16.09.2008, 03:51
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Были вполне цивилизованные варианты (например, принявших советскую власть некоторых талантливых учеников Столыпина, которые и НЭП организовали, и советский червонец). Но Сталин выбрал план Троцкого (после того, как изгнал его, после 1927г): ускоренное развитие тяжелой промышленности за счет разорения крестьянства и их нового порабощения, похлеще крепостного права (!) - и он выбрал этот план именно для того, чтобы ликвидировать «мелкобуржуазную» крестьянскую стихию - а вовсе не из соображений большей эффективности или скорости преобразований. Это миф сталинистов.
Вот с этим моментом, к сожалению, не могу согласиться. Действительно, в теории развитие аграрного сектора в СССР могло пойти, к примеру, в направлении классического фермерства. Однако это потребовало бы слишком большого времени. Для сравнения, „естественный путь” развития фермерства в США занял порядка 150 лет. Тем временем дальнейшее экономическое развитие требовало как можно скорейшего решения аграрного вопроса. А насильственный и ускоренный вариант „фермерского пути” — это и есть та самая коллективизация.

Напомню опять же, что аж до конца 20-х годов доля крестьянства в СССР превышала 80%. Для продолжения индустриального развития требовалось „вытеснить” в промышленность не менее половины означенного трудового ресурса. В зачаточной мере с этим сталкивалось ещё царское правительство (см. реформы Столыпина), но реально решать крестьянский вопрос пришлось именно советскому руководству.

К тому же совершенно непонятно: как же именно были порабощены Сталиным крестьяне? Чем именно они были „закрепощены” в крестьянстве, если сама политика коллективизации была направлена на их „раскрепощение” и вытеснение в город, и сработала как следовало — к 1935 году крестьянство составляло уже около 30% населения?

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
2) сделать так, чобы каждый гражданин имел доступ к бесплатному образованию в школе, университете, жилью.
Это мы уже обсуждали — все это уже было в царской России. Большевики создали миф о безграмотной царской России, и этот миф жив до сих пор!
Вот здесь ещё одна небольшая поправочка. Правильнее было бы сказать не „бесплатное” образование/жильё/медицина &c, а „гарантированное”. Одна из главных заслуг созданного Сталиным строя — стабильный минимальный соцпакет, по тем временам не уступавший в качественном соотношении современным соцпакетам в тех же „социалистических монархиях”.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Можете не сомневаться, что, не будь катастрофы 1917 года, царская Россия была бы абсолютным гегемоном в Европе (с военной базой в Царьграде, на Босфоре)
Что интересно, к 1917 году тогда ещё Российская Империя единственная из европейских стран-участников войны сохраняла достаточное количество людских и производственных ресурсов для затяжного ведения войны. Остальные воюющие стороны к тому моменту материально „выдохлись”, и лишь выход России из военных действий позволил Германии выторговать у Антанты сравнительно мягкие условия перемирия.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
Пользователь сказал cпасибо:
  #111  
Старый 16.09.2008, 13:09
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
Smile Ответ историка дилетантам

Эко Вас понесло, Тютчев на голословные рассуждения, да на" если бы да кабы " - удел именно дилетантизма. Отвечу:
1. Да где хотя бы цель такая ставилась в документах николаевского правительства - "совершить ускоренный промышленный переворот" и какими методами. Цитату в студию.
Гражданскую войну никогда и нигде не развязывает правительство, находящееся уже у власти, зачем? Остальное для пацанов.
Обычный Ваш треп про репрессии не комментирую - "блажен, кто верует"...хм...
2. Есть реальное количество имеющихся учителей и школ перед ПМВ и перед Великой Отечественной. Вот и дали бы их на форум,если желаете честно вести дискуссию. А слова и планы... Горбачев вон всем семьям по квартире обещал к 2000г.
3. Наблюдение со стороны: разбивал русский народ свой лоб в лицемерных молитвах- до 1917г. - не помогало, даже японцы вздрючили. Взял судьбу в свои руки, прости Господи, забыл о Нем, может временно, может чтобы самим стать достойными такого Бога на земле- разгромил всю объединенную Гитлером Европу(впервые в истории), поставил на место саму Америку с ядерной дубинкой, первым полетел в космос.
Только Боря корысти ради опять сунулся в храм и торгашей туда ввел - страна развалилась и прочие прелести.
ВЫВОД: может Богу угоднее сталинисты были ?
4. Просто смешно...Сплошные если бы да кабы. До сих пор нас не сталинская бомба охраняет, а Николашка на небе пассы делает.
5. И предыдущий. - Почитайте Вашего же Деникина: царизм не мог обеспечить армию простейшими боеприпасами в самим же развязанной войне (мобилизация равна объявлению войны).
6. Опять одни если бы да кабы...А сословия и цензы - всего лишь своеобразие, наверное, как рабство в Древнем Египте...
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #112  
Старый 16.09.2008, 13:33
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Как говорится:
"Постеснялся хоть посла б!...
Аль совсем башкой ослаб?..
Где-бы что ни говорили
Всё одно сведет на баб!.."
(с) Л.Филатов Сказка о Федоте-стрельце

Здесь, вроде как, обсуждается возможность перемены мнения, а не конкретные кандидаты. Кстати, заметил, что наибольшими зачинщиками споров на тему Сталина бывают именно антисталинисты.
А мнение я не переменил. Потому что оно моё, а не навязанное кем-то.
Помню, в школе у нас был директор, которого называли сталинистом. Мы, конечно, так ехидно и презрительно хихикали, вместе с "учителями". Я с радостью встретил 91 год, т.к. это был год окончания школы и тут настала последняя осень моей Страны. Правда тогда я этого еще не понимал - всё это казалось таким забавным и удивительным, сулящим такие новые и незабываемы впечатления. И действительно - впечатления были. И действительно незабываемые. Я думаю, что те ********, которые в 91 участвовали в этой вакханалии сами не понимали что они творят. Вот и мой друг, который волею случая оказался в рядах "освободителей от тирании" потом проклинал себя за содеянное. Хотя ничего и не делал - просто за компанию "пошел посмотреть что там происходит". И в одночасье оказался "героем".
И вот, примерно к 92 году, у меня появилось понимание, что мир не так прост, как хотелось бы некоторым представить. И как важно быть Гражданином своей страны.
И оценка роли Сталина в становлении нашей Страны это плод моих личных размышлений. Равно как и оценка деятельности Сталина, как Руководителя Великой Страны.
Я хочу, чтобы мой народ был. И не просто был, а был Народом. И наша страна была Страной. А все бы мы были Гражданами Великой Страны.
Да, я этого хочу - ведь, мир не так прост, как это кому-то хочеться представить.
==
PS
А к бывшему директору школы я теперь отношусь несколько иначе - с уважением. Хотя и ставил он мне иногда тройки - но прав был.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #113  
Старый 16.09.2008, 15:33
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
...Интересно, кстати, узнать, каким образом изменилось ваше мнение о т. Сталине. Верите ли вы хотя бы в то, что 25-35% на самом деле голосует за него. Что вы могли бы сказать об этих людях?
Мое мнение лично о Сталине не изменилось, а вот о сталинизме - ухудшилось, так как я недостаточно хорошо представлял раньше (до общения со сталинистами на этом форуме), насколько заразен сталинизм. Да, я верю в результаты голосования на этом форуме (насчет за Сталина — да, по крайней мере 35%). Вообще же в стране, по опросам последних лет (Левада-Центр и др.) примерно такие же цифры, если я правильно помню. Это стремление многих людей найти простые ответы на сложные вопросы и, в значительной степени, вероятно, **** (в кармане все же) нынешней власти. Ну и конечно, свойственное нашему народу проявление патернализма — в нынешних условиях вот в такой форме. Я думаю, это может привести к катастрофе. Дело в том, что найти исполнителя на роль нового Сталина не сложно — возьмите любого толкового пахана (или вора в законе) с зоны (а ****** как правило толковые и по своему честные люди), обучите его пару лет основам управления, юрисдикции и риторики, и посадите в Кремль — результат будет потрясающий — сталинисты быстро признают в нем нового Сталина. А все остальные — почувствуют это на своей шкуре. Ну, можно не пахана с зоны, возможны другие варианты. Так или иначе, дурное дело — нехитрое.
Это вам не монарха нового найти — неразрешимая пока задача.
Так что через пару лет вы можете получить нового Сталина в Кремле, если приложите некоторые усилия.
Ну а потом...
...
И мужик окно захлопнул:
Гостя голого узнав,
Так и обмер: "Чтоб ты лопнул!"
Прошептал он задрожав.
Страшно мысли в нем мешались,
Трясся ночь он напролет,
И до утра все стучались
Под окном и у ворот.
  #114  
Старый 16.09.2008, 15:58
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neko Посмотреть сообщение
...К тому же совершенно непонятно: как же именно были порабощены Сталиным крестьяне? Чем именно они были „закрепощены” в крестьянстве, если сама политика коллективизации была направлена на их „раскрепощение” и вытеснение в город, и сработала как следовало — к 1935 году крестьянство составляло уже около 30% населения?
Удивительно! Ну как можно серьезно дискутировать с вами, если вы такое пишете?! Миллионы раскулаченных (в т.ч. вовсе и не кулаков, а и середняков, а потом и просто справных крестьян), голодомор (не только на Украине) — это у вас «раскрепощение»?!
А отсутствие у колхозников паспортов (аж до 1956г, кажись) и возможность покинуть колхоз (например, для учебы) только по особому разрешению председателя колхоза и органов, и работа «за палочки» (за трудодни) — аж до 1960-х (если не позже) — это «как же именно были порабощены Сталиным крестьяне»?!
Вы врите-врите, да не завирайтесь уж до пердела.
  #115  
Старый 16.09.2008, 16:15
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию Историк дилетантам - 2

Найти нового Сталина, оказывается, дело нехитрое !
И еще хотят, чтобы мое мнение изменилось !
Да в обозримой истории нет руководителя страны более успешного.
Сравню с гениальным Наполеоном. Он :
1. Заварил войну, которую сам и проиграл.
2. Как дипломат восстановил против себя всех.
3. В экономике - коллапс
4. Население сократил раза в два - ради того, чтобы проиграть, заметьте
С Николаем 2 сравнивать ?
Вы Тютчев научитесь для начала не называть паханом вождя народов - роняете то свой авторитет, а не народа. А Вика, кажется, не замечает тютчевских ПАХАНОВ ? - разве это не откровенное оскорбление героя проекта ? Да и народа нашего тоже.
  #116  
Старый 16.09.2008, 16:15
HEy/\oBNMbIN HEy/\oBNMbIN вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 14.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Дело в том, что найти исполнителя на роль нового Сталина не сложно — возьмите любого толкового пахана (или вора в законе) с зоны (а ****** как правило толковые и по своему честные люди), обучите его пару лет основам управления, юрисдикции и риторики, и посадите в Кремль — результат будет потрясающий — сталинисты быстро признают в нем нового Сталина.
на место товарища Сталина вора в законе???? Да............ Бред несусветнйы!!! И это учитывая что Сталин проделал такой огромный сложный путь чтобы стать деспотом!!! Вот если бы какого нибудь "пахана" на его место, то до такого масштаба он бы не дошел. А если бы этого пахана посадили сразу в кремль, то спихнулибы на следующий день!!! Сталина не раз пытались спихиывать, но он окказался умней!! Пахана сравнивать с человеком читавшим 50 книг в день............. да!

А вот на место вашего царя как раз вполне можно поставить какогонибудь алкаша изподворотни . Дело то не хитрое быть царем от рождения и ничего не делать................
  #117  
Старый 16.09.2008, 17:31
neko neko вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 57 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Удивительно! Ну как можно серьезно дискутировать с вами, если вы такое пишете?!
А Вы попробуйте взять и подискутировать.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Миллионы раскулаченных (в т.ч. вовсе и не кулаков, а и середняков, а потом и просто справных крестьян), голодомор (не только на Украине) — это у вас «раскрепощение»?!
Прежде всего, был не голодомор, а голод. Обусловленный рядом объективных причин, в которые входит и неурожай (см. зона рискованного земледелия), и особенности проведения коллективизации, и (отчасти) предшествующий НЭП, и непродуманная политика продразвёрстки, и многое другое. Нет совершенно никаких фактических предпосылок считать, что голод 1932-1933 гг. был „преднамеренно запланирован”, а следовательно, называть его голодомором некорректно.

Также отмечу, что несмотря на большие потери населения по сравнению с другими периодами голода (~7 млн в 1933 против ~5 млн в 1921-1922), территория, охваченная голодом 1932-1933, значительно превышала территорию, охваченную голодом 1921-1922, соответственно относительные потери в пересчёте на плотность населения были ниже. Т.е. в целом голод был менее разрушителен, чем предыдущие.

Отдельно стоит отметить два интересных момента. Первое — продразвёрстка, несмотря на непродуманность и жестокость, позволила сохранить от „проедания” посевные запасы, что дало возможность быстро восстановить сельское хозяйство в 1934-м. Второе — в ходе изъятия продуктов у населения неоднократно отмечались „курьёзные” случаи, когда отдельные крестьяне практически умирали от голода, в буквальном смысле сидя на припрятанных мешках с зерном.

А термин „Украинский голодомор” в современном понимании — не более чем политический инструмент.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А отсутствие у колхозников паспортов (аж до 1956г, кажись) и возможность покинуть колхоз (например, для учебы) только по особому разрешению председателя колхоза и органов, и работа «за палочки» (за трудодни) — аж до 1960-х (если не позже) — это «как же именно были порабощены Сталиным крестьяне»?!
Теперь разберёмся с паспортной системой.

В постановлении 1932 г. „Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР” указывается:
Цитата:
В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов.

(http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php)
Отсюда можно заметить, что паспортизация имела своей задачей учёт именно городского населения в целях контроля преступности и учёта трудовых ресурсов. В колхозах этим занималась колхозная администрация соответственно, а вследствие распределённой концентрации сельского населения и особенностей организации криминогенная обстановка была в разы легче (даже сейчас преступность как таковая концентрируется именно в городах). Соответственно, крестьянскому населению паспорт фактически не требовался.

Далее касательно „особого разрешения покинуть колхоз”. При необходимости можно было запросить разрешение — и его легко выдавали. Более того, в силу ряда причин это даже приветствовалось. После чего быстро оформлялся паспорт, и бывший колхозник мог спокойно отправиться в город на работу и учёбу — благо соцпакет на трудящихся имелся.

Если утверждать, что получение разрешения зависело исключительно от председателя колхоза — напомню, что получение паспорта сегодня аналогично целиком зависит от начальника УФМС по месту прописки. Причём последний имеет аналогичное право в силу каких-либо соображений в выдаче паспорта отказать. Однако — странное дело! — паспорта всё же выдают практически всем.

Ну а если предположить, что получить означенное разрешение всё же было невероятно тяжело — совершенно непонятно, каким образом сельское население СССР сократилось с 82% (или 84%, точно не помню) в 1929 году до 30% в 1934 году, а городское — соответственно возросло. Фактов же вымирания половины населения (примерно 75-80 млн человек), причём исключительно сельского, за каких-то 5 лет демография не сохранила. Соответственно, этим 80 миллионам всё же удалось массово перебраться в города. Что возвращает нас к вопросу: если разрешение было невозможно получить, откуда массовость?

Для перемещений же по стране паспорт не требовался на срок менее трёх месяцев, поскольку дольше — уже смена места жительства, а соответственно, и переоформление прописки. Что в целом довольно забавно, если проследить историю и предназначение паспортов начиная с французской системы.

Вообще, по вопросу встречал очень любопытную статью. Разобрано всё подробно и понятно.

Ну а трудодни являлись универсальным средством отсчёта распределения продуктов и ресурсов. Прямое воплощение концепции „от каждого по способностям, каждому по труду”. А преимущество их перед деньгами заключалось в том, что собственно трудодни невозможно было продать-купить или обменять — расчётным средством они не являлись, блокируя возможность спекуляций.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вы врите-врите, да не завирайтесь уж до пердела.
Предпочитаю сочетание фактов и логических рассуждений. Что уберегает как от распространения, так и от восприятия лжи.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening."
Пользователь сказал cпасибо:
  #118  
Старый 16.09.2008, 17:42
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
...Вы Тютчев научитесь для начала не называть паханом вождя народов - роняете то свой авторитет, а не народа. А Вика, кажется, не замечает тютчевских ПАХАНОВ ? - разве это не откровенное оскорбление героя проекта ? Да и народа нашего тоже.
Отлично, тов.Сергеев!
Аргументы давно кончились, пошло «дерево» и переходим на личности — так?
Вы с самого начала и по сей час Николая Второго называете «Николашкой»; я Сталина называю Паханом с самого начала и по сейчас. Что сегодня-то случилось с вами? С левой ноги встали? Да еще к уважаемой Вике взываете, защиты у нее просите...
По аналогии с «Николашкой» могу назвать вашего любимого вождя еще «Ёськой Джугашвили» - годится? А если вам на роль нового Сталина нынешние ****** из зоны не подходят, ну, вот другой кандидат — батоно Саакашвили. Он как и Сталин грузин по рождению, и родился в один день со Сталиным, и гордится этим.
Пожалуй, до тех пор, пока вы не извинитесь за «Николашку», я вашего Сталина буду называть «Ёська Джугашвили». Точка.
Тутчев
  #119  
Старый 16.09.2008, 18:12
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию Статистику в студию !

Укажите, сколько раз я употребил Николашку ( сам даже не припомню ) и сколько раз - Николай 2. Я постоянно мучаюсь с арабской цифрой, т.к. не умею набирать римские(может подскажите ?), тем не менее пишу "Николай 2", именно вследствие своей профессиональной объективности.
Я написал "вы Тютчев" - где переход на личности ? Можете ответить в личку публичным - отвлеклись от темы.
Да называйте Сталина хоть старым пердуном - Вы СВОЙ уровень демонстрируете или специально провоцируете. То-то рейтинг пал.
  #120  
Старый 16.09.2008, 18:22
Аватар для Cavalryman
Cavalryman Cavalryman вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Прибалтика
Сообщений: 154
Сказал(а) спасибо: 61
Поблагодарили 31 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Пожалуй, до тех пор, пока вы не извинитесь за «Николашку», я вашего Сталина буду называть «Ёська Джугашвили».
Да пожалуйста! Сути дела это не меняет

А Николая II называть Николашкой нравится мне, а не Сергееву, который, кстати, действительно не использовал такого слова.
__________________
__________________
 

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 20:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com