Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

<...> "На черепе Николая нет следа от удара" - это место пострадало после залива кислотой, череп в этом месте имеет вторичное разрушение.

Насколько я помню, первые объяснения от Гос.комиссии (еще в 1998г) были те, что "отсутствуют именно те части черепа, где была костная мозоль" (действительно, левая часть черепа сильно повреждена) - но когда оппоненты возразили, что удар саблей был нанесен по правой стороне, после этого долго Гос.комиссия пыталась доказать, что удар японской сабли был по касательной, и следов могло не остаться. После того, как оппоненты нашли доказательства (данные осмотров врачей до 1917г), что костная мозоль была немаленькая, - вот после этого появилась версия о "вторичном разрушении от залива кислотой".
То, что я видел (по тв и в интернете) - то место на черепе, которое пострадало от залива серной кислотой, это место где-то в вершине лба (насколько помню, справа вверху лба) - а удар-то был нанесен по черепу за правым ухом (справа над ухом) - и по следам крови на рубашке из Эрмитажа видно, что кровь хлестала не со лба, а заметно правее - на правом рукаве и на воротнике справа сильные пятна крови.

Это я все по памяти сейчас говорю, но можно найти в интернете и фото черепа, и фото рубашки из Эрмитажа. Не уверен, что надо здесь в этой теме все эти фотографии выставлять - тяжело на все это смотреть. Но сомнения остаются не только у меня, а у профессиональных экспертов (оппонентов В.Н.Соловьева).
И еще раз подчеркну - В.Н.Соловьев проделал огромную работу, и к нему лично претензий быть не может, я думаю. То, что вопросы остаются - никак не его вина. Это объективная ситуация.

Далее Вы пишете, Антон: "Я бы рекомендовал бы всем уже закончить все это и по божески всех похоронить и отслужить над ними молебны как того требуется. "

Что касается позиции РПЦ, то после 2000г она как раз понятна в связи с канонизацией Царской семьи (в 2000г, как Страстотерпцев) - только при 100% уверенности в идентичности останков Церковь может считать их святыми останками. А 100% уверенности явно нет. К тому же РПЦ говорит еще вот что (цитирую по памяти): "Церкви не известны случаи, когда к святым мощам не тянулся бы народ, а к останкам перезахороненным в 1998 году в усыпальнице в Соборе Св. Петра и Павла в Петропавловловской крепости народ не ходит как к святым останкам - только туристы ходят - в то время как сами Царственные мученики широко почитаются православными, и известно много случаев мироточения икон Царской семьи, и исцелений от этих икон".
Так что РПЦ права, я думаю.

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

Посмотрел я ссылки, на которые вы указываете.
Если вы считаете, что данная госпожа требует проверки, то делов на две недели. Провести эксгумацию, отобрать пробы и выполнить экспертизу на установление отцовства. Такую экспертизу даже моя организация выполнит, если понадобится. Это все сейчас очень банально. Десять лет назад все очень во всем сомневались, а сейчас все это на потоке и не стоит копья ломать.
Есть желание, бери да проверяй. Работы максимум на месяц.

Антон, спасибо за ответ. Но насчет "бери да проверяй" - это не ко мне
Я в этом деле - только сторонний комментатор. Эта история (с Анной Андерсон) длится уже более 80 лет, и конца ей не видно.

[Антон-63]

Сообщение от tutchev

: "Церкви не известны случаи, когда к святым мощам не тянулся бы народ, а к останкам перезахороненным в 1998 году в усыпальнице в Собора Св. Петра и Павла в Петропавловловской крепости народ не ходит как к святым останкам - только туристы ходят - в то время как сами Царственные мученики широко почитаются православными, и известно много случаев мироточения икон Царской семьи, и исцелений от этих икон".
Так что РПЦ права, я думаю.

Это довод весьма сомнителен.

Что касается сабельного удара, то кто делал рентген травмы, что так уверенно говорят о следе там или здесь? Есть медицинские документы, снимки. Нет ничего! Есть описания, которые субъективны.

Совокупность имеющихся данных, говорит за то, что нашли всю семью. А на счет скептиков, то скажу так: "Я знаю столько му-в среди экспертов даже центральных Методических центров (МВД, МЮ, Минздрав, МО, ФСБ), что они не стыдясь в суде черное называют белым, а белое черным. Хоть стреляй!

Примеров не счесть. Вот последний вариант: http://www.cneat.ru/ufa2008-2.html

В данном случае грудью встают и не дают применять метод конечных элементов, который во всем мире считается единственно верным в технике. В конце той страницы там пример свежего судебного процесса в Саратове - 4 трупа. Отработали самые лучшие эксперты, примерно как те, на которых вы ссылаетесь.
Вы прочитайте непредвзято и без эмоций и будет Вам понятно, почему борьба с генетикой в России шла, почему Вавилова расстреляли и еще раз "расстреляют"
http://www.cneat.ru/ufa2008-1.html

[tutchev]

Уважаемый Антон,
так или иначе, но исследования еще не закончены, ни генетические (не только пятен крови на рубашке, но и трех зарубежных лабораторий по новым останкам 2007г - не опубликованы до сих пор их заключения), ни другие - Н.Неволин недавно сказал, что общей массы останков найденных в 2007г недостаточно, чтобы уверенно говорить о наличии останков двух человек - поэтому и нужны новые раскопки, о которых я писал выше.

Может Вы и правы - я не знаю. Спорить пока что бесполезно - пока исследования продолжаются. Ну, может и не совсем бесполезно (мне, например, все это интересно), но точку в этом споре поставят эти новые исследования, я думаю.

[Антон-63]

С моей точки зрения, развернувшаяся борьба за непризнание останков семьи Никая II есть чудовищное, свирепое продолжение коммунистов-сталинистов, даже на бессознательном уровне, сделать Николаю плохо, достать его даже так.

Разумных, с экспертной точки зрения, аргументов нет. Все эти платки и рубашки - неустановленный источник пробы ДНК. Исследования же проводились отталкиваясь от установленных родственников, от их ДНК. Это просто какая-то потусторонняя ненависть к Николаю, понять я не могу.
Зачем надо еще и еще ставить все под сомнение, спрашивать мнения выживших из ума "ученых", которые всю свою жизнь ранее занимались экспертизой текстов дисидентов, чтобы их засадить в тюрьму. Эти кадры еще сами помнят расстрелы на Лубянке и может сами в них участвовали. Для них Николай просто кость в горле.

Николай святой! А они на пенсии с 4 тысячами - ******* Николай!

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

С моей точки зрения, развернувшаяся борьба за непризнание останков семьи Никая II есть чудовищное, свирепое продолжение коммунистов-сталинистов, даже на бессознательном уровне, сделать Николаю плохо, достать его даже так. Разумных, с экспертной точки зрения, аргументов нет. Все эти платки и рубашки - неустановленный источник пробы ДНК. Исследования же проводились отталкиваясь от установленных родственников, от их ДНК. Это просто какая-то потусторонняя ненависть к Николаю, понять я не могу.
Зачем надо еще и еще ставить все под сомнение, спрашивать мнения выживших из ума "ученых", которые всю свою жизнь ранее занимались экспертизой текстов дисидентов, чтобы их засадить в тюрьму. Эти кадры еще сами помнят расстрелы на Лубянке и может сами в них участвовали. Для них Николай просто кость в горле. Николай святой! А они на пенсии с 4 тысячами - ******* Николай!

Ну, Антон, тут уж Вы не правы! Один из главных оппонентов - директор института истории и археологии (Уральского отделения АН РФ) академик Вениамин Васильевич Алексеев, никак не сталинист. Другой главный оппонент - член Гос.комиссии 1998 г. доктор наук и церковный историк Попов (не помню инициалы) - тоже не замечен был в этом грехе И они не на пенсии. И они-то уж точно к Царской семье относятся с должным почитанием.
Наверное, есть и сталинисты. Но не они - главные оппоненты.
Ну и я тоже никак не "сталинист" , хотя не могу себя причислить ни к оппонентам В.Н.Соловьева, ни к его сторонникам. Я - сомневающийся.

И потом, почему Вы ставите "точку" в этом деле, если сам В.Н.Соловьев ее не поставил? - ведь исследования продолжаются.

[Dida]

Сообщение от Антон-63

А они на пенсии с 4 тысячами - ******* Николай!

Потому что Николай II был против коммунистов, как и сегодняшняя власть, покрывающяя этого самого Николая.

[tutchev]

Сообщение от Dida

Потому что Николай II был против коммунистов, как и сегодняшняя власть, покрывающяя этого самого Николая.

Сегодняшняя власть никак Николая Второго "не покрывает" - см. статью об этом:
"90-летие убийства Царской семьи - НИ РЕАБИЛИТАЦИИ, НИ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ УЛИЦ... НИ ДАЖЕ ХОТЬ КАКОГО ОФИЦИАЛЬНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ в связи с этой печальной датой...":
http://www.proza.ru/texts/2008/07/18/552.html

Может и правильно, что власть молчит по этому поводу, но уж точно никак не "покрывает".

[Антон-63]

Сообщение от tutchev

Ну, Антон, тут уж Вы не правы! Один из главных оппонентов - директор института истории и археологии (Уральского отделения АН РФ) академик Вениамин Васильевич Алексеев, никак не сталинист. Другой главный оппонент - член Гос.комиссии 1998 г. доктор наук и церковный историк Попов (не помню инициалы) - тоже не замечен был в этом грехе И они не на пенсии. [B]

Уважаемый tutchev!

Я Вам честно скажу, я археологам не доверяю. Когда археолог говорит, что вот то и вот это такого то года, то по моему это абсолютно антинаучно. Меня их мнение совершенно не интересует, пусть они малограмотным гражданам в колхозе проповедуют.

У нас в каждом миллионом городе России образуется за месяц в среднем 60-100 неопознанных трупов в разной степени разложения. Опознанием занимаются эксперты МВД и Минздрава. Соответственно, все научные разработки находятся именно в ЭКЦ МВД РФ и в Минздраве.
Ученые данных ведомст свою работу закончили и свой вывод сделали. С точки зрения судебной экспертизы, никто более в России не обладает большей квалификацией. Соответственно, мнение остальных равнозначно мнению уборщицы в привокзальном туалете о проблемах и перспективах робототехники в России.
Если археологи будут и дальше лезть не в свои дела, то кто нибудь из экспертов МВД займется проверкой их методик и передаст материалы в комиссию РАН по лженауке, что с моей точки зрения очень разумно.
Пример: Казань постарела на 1000 лет, постарела УФА и скоро Москва снова постареет.

[tutchev]

Сообщение от Антон-63

Уважаемый tutchev! Я Вам честно скажу, я археологам не доверяю. Когда археолог говорит, что вот то и вот это такого то года, то по моему это абсолютно антинаучно. Меня их мнение совершенно не интересует, пусть они малограмотным гражданам в колхозе проповедуют.

Насколько я знаю, доводы В.В.Алексеева основаны не на археологии в основном, а на изучении архивных данных по убийству Царской семьи. Ну да ладно - я об этом не готов спорить с Вами.
У меня к Вам другой вопрос:
Генетические исследования 1990-х годов считаются сейчас устаревшими и недостаточно достоверными - ни один суд результаты исследований ДНК тех лет теперь к рассмотрению не принимает. Правильно? Так что и результаты генетических экспертиз 1994-1998 по Екатеринбургским останкам не могут быть поставлены как "точка" в этом деле.
А результаты исследований новых останков 2007г (при этом исследуются заново и старые останки 1998г) - эти результаты (трех зарубежных лабораторий) еще не опубликованы.
Вот в чем проблема по генетическим исследованиям, насколько я понимаю. Если я Вас "не достал" еще по этой теме , - правильно ли я рассуждаю? Вы - специалист, профессионал, Вам виднее.
С уважением
Тутчев

[Сергеев]

Оказывается,Вы Антон выполняете тяжелую и нужную работу, и Вам есть что сказать , исходя из своих профессиональных знаний, по данной теме. Вот и надо подобным здесь заниматься. В истории куча тем, где Ваш комментарий был бы принят с благодарностью, независимо от политических пристрастий... А Вы грубо и непрофессионально вторглись не в свою тему и достали меня-историка в ней примерно так, как Вас археологи в своей. Ваши первые посты были похожи на крики пацана,оглоушенного дем. пропагандой. Только и оставалось, что издеваться(говорю откровенно). Ваш труд достоин уважения, приношу свои сожаления, хотя, остаюсь при своей точке зрения...Если бы Вы могли дать свои комментарии по убийству поляков в Катыни( в теме Сталина), был бы в любом случае признателен.

[Rinus]

[Антон-63]

Сообщение от tutchev

У меня к Вам другой вопрос:
Генетические исследования 1990-х годов считаются сейчас устаревшими и недостаточно достоверными - ни один суд результаты исследований ДНК тех лет теперь к рассмотрению не принимает. Правильно? Так что и результаты генетических экспертиз 1994-1998 по Екатеринбургским останкам не могут быть поставлены как "точка" в этом деле.
А результаты исследований новых останков 2007г (при этом исследуются заново и старые останки 1998г) - эти результаты (трех зарубежных лабораторий) еще не опубликованы.

Первый раз слышу, что генетический анализ в прошлом хуже чем сегодня. Изменилась технология и резко упала стоимость проводимых исследований, а вот на счет достоверности - все как было так и осталось - надежно. Оборудование в генетических лабораториях сегодня примерно одинаково, что у нас, что на Западе. Я бы не стал противопоставлять. Более того, у нас надежней, а за границей черт знает на чьи ворота играют. У нас можно проконтролировать, а там не знаю кто работает.

На счет судов, так это тема вообще мутная. У нас суд считает себя высшей властью и для него закон Ньютона не указ. Бывает, что решения выносятся так, как надо для ситуации, если есть заинтересованность.

Пример: Неделю назад верховный суд одной из республик рассмаривал дело по браку одного из иностранных автомобильных концернов. Мы выставили экспертизу с выводом "брак конструирования". В противовес нам представили "мнение специалиста" (юристы знают различие) где написано, что эксперты не правы, т.к. конструкция совсем другая. В верховном суде республики дело рассматривалось и я там выступал и указывал, что изменение в конструкцию было внесено позже и именно это подтверждает наш вывод о браке конструирования!
Дело проще пареной репы! Изменения внесены даже позже экспертизы. Нашу экспертизу суд не принял и простой гражданин остался виноват. А эксперты виноваты, что не описали подробно один из узлов. А мы его описать и не могли, этого узла в то время вообще небыло.
Я ясно видел, что суду все было абсолютно понятно, но решение все равно было не в ту сторону!

Так что суд, это вообще не аргумент. Аргумент другое:
При проведении опознания останков царской семьи еще в 90-х были защищены диссертации, они рассматривались ученым советом, ученый совет все уже рассмотрел и это и есть высший суд для данной ситуации.

Раньше без генетики опознавали. Тогда были важны многие сомнительные субъективные данные и все их подробно пересматривали. С появлением генетической экспертизы все это стало совсем не актуально. Результат генетической экспертизы позволяет в принципе не напрягаться и не рассматривать субъективную информацию. Есть еще ученые старого состава, для которых компьютер является черным ящиком, генетика колдовством, но звания у тех ученых весьма великое и они душат своим сомнительным авторитетом, вставляют палки в колеса.

[Антон-63]

Уважаемый г-н Сергеев!

Я приношу свои извинения, если где либо Вас оскорбил как историка.
Мне кажется, что историки такие же ученые и критерий научность одинаков для всех. Он важен в судебной экспертизе и в научной работе любого ученого. Что касается рассматриваемой темы, то я считаю, что исходные исторические данные по 20-веку очень сильно откорректированы. В связи с этим, выводы по этим данным могут быть ненаучны. Поэтому может быть я и был неправ в высказываниях с вашей точки зрения. Еще есть свидетели, и их мнение можно услышать. Может быть не надо сильно доверять архивам и статистике коммунистов?


А где написано о Катыни, я не нашел?

[Антон-63]

Сообщение от Ефремов

С 21 по 53 год, за 32 года осуждено 4 миллиона за «Политику». Много это или мало? ........
Т.е. за 32 года могло бы составить: 28 миллиона осужденных! И это при численности населения меньше, чем в СССР.
Смертность среди заключенных 1921 – 1953 годов, согласно данных Пыхалова, составляла в среднем 5,4 %. К 1953 году значительно снизилась - до 0,8 % в 1952 году.

Открываем Новую газету № 66 от 8-10 сентября. Страница 2-3. Обсуждаются вопросы истории в учебниках для школы. Дается цитата из нового учебника "Книга для учителей":

"Жертвами юридически необоснованных массовых репрессий были представители всех - старых , и новых - социальных групп советского общества. Согласно современным данным, с 1930 по 1953 г. через исправительно-трудовые лагеря прошли 1,8 млн. человек, через колонии - 6,5 млн, т.е. всего 18,3 млн.
Из них за "контрреволюционные" преступления были осуждены 3,7 млн. человек (20%). Приговор к высшей мере получили 786 096 подсудимых. С позиции общечеловеческой морали гибель и сломаные жизни людей не могут быть оправданы."

Не знаю откуда взяли цифры? Как посчитали, на сколько научно? Обращает на себя внимание выбрасывание периода с 20 по 30 год, куда относится деятельность господ А.Овсеенко и Тухачевского, Соловецкий лагерь и т.д.

Если размазать по годам, то получается, что за 23 года осуждены 0,79 млн. человек в год. Много это или мало, судите сами по современной статистике МВД РФ (см. http://www.mvd.ru/stats/10000033/10000147/ ).

Данные за 2007 г.

Всего преступлений: 3582541 (снизилось на 7,1% к прошлому году);
Тяжкие и особо тяжкие: 961133 (-10,6 %);
Убийство 22227 (-19,1%)
Тяжкие телесные (в том числе смерть потерпевшего в больнице) 47348 (-7,9%)
и т.д.
-----------
Раскрыто 1863870 (-8,3%);
Установлено преступников 1317582;
Ниже там же "Обвиняемый (подозреваемый ) установлен сотрудниками криминальной милиции" 837393
МОБ 910603
Органами предварительного следствия 86941
_____________________________________

Вывод: Предлагаемые учебником данные по репрессиям совсем не впечатляют, преступность была низкая. Если сравнивать с современностью, то сегодня надо срочно ввести военное положение, комендантский час и расстреливать преступников на площадях

Совсем не понятно, почему сегодняшние осужденные до сего дня не прорыли новый Беломорканал и не освоили Чукотку. Дороги не построили и не завершили автодорогу на Дальний Восток. Им что людей не хватает? А раньше хватало. Значит было лагерей больше и осужденных больше и представленные данные статистики по репрессиям ненаучны.

Из показаний Солженицина, Шаламова и других, следует, что уголовники не составляли большинство в лагерях! Это прямо противоречит данным в книге для учителей, где указано, что "политические" составляли 20% !

Что в лагере делал Королев и другие научные деятели? Это случайно или вся страна сидела по лагерям?

Вот примерно так это все выглядит с позиции обывателя.

[Peter_lite]

Интересно знать, доказано ли, что останки найденные не так уж давно принадлежат именно царской семье?
Я летом смотрел по этому поводу передачу, но хочется знать, кто всё-таки похоронен в Петропавловском соборе, рядом с русскими императорами!
Могли ли останки сохраниться на пртяжении почти ста лет, если учесть что их сначала сожгли( это говорилось в передаче)?

[Доброволецъ]

Посдние останки тончо их, это доказали, а вот про остальных я что-то не помню

[Rinus]

Конечно же в этом году истинные останки - нынешние. В следующем году или к следующему юбилею найдут новые истинные останки.

[Peter_lite]

Сообщение от Rinus

Конечно же в этом году истинные останки - нынешние. В следующем году или к следующему юбилею найдут новые истинные останки.

Врятли! Эти останки уже захоронены, я не думаю что их станут откапывать. Да и кто станет всем этим заниматься.

[tutchev]

Сообщение от Rinus

Конечно же в этом году истинные останки - нынешние. В следующем году или к следующему юбилею найдут новые истинные останки.

Прибежали в избу дети
Второпях зовут отца:
"Тятя! тятя! наши сети
Притащили мертвеца".
"Врите, врите, ********,-
Заворчал на них отец; -
Ох, уж эти мне робята!
Будет вам ужо мертвец!