ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Российская империя (1721—1917)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1481  
Старый 03.09.2009, 20:47
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Эти факты мне известны, поскольку красные части заключили соглашение с Пилсудским, который в свою очередь предал договорённости с белым командованием, и значительные силы были собраны в направлении удара на Крым.
В своих "Очерках русской смуты" генерал Деникин заканчивает' главу о взаимоотношениях вождей Белого движения с возрожденной Польшей, говоря:
«С русской национальной точки зрения политика маршала Пилсудского не может не вызвать глубокого возмущения. Но, может быть, мы не правы и слишком пристрастны, может быть русскую политику маршала Пилсудского не следует рассматривать иначе как с точки зрения вреда или пользы от нее для польского народа, отбросив все другие соображения, в том числе и моральные?»

Белое Движение на Юге России в 1919 году и маршал Пилсудский.
К. Перепеловский
http://xxl3.ru/kadeti/pilsucky.htm
Кстати, и вся размещенная здесь статья весьма интересна.



Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Здесь Вы глубоко заблуждаетесь, так как на юге России КА имела очень слабое представительство (отряды Котовского и Щорса были в разы меньше). Именно Махно доставлял наибольшее беспокойство ВСЮР из-за непрекращающихся местных стычек (это, кстати, подтверждает ваш предыдущий пост).
Я уже приводил данные о войсках красной армии, противостоящих Врангелю. Напомню – до 60 000 штыков и 25 000 сабель. Сколько из этого числа было махновцев?

На http://www.makhno.ru/ упоминается корпус Каретникова, перешедший Сиваш и взявший Симферополь. Его численность не указана, но попробуем прокачать на косвенных.

Издание: Малинко В. и Голосов В. Справочная книжка для офицеров,Часть I, -М. 1902 г.
http://militera.lib.ru/regulations/malinko/index.html

Корпус как организационная единица вооруженных сил не рассматривается. На основании более поздних данных корпус – 3 дивизии + части обеспечения.
Дивизия делится на 2 бр-ды, в каждой по 2 п.
Полк из 4 бат-нов, бат-н из 4 рот. Рота: в мирное вр. 48 рядов и 4 безоружн.; в воен. вр. 100 рядов и 15 безоружн., а с ун.-оф-рами — 235 чел
235*4*4=3760 – дивизия
3760*3=11280 – корпус
Добавим сюда части обеспечения (пусть это будет 30% от строевых, хотя, реально, несколько меньше) = 3384.
11280+3384=14664
Таков мой расчет. Если кто владеет более точными цифрами – поправьте меня, только оставьте ссылку на источник.
Сила достаточно серьезная. Но при этом – 20% от всех войск, сосредоточенных против Врангеля.
Если посчитать количество махновцев и красноармейцев, не задействованных против ВСЮР примерно равным (хотя я склонен считать, что пропорция та же, что и среди задействованных, т.е. 1 к 5), то получаем минимум трехкратное превосходство Красной Армии. Этого превосходства достаточно для ведения успешных наступательных действий и против Врангеля, и против Махно.– именно это мне вдалбливали в учебной мотострелковой дивизии Одесского Краснознаменного Военного округа в 1984 году.

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Давайте будем честными.
Это был не шанс, а ультиматум: вступайте в КА - или кирдык.
Такой чёрной неблагодарности не ожидал даже видавший виды Махно.
Он, ценой жизни своих бойцов, держал часть фронта у Крыма.
А их, прикрывавших Фрунзе и верных договорённостям, расстреляли, как уток из артиллерии. Прямо вместе с обозами, полных раненными в боях за Крым.
.

Именно ультиматум, причем с позиции силы, т.е. явного превосходства. Выбор между жизнью и смертью. И если бы Махно думал о своих людях, а не о своих понтах, он бы его принял.


Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Приказ был отдан Троцким, Лениным и самим Фрунзе, которого любят изображать многоумным героем.
Перед штурмом Перекопа, для Вашей копилки, он выгнал в холод крестьян близлежащих деревень,
чтобы они копали ему по колено в ледяной воде отводы.
Включая женщин и детей.
Решение достойное красного команлира.
Крестьяне пытались быть лояльными подданными Верховного правителя Юга России, а тут как в классике – «скидавай сапоги, власть переменилась». И ведь скинули, не достали берданки из схронов. Предпочли спасти жизнь даже ценой унижения, но за доброго Верховного не заступились.

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Известен случай, когда батальон дроздовцев, понимая, что сопротивление бесполезно, сперва вынес ВСЕХ своих раненых офицеров с поля боя, а после сдался, памятуя двуличные обещания Фрунзе о сохранении жизни сдавшимся (все впоследствии были уничтожены).
Мне не известен. Где можно об этом прочитать, кроме Вашего поста?

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Без Махно бы не победили: рекомендую поглубже изучить вопрос.
Если Махно изначально был врагом, значит большевики готовы были на всё, даже на сделку с врагом.
Это косвенно подтверждает заявление о том, что известные большевики вступали в сговор с немецкой контрразведкой.
Думаю, вывод логичен и подтверждается вышеуказанными фактами последующих обманных сделок.
.

Хорошо то, что хорошо для дела. Плохо то, что делу мешает.
Этот постулат актуален и для торговца яблоками на рынке, и для крупного банка, и для правительства. То, что делали большевики, (включая все виды сговора с врагами) их делу помогало. Польша в разборки с Врангелем не вмешалась. Махно – вообще помог в победе. Это были враги, но они делали то, что было надо большевикам. Сделали свое дело – свободны. Как сопля в полете.
Еще Пальмерстон говорил, что политика – это цинизм в квадрате. Попытки делать политику в белых перчатках всегда, во всех уголках мира заканчивались провалом и гибелью чистоплюя. Это, конечно, не есть хорошо. Но другого мира у нас нет.
И о главном. Лозунги большевиков были просты и понятны: «Земля - крестьянам», «Фабрики – рабочим», «Мир народам». Можно сорвать глотку, крича что вся идеология была фальшива. Но она была. Очень интересно получить ответ на вопрос: «За что воевали белые?» Причем именно «За что?», а не «Против чего?»
Ответить с цитированием
  #1482  
Старый 03.09.2009, 21:03
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Не хотел вступать в новую фазу противостояния, однако Ваше выступление требует симметричного, как сейчас говорят, ответа.
Гражданская война глазами заложников
А чего это не хотите? Вроде нормально спорим, даже кое в чем к консенсусу пришли. Или с аргументами напряженно? Мне бы интересно было узнать, как дальше зарабатывала на жизнь мама г-на Косинского, как сошел с корабля смерти Иванов-Разумник, и кто такая А.М.Гарасева. Можете даже не рассказывать, просто ссылочку дайте.
Ответить с цитированием
  #1483  
Старый 04.09.2009, 09:41
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шрек Посмотреть сообщение
А чего это не хотите? Вроде нормально спорим, даже кое в чем к консенсусу пришли. Или с аргументами напряженно? Мне бы интересно было узнать, как дальше зарабатывала на жизнь мама г-на Косинского, как сошел с корабля смерти Иванов-Разумник, и кто такая А.М.Гарасева. Можете даже не рассказывать, просто ссылочку дайте.
Упомянутые мною люди эмигрировали из советского государства уже после окончания войны. Это - простые русские люди, которым довелось пережить то, что многих привело к смерти.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1484  
Старый 04.09.2009, 09:46
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Очень интересно получить ответ на вопрос: «За что воевали белые?» Причем именно «За что?», а не «Против чего?»[/
Чуть позже я отвечу на предыдущие вопросы.
Пока для ознакомления - ссылка на основные задачи воюющих в белых армиях.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=321697

Если Вас интересует философская сторона вопроса (у красных за неё отвечали труды Маркса и - в меньшей степени - Плеханова),
рекомендую почитать "О противлении злу силою" русского философа Ивана Ильина.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1485  
Старый 04.09.2009, 15:14
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Чуть позже я отвечу на предыдущие вопросы.
Пока для ознакомления - ссылка на основные задачи воюющих в белых армиях.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=321697

Если Вас интересует философская сторона вопроса (у красных за неё отвечали труды Маркса и - в меньшей степени - Плеханова),
рекомендую почитать "О противлении злу силою" русского философа Ивана Ильина.
Хорошая статья. Напоминает программу партии "Правое дело", если бы ее писал Зюганов. Чистой воды утопия. И лишнее подтверждение того, что единой идеологии у белых не было. И общего взгляда на будущее России. С ответом можете не спешить, дней пять +/- лапоть меня не будет. Будет время обдумать.
Ответить с цитированием
  #1486  
Старый 07.09.2009, 09:24
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шрек Посмотреть сообщение
Хорошая статья. Напоминает программу партии "Правое дело", если бы ее писал Зюганов. Чистой воды утопия. И лишнее подтверждение того, что единой идеологии у белых не было. И общего взгляда на будущее России. С ответом можете не спешить, дней пять +/- лапоть меня не будет. Будет время обдумать.
С ответом не спешу.
Жду указаний, где утопия.
Идеология называлась "непредрешенчество".
То есть возвращение к status quo до октябрьского переворота.
Созыв Учредительного Собрания прямыми свободными выборами, или всероссийское голосование в формате народного референдума.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1487  
Старый 07.09.2009, 13:53
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию Уважаемый Виктор.

Пока для ознакомления - ссылка на основные задачи воюющих в белых армиях.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=321697

Жду указаний, где утопия.
Идеология называлась "непредрешенчество".
То есть возвращение к status quo до октябрьского переворота
.
__________

Утопия начинается там, где люди не изучают первоначальный материал, а читают статьи, смотрят передачи и начинают верить фантазиям авторов этих статей и передач, принимая их за факты.

Яркий пример такой утопии, когда человек способен одновременно выносить два взаимоисключающих утверждения.
Сначала дать ссылку на статью, где утверждается про ясность и четкость целей белого движения, потребовать ее оспорить и одновременно писать что особой идеологии не было, сначала нужно вернуть ситуацию на октябрь 1917, а потом уже и думать.

К примеру автор статьи рисует следующее

Суть всех деклараций белых по аграрному вопросу – основному в социально-экономической жизни России начала XX в. – сводилась к признанию за крестьянством ведущей роли в послевоенном хозяйственном развитии. "Новая Россия должна быть построена на крестьянстве… Неуклонно и самобытно движение крестьянства. Задача русской власти не разрушать и расшатывать, а созидать и поддерживать всех, кто ведет страну к возрождению и основанию на подлинно народных, крестьянских началах", – говорилось в передовой статье N 1 газеты "Крестьянский путь", выходившей в Крыму в 1920 г.

Об этом же было сказано в "Записке о направлении аграрной политики", составленной членами правительства Колчака в Омске в начале 1919 г.: крупное частновладельческое хозяйство "должно уступить свое место крестьянству, без опоры которого немыслимо никакое будущее Российского государства".

Каким же образом представлялось возможным обеспечить приоритеты сельского хозяйства и крестьянства в России? Прежде всего, через "создание мелких крепких крестьянских хозяйств, владеющих землей на праве частной собственности и свободных от принудительной опеки общины". Укреплять такие хозяйства предполагалось за счет отдельных малопродуктивных или брошенных хозяйств крупных помещиков. Этот принцип начал воплощаться в жизнь правительством Юга России ген. Врангеля в Крыму. Но, как считали экономисты белых правительств, крупное высокопродуктивное частное хозяйство должно было сохраниться и как источник товарной сельскохозяйственной продукции и как центр передовой агротехники. Заменить их полностью мелкие хозяйства смогли бы лишь спустя длительное время после окончания войны и восстановления собственного экономического потенциала. Восстанавливать и развивать сельское хозяйство планировалось не только разрешением вопроса о земельной собственности, но, главным образом, на пути роста посевных площадей и введения интенсивных методов хозяйствования.

Официозная омская газета "Русская армия" заявляла: "Земля должна находиться в руках тех, кто может извлечь из нее возможно больше, наилучшего качества и наиболее дешевых продуктов, а сельскохозяйственная экономия учит нас тому, что наивысшей культуры в области сельского хозяйства возможно достичь лишь при гармоническом сочетании взаимно друг друга обслуживающих крупных, средних и мелких хозяйств".


И здесь автор бьет по широкой площади по принципу, что-нибудь да правильно напишу. Попутно внедряет мысль о том, что только мелкие крестьянские фермерские хозяйства спасут Россию. Автор деликатно умалчивает о том факте, что как раз кормили Россию крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, которые давали 60-70% товарного хлеба (см. Немчинова), и то что даже сегодня доля фермерских хозяйств в валовом СХ продукте, гораздо меньше численности занятых. Т.е. как кормили крупные хозяйства использующие наемный труд, так и кормят. Так же он забывчиво умалчивает тот факт, что Земельная декларация была принята, и было это 8 апреля 1919 года. К сожалению эта декларация отличается от фантазий автора.

Читаем.

Доблестные армии Российского правительства продвигаются в пределы Европейской России. Они приближаются к тем коренным русским губерниям, где земля служит предметом раздоров, где никто не уверен в своем праве на землю и в возможность пожинать плоды своего труда. Богатая раньше хлебом родина наша ныне голодна и бедна.
Долгом Правительства является создать спокойную и твердую уверенность земледельческого населения в том, что урожай будет принадлежать тем, кто сейчас пользуется землей, кто ее запахал и засеял.
Заявляем поэтому, что все, кто ее засеял и обработал, хотя бы не был не собственником, ни арендатором, имеют право собирать урожай.
Вместе с тем Правительство примет меры для обеспечения безземельных, малоземельных крестьян и на будущее время, воспользовавшись в первую очередь частновладельческой и казенной землей, уже перешедшей в фактическое обладание крестьян. Земли же, которые обрабатывались исключительно или преимущественно силами семьи владельца, - земли хуторян, отрубников, укрепленцев, подлежат возвращению их законным владельцам.
Принимаемые меры имеют целью удовлетворить неотложные земельные нужды трудящегося населения деревни.
В окончательном же виде вековой земельный вопрос будет решен Национальным Собранием.
Стремясь обеспечить крестьян землей на началах законных и справедливых, Правительство с полной решимостью заявляет, что впредь никакие самовольные захваты ни казенных, ни общественных, ни частновладельческих земель допускаться не будут и все нарушители чужих земельных прав будут предаваться законному суду.
Законодательные акты об упорядочении земельных отношений, о порядке временного использования захваченных земель, последующем справедливом распределении их и, наконец, об условиях вознаграждения прежних владельцев последуют в ближайшее время.
Общей целью этих законов будет передача земель нетрудового пользования трудовому населению, широкое содействие развитию мелкий трудовых хозяйств без различия того, будут они построены на началах личного или общественного землевладения.
Содействуя переходу земель в руки трудовых крестьянских хозяйств, Правительство будет широко открывать возможность приобретения этих земель в полную собственность.
Правительство совершает этот ответственный шаг, исходя из непреклонного убеждения, что только такой решительной мерой можно возродить и обеспечить благосостояние многомиллионного русского крестьянства, а благосостояние крестьянства есть та здоровая и прочная основа, на которой поставлена будет твердыня обновленной, свободной и цветущей России.

Т.е. на самозахват прикрыли глаза, про помещичьи земли промолчали, и все перенесли на потом.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1488  
Старый 07.09.2009, 13:59
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию Принятие декларации.

Также сохранились описания принятия этой декларации.
Читаем Георгия Константиновича Гинса, букв будет много
Ответить с цитированием
  #1489  
Старый 07.09.2009, 14:01
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию

Армии находились за Уралом, на берегах Камы и недалеко от Волги. Деятельность правительства, «российского» по названию, начинала действительно приобретать «российское» значение. На первый план выдвинулись вопросы: земельный и финансовый. Пора было приняться за подготовку Учредительного собрания, поднялся вопрос о сотрудничестве с общественностью в законодательной работе.

Пережив солидную встряску, видя безрезультатность попыток пересоставить Совет, министры углубились в работу, и апрель месяц отмечен рядом важных и ответственных мер. /51/

Земельный вопрос

Еще в марте в министерстве земледелия кипела работа над составлением земельных законов.

Я интересовался этою работой и, в качестве гостя, посетил одно из заседаний земельной комиссии.

Кроме чиновников, присутствовали представители раз личных общественных организаций, землевладельцы и экономисты.

Большую речь произнес помещик Казанской губернии, князь Крапоткин. Он сопоставлял цифры и ярко рисовал картину крестьянского малоземелья. Чтобы победить большевизм, говорил он, надо дать крестьянам нечто такое, что воодушевило бы их. Из таких средств лучшим явилось бы закрепление в их собственность находящихся в крестьянском обладании земель.

— И помещичьих? — спросил кто-то из членов совещания.

— О помещичьих я буду говорить особо, — ответил князь.

Он был глубоко прав по существу, когда указывал, что надо нести крестьянам практическое и немедленное разрешение земельного вопроса. Но как закрепить собственность, когда для этого требуется сложный землеустроительный процесс на десяток лет? Как удовлетворить земельную нужду, не укрепляя за крестьянами и помещичьих земель? Этого князь не мог бы объяснить.

Правительство приступило к разрешению земельного вопроса законом о посевах.

Крестьяне освобожденных губерний Европейской России желали знать, будет ли им принадлежать урожай с засеянных ими чужих земель. Не только в интересах общей политики, но и в интересах продовольственных необходимо было немедленно объявить, что урожай принадлежит тому, кто сеял.

Соответствующее постановление 5 апреля было принято. После этого Совет министров приступил к обсуждению общей декларации по земельному вопросу. И вот тут-то и сказалось отсутствие у Совета министров однообразного взгляда и решительности. /52/

Декларация — не закон. Она не нуждается в оговорках, в детализации. Ее основная мысль должна быть высказала так ярко, чтобы каждый читающий сразу ее воспринял. Проект министерства земледелия не отличался этим качеством. Он носил на себе следы учреждения, которое разрабатывало вопрос в подробностях и потому декларировало программу ведомства, а не основную цель правительства.

Придавая большое значение этой декларации, я горячо убеждал Совет министров заявить в ней, что восстановления помещичьих владений производиться не будет.

Но большинство высказалось против такого категорического заявления, указывая, что оно может поощрить к за хватам даже там, где их раньше не было.

Тогда я предложил иную редакцию: «Восстановления тех владении помещиков и казны, которые в течение 1917 и 1918 гг. перешли в фактическое обладание крестьян, производиться не будет».

Но и эта редакция не была принята.

В результате, декларация оказалась вылизанной и едва ли достаточно ясной для крестьян...

Однако она вызвала возражения со стороны начальника штаба верховного главнокомандующего, генерала Лебедева.

Несмотря на то, что он присутствовал на заседаниях, где обсуждался первоначальный проект, и, именно вследствие его настояний, были внесены поправки, смягчавшие главную мысль о закреплении за крестьянами фактических владений, он заявил, при обсуждении окончательной редакции, что не имел возможности с нею познакомиться, и просил отложить утверждение.

Сукин и Михайлов поддерживали Лебедева, который мотивировал свое настояние тем, что против большевиков сражается много офицеров-помещиков, которые внимательно следят за всем, что относится к земельному вопросу, и всякое неосторожное слово, направленное против помещичьего землевладения, может повлиять разлагающим образом на настроение офицерства.

О настроении солдатской массы и о настроении крестьянской России Лебедев не думал. /53/

Нам было известно, что ставка находится в оживленных сношениях со скопившимися в Омске аграриями, что некоторые офицеры уже содействовали в прифронтовых губерниях восстановлению помещичьих земель, и потому заявление Лебедева было встречено с враждебным холодом-Большинством против двух или трех голосов было решено утвердить декларацию немедленно. Она была принята, а Лебедев подал письменный протест и покинул заседание, отказавшись впредь посещать Совет министров.

Декларация была, тем не менее, подписана Верховным правителем на следующий день.

Судьба помещичьих земель

Надежда на дальнейшее победоносное движение вглубь России была так велика, что никто не считал возможным удовлетвориться одною декларацией. Что будет с помещичьими землями, если, скажем, они не засеяны? Раздается ли они крестьянам, или возвращаются владельцам? На каком праве они будут передаваться? Об этом заинтересованные лица спрашивали членов правительства. Запрашивали об этом из Пермской и Самарской губерний.

Министерство земледелия представило свой проект. Основная идея его заключается в том, что государство устанавливает особое управление всеми землями, вышедшими аз обладания их прежних владельцев.

Эти земли описываются и принимаются в ведение государства, при чем до окончательного разрешения земельного вопроса они сдаются в аренду землевладельческому населению.

Этот закон вызвал яростные нападки аграриев. Они считали крайне опасным и предрешающим судьбу частного землевладения начало государственного распоряжения землями и передачу их уже не на началах захвата, а на законных основаниях, в аренду трудовому населению. Таким путем, говорили они, укрепляется сознание, что земля перешла в обладание крестьян, и окончательное решение земельного вопроса предопределяется в известном направлении.

Левые круги были тоже недовольны законом. Они, наоборот, считали, что сдача земель в аренду есть, в сущности /54/, реставрация частной собственности, и что крестьяне иначе и не поймут этого. Нечего и говорить, что социалистические партии, стоящие на платформе упразднения частной собственности, были бы довольны только таким законом, который подписал бы смертный приговор частному землевладению, в том числе и крестьянскому. Проектом министерства были недовольны, однако, не только социалисты, но и умеренные демократические элементы, которые считали задачею, государственной власти расширить в стране мелкое трудовое землевладение за счет крупного.

Я был на стороне этих последних и возражал против проекта в Совете министров.

Основная идея его предоставлялась мне во многих отношениях опасной. Еще в первой Государственной думе проф. Петражицкий справедливо указывал, что передача земель в распоряжение государства заставляет прежде всего остановиться на вопросе о власти. «Судьбы неисповедимы!» Не приведут ли они к власти реакционной, которая использует государственное распоряжение землями для самой определенной реставрации латифундий. Политическая опасность принятия земель в распоряжение государства заключается в том, что самый процесс принятия земель в ведение государственной власти, сопровождающийся обмером, установлением границ, описью инвентаря, внушает определенное представление о восстановлении прежнего владения, прежних прав. Начало «аренды» только укрепляет это представление, потому что у крестьян аренда ассоциируется только с чужою собственностью. Если крестьянин видит, что приехали чиновники, обошли границу прежнего помещичьего имения и затем объявили правила аренды земли «из состава этого имения», то как иначе может он понять происходящее, как не восстановление имений и охрану их государством? Стоит прочесть ту статью правил о принятии земель в заведование государства, где говорится, что «пространство и местоположение земель устанавливаются в отдельности по каждому владению», чтобы вся картина практического осуществления закона и неизбежных впечатлений крестьян предстала воочию.

Политическая опасность законопроекта представлялась мне несомненною, и я вполне разделял точку зрения одного из наиболее ожесточенных критиков закона, /55/ Е. Е. Яшнова, который сказал, что подобный закон будет лучшим орудием пропаганды со стороны большевиков. Им надо будет только отпечатать его и распространять среди крестьян.

Помимо политических дефектов законопроекта, я считал его практически неосуществимым, невыгодным с фискальной точки зрения и, наконец, ненужным с точки зрения момента.

В самом деле, разве законопроект (а потом закон) не переоценивал сил государства, когда он устанавливал начало государственного управления всеми помещичьими землями? Откуда же было взять столько чиновников, какими силами и средствами произвести восстановление разрушенных межей, когда все почти границы стерты, крепостные архивы и документы уничтожены? Одним из мотивов закона была указана необходимость определить условия владения землею на ближайшие годы, во избежание сокращения запашек. Но решало ли этот вопрос то, что предложено было министром земледелия, с его сложным порядком если не фактического, то юридического восстановления помещичьих земель, когда по каждому отдельному имению составлялся особый акт принятия его в ведение государства (ст. 5 правил) и особый процесс оспаривания этого акта. Нет! С полной уверенностью повторяю и сейчас. Это было практически неосуществимо. Ни людей ни средств для этого не хватило бы.
Ответить с цитированием
  #1490  
Старый 07.09.2009, 14:05
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию

Фискальная невыгода закона заключалась в том, что государство принимало на себя охрану и, стало быть, ответственность за все убытки индивидуализированного владения, поступившего в заведывание государства. Сгорел дом, раскраден инвентарь, прорвана плотина — кто возмещает убытки владельца? Естественно, что он будет спрашивать прежде всего со своего заместителя — государства, которое приняло на себя обязанность временного хозяина.

Я не ограничивался критикою. Указывая, что подобный закон сейчас не нужен, и что его можно отложить, так как еще нет достаточных данных о фактическом положении земельного вопроса в Советской России, и так как уже издано постановление о праве посевщиков на урожай, что устраняет продовольственную проблему из аграрного вопроса, /56/ я предложил свой проект закона, в противовес проекту министра Петрова.

Мои предложения вкратце сводились к следующему:

1. Частное землевладение не восстанавливается. Иски о восстановлении владения землею не могут быть принимаемы к рассмотрению судебных мест и органов впредь до разрешения вопроса о правах на землю в законодательном порядке.

2. Частичное восстановление нарушенных в 1917— 1919 гг. земельных прав происходит, лишь в смысле охраны хуторских и отрубных владений и хозяйств промышленного значения. Разрешение споров этого рода возлагается на местные земельные органы, с участием крестьян.

3. Земли незахваченные, если владельцы их отсутствуют, передаются в пользование трудового населения.

4. Устанавливается особый земельный сбор, который (вместо арендной платы) поступает в фонд возмещения убытков бывших владельцев земель.

Мои предложения имели некоторый успех. Они собрали в Совете министров шесть голосов. Но семь голосов было подано за проект министра земледелия, и он стал законом.

Важнейший вопрос прошел перевесом одного голоса.

Я невольно схватил карандаш и тут же стал писать особое мнение. Но я его не подал. Нервное настроение и некоторая озлобленность, которые создались во мне голосованием Совета, нашли себе отражение в дневнике. Я редко заносил на бумагу свои «министерские» впечатления, но на этот раз чувствовал большое желание излить душу.

Из дневника

13 апреля 1919 г. «Сегодня в дневном заседании принят земельный закон исключительной важности. Принят семью против шести. Эта игра голосов становится невыносимою.

Как странно! Со мной шли правые. Мои предложения поддерживал аграрий Мельников, и именно поэтому к нему не присоединились левые: Шумиловский, Преображенский. А между тем Сукин передает сплетню, что в ставке меня считают социалистом. Как это все несносно, /57/ и какая безнадежность кругом. Уйти — значит омыть руки. Оставаться — но кто не поручится, что будет лучше! Притом, расходясь с большинством о конструкции закона, я согласен с его конечными целями: ведь мы все сходимся на том, что реставрации помещичьих земель не должно быть, и только выражение этой мысли избрано неудачно.

Подумаю. Завтра мне предстоит возобновить работу Государственного экономического совещания. У меня на него большие надежды».

14 апреля. «Уговаривают не подавать особого мнения, чтобы не демонстрировать разногласия по такому важному вопросу. Выяснилось, что Тельберг даже не докладывает особых мнений Верховному правителю. Только сегодня узнал процедуру утверждения законов адмиралом. Нечто невероятное! Председатель Совета министров считает свою роль исчерпанной после того как он проголосует предложение и подсчитает голоса. Докладывает все Тельберг. Стенограммы прений, которые так старательно пишутся во время заседаний, не сообщаются адмиралу. Хоть бы они сохранились для истории! Как много в них поучительного. Адмирал никогда не знает, какие разногласия возникают в совете министров, не знает мнения меньшинства.

Хороша система доклада — подсунуть к подписи. «Подписано, так с плеч долой».

И это не только наверху. Старый бюрократ, который заведует у Петрова земельным отделом, представил в Совет министров проект закона, не доложив ни одного из тех очень существенных замечаний, ни одной из тех поправок, которые предлагались при обсуждении законопроекта в совещании с общественными деятелями. Хорошо, что я присутствовал на этом совещании и мог воспроизвести некоторые детали. Какой общий упадок трудолюбия ж добросовестности.

Петров говорит, что он немедленно внесет поправки к закону, как только выяснятся его отрицательные стороны. Для опыта имеются всего одна, две губернии. Я опоздал. Уходить надо было после декларации, когда мы (и я в том числе) не сумели отстоять главного положения: «восстановления помещичьих земель производиться не будет». Теперь я только повторял то же самое. Сам виноват»./58/

14 апреля вечером. «Решено, остаюсь. Если Совет министров поддается влиянию Сукина, который разводит руками — «как можно, мол, не соглашаться с вождями победоносного войска» — и демонстрирует, находя подражателя в Михайлове, свою преданность и солидарность со ставкою, то этого не будет в Государственном экономическом совещании.

Сегодня было первое заседание под моим председательством.

Я пригласил тех представителей земских управ, которые случайно находились в Омске.

Земцы и кооператоры поразили меня бессодержательностью. Одни только представители торговопромышленников, Гаврилов и кн. Крапоткин дали свежий материал и приводили солидные аргументы. Но все же это много лучше келейного обсуждения проектов в Совете министров. Присутствие корреспондентов подтягивало.

«Итак, ставка на совещание! Остаюсь и буду вести борьбу за дальнейшее привлечение общественности. Но удастся ли это?»

Дела внутренние

Между тем, в Совете Верховного правителя выпекались блины из недоброкачественной муки. Решения, которые приносились оттуда, поражали необдуманностью и неожиданностью...

Влияние военных кругов все больше сказывалось. Министр внутренних дел Гаттенбергер боролся против этого возрастающего влияния, но сам он терял престиж, в виду неважных своих отношений как с военным министром, так и со ставкою и с самим адмиралом.

Стоявший во главе военного министерства генерал Степанов, человек с хорошим военным образованием, обнаруживал, однако, много бюрократизма. Военное министерство он раздул неимоверно, а вся постановка снабжения и формирования носила у него характер мертвой, бездушной системы. Стаж Степанова — чисто кабинетный. Даже во время войны он был, большею частью, в штабах, но самоуверенности в нем было, хоть отбавляй. Он считал себя компетентным /59/ во всех вопросах. Главным образом, из-за Степанова, как военного министра, ушел министр внутренних дел Гаттенбергер. Впрочем, против Гаттенбергера очень настроены были правые круги, которые выдвигали кандидатом в министры В. Н. Пепеляева. Он сам был человеком военным по духу, и военные круги приветствовали его назначение на пост министра внутренних дел...



О каких целях Белого движения речь? О какой ясности? Эти люди не были в состоянии разобраться даже между собой.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1491  
Старый 07.09.2009, 14:36
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию И на этом театр абсурда не заканчивается!

Сама декларация, восстановление Учредительного собрания, громкие лозунги Белого движения о их желание подчиниться воле Учредительного собрания и т.д. идут вразрез принятому на Учредительном собрании десяти пунктов закона о земле.
А эти пункты очень интересны, и до боли напоминают другой известный документ.

1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.

2. Все находящиеся в пределах Российской республики земли, со всеми их недрами, лесами и водами, составляют народное достояние.

3. Распоряжение всей землей с ее недрами, лесами и водами принадлежит республике в лице ее центральных органов и органов местного самоуправления, на основаниях, установленных настоящим законом.

4. Самоуправляющиеся на государственно-правовых началах области Российской республики осуществляют свои земельные права на основаниях сего закона и в согласии с федеральной конституцией.

5. Задачи государственной власти в области распоряжения землей, недрами, лесами и водами составляют: а) создание условий, благоприятствующих для наилучшего использования естественных богатств страны и для наивысшего развития производительных сил; б) справедливое распределение всех естественных благ среди населения.

6. Права лиц и учреждений на землю, недра, леса и воды осуществляется только в форме пользования.

7. Пользователями землей, недрами, лесами и водами могут быть все граждане Российской республики, без различия национальностей и вероисповеданий, и их союзы, а равно государственные и общественные учреждения.

8. Земельные права пользователей приобретаются, осуществляются и прекращаются на началах, установленных настоящим основным законом.

9. Принадлежащие ныне отдельным лицам, союзам и учреждениям земельные права, поскольку они противоречат сему закону, отменяются.

10. Отчуждение в народное достояние земель, недр, лесов и вод, находящихся ныне у лиц, союзов и учреждений на праве собственности, или ином вещном праве, производится без выкуп.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1492  
Старый 07.09.2009, 17:09
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию Земельный вопрос, как "казус белли" для любой власти

Цитата:
Сообщение от Кокетка Посмотреть сообщение
Сама декларация, восстановление Учредительного собрания, громкие лозунги Белого движения о их желание подчиниться воле Учредительного собрания и т.д. идут вразрез принятому на Учредительном собрании десяти пунктов закона о земле.
А эти пункты очень интересны, и до боли напоминают другой известный документ.

1. Право собственности на землю в пределах Российской республики отныне и навсегда отменяется.

2. Все находящиеся в пределах Российской республики земли, со всеми их недрами, лесами и водами, составляют народное достояние.

3. Распоряжение всей землей с ее недрами, лесами и водами принадлежит республике в лице ее центральных органов и органов местного самоуправления, на основаниях, установленных настоящим законом.

4. Самоуправляющиеся на государственно-правовых началах области Российской республики осуществляют свои земельные права на основаниях сего закона и в согласии с федеральной конституцией.

5. Задачи государственной власти в области распоряжения землей, недрами, лесами и водами составляют: а) создание условий, благоприятствующих для наилучшего использования естественных богатств страны и для наивысшего развития производительных сил; б) справедливое распределение всех естественных благ среди населения.

6. Права лиц и учреждений на землю, недра, леса и воды осуществляется только в форме пользования.

7. Пользователями землей, недрами, лесами и водами могут быть все граждане Российской республики, без различия национальностей и вероисповеданий, и их союзы, а равно государственные и общественные учреждения.

8. Земельные права пользователей приобретаются, осуществляются и прекращаются на началах, установленных настоящим основным законом.

9. Принадлежащие ныне отдельным лицам, союзам и учреждениям земельные права, поскольку они противоречат сему закону, отменяются.

10. Отчуждение в народное достояние земель, недр, лесов и вод, находящихся ныне у лиц, союзов и учреждений на праве собственности, или ином вещном праве, производится без выкуп.
В том то все и дело, что состояние общества в то время было таким, что гражданскую войну было не объехать и не обойти. Красные в Кремле или белые, зеленые или серо-буро-малиновые. Земельный вопрос в крестьянской стране это главный повод к войне. Ибо, я уже это отмечал в своих сообщениях, что не на Марсе же было эту землю брать. Но только начни...и понеслась. Вот она и понеслась. Пришлось вводить жесткую диктатуру. Болтливая "учредилка" уже ничего не могла учредить. Т.к исполнять ее решения пришлось бы точно так же. С поправками на сложившийся к октябрю 1917 правовой беспредел. Об этом в мемуарах Деникина красноречиво написано.
__________________
Кто борется, тот может проиграть. Кто не борется -уже проиграл.
Ответить с цитированием
  #1493  
Старый 07.09.2009, 21:13
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

[quote]
Цитата:
Сообщение от Кокетка Посмотреть сообщение
И здесь автор бьет по широкой площади по принципу, что-нибудь да правильно напишу. Попутно внедряет мысль о том, что только мелкие крестьянские фермерские хозяйства спасут Россию. Автор деликатно умалчивает о том факте, что как раз кормили Россию крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, которые давали 60-70% товарного хлеба (см. Немчинова), и то что даже сегодня доля фермерских хозяйств в валовом СХ продукте, гораздо меньше численности занятых. Т.е. как кормили крупные хозяйства использующие наемный труд, так и кормят. Так же он забывчиво умалчивает тот факт, что Земельная декларация была принята, и было это 8 апреля 1919 года. К сожалению эта декларация отличается от фантазий автора.
Не совсем верно.
Во-первых автор имеет целью проанализировать ряд документов, а не один. Целью его было не "деликатное умалчивание", а прямое указание, какие варианты для решения аграрного вопроса имеются или допустимы.
То, что специализированные помещичьи хозяйства, оснащённые соответствующими машинами давали большую часть продукции очевидно человеку сведующему.
Мы же не собираемся в одной статье давать исторический обзор того, что было ДО революции.

Цитата:
Т.е. на самозахват прикрыли глаза, про помещичьи земли промолчали, и все перенесли на потом
Да, это было стратегическое решение.
Лучше поступиться сейчас, чем сразу встать в позицию обвинителя и потерять всякое доверие самого многочисленного класса России.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1494  
Старый 07.09.2009, 21:20
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кокетка Посмотреть сообщение

О каких целях Белого движения речь? О какой ясности? Эти люди не были в состоянии разобраться даже между собой.
Вы меня удивляете.
Во-первых, это один из вариантов развития событий в отдельно взятом обсуждении.
Во-вторых, Вы хотите всерьёз заявить, что большевики поддакивали Ульянову или Бронштейну и никогда не имели разницу мнений?
У них были целые баталии и коалиции, поддщерживающие ту или иную точку зрения.
Вы почитайте историю Ваших любимых фаворитов.
Интриги и борьба друг с другом.
Чего стоит только ситуация вокруг Брестского мира...
Узковато рассуждаете.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1495  
Старый 07.09.2009, 21:27
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кокетка Посмотреть сообщение
Сама декларация, восстановление Учредительного собрания, громкие лозунги Белого движения о их желание подчиниться воле Учредительного собрания и т.д. идут вразрез принятому на Учредительном собрании десяти пунктов закона о земле.
Некорректное рассуждение.
1) Большевики разогнали УС.
2) Исторический момент меняется (это, кстати, Ульянов всегда учитывал)
3) Белые армии никогда не говорили, что целиком поддерживают декларацию, принятую (по-моему, даже и не принятую...) на единственном заседании УС.
4) Суть тезиса - поддержка инициации созыва УС, как органа всенародного доверия.
5) УС предлагалось, как вариант развития страны.
Если бы народ проголосовал за монархию, белые были готовы откликнуться на волю народа.
Я выше говорил, что идея была в том, чтобы провести сободное волеизъявление народов России, а не расстреливать демонстрации в поддержку УС, как это с удовольствием сделали большевики (проигравший не плачет - а стреляет в свой народ!).
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1496  
Старый 07.09.2009, 21:41
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влан Сибиряк Посмотреть сообщение
В том то все и дело, что состояние общества в то время было таким, что гражданскую войну было не объехать и не обойти. Красные в Кремле или белые, зеленые или серо-буро-малиновые. Земельный вопрос в крестьянской стране это главный повод к войне. Ибо, я уже это отмечал в своих сообщениях, что не на Марсе же было эту землю брать. Но только начни...и понеслась. Вот она и понеслась. Пришлось вводить жесткую диктатуру. Болтливая "учредилка" уже ничего не могла учредить. Т.к исполнять ее решения пришлось бы точно так же. С поправками на сложившийся к октябрю 1917 правовой беспредел. Об этом в мемуарах Деникина красноречиво написано.
Не надо путать арбузы с огурцами.
Диктатуру не "пришлось вводить", а большевик сделали её явочным порядком, на минутку забыв обещания, что революция была призвана дать народам России СВОБОДЫ а не диктатуру.

"Учредилка" даже единственное совещание нге успела провести а анархисты Железняки уже всех вытолкали на улицу.
Это Вам - не курица и яйцо: здесь последовательность важна критически.
Сначала - расстрел, а потом заявления о неспособности разогнанного собрания.
Не похоже на "волеизъяление народа": большевички же пролетели с выборами.

Правовой беспредел, упомянутый А.И.Деникиным относился к Временному правительству с Керенским и К.
А Ульянов решил, что революция - это победа беспредельщиков.

Не выбрал меня - получи пулю.
Выбрали тебя - пошёл прочь.

Если бы в Вас стреляли, Вы бы тоже подумали, "Чья же это власть, что в рабочих стреляет?".
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1497  
Старый 07.09.2009, 23:00
Кокетка Кокетка вне форума
Guest
 
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 56 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию Уважаемый Виктор.

Отвечу один раз, и на этом считаю разговор оконченным. Я хоть молодая девушка, но уровень разговоров "узко мыслите", "большевики сами дураки", потеря темы и предмета разговора, абсолютное не владение материалом и подтверждение своих слов тезисами уровня "по-моему..." , я воспринимаю ниже своего собственного достоинства.

Уважаемая Вика мне рассказывала о серьезности этого форума, но к сожалению я не могу с ней согласиться. Мои наблюдения это не подтверждают.

Теперь по делу. Может быть для вас "по-моему..." и является аргументом, но для меня аргументом являются мемуары Чернова, в которых он наглядно описывает события.

Я оглядываюсь: бритый матрос, за ним -- его товарищи. "Какого народного комиссара?" -- "Распоряжение. Словом, тут оставаться больше нельзя. Караул устал. И сейчас будет потушено электричество".
"Члены Учредительного Собрания тоже устали, но не мо*гут отдыхать, пока не выполнили возложенного на них наро*дом поручения: решить вопрос о мире, земле и государствен*ном устройстве".
И, не давая страже времени опомниться, я перехожу к оглашению главных пунктов "основного закона о земле". О докладах, о длинных речах, о дебатах больше нечего и ду*мать: с кем дебатировать? Мы остались одни. Нужны не раз*глагольствования, а решения. По моему предложению Учре*дительное Собрание голосует. Шесть основных пунктов давно выработанной нашей фракцией новой земельной конституции приняты. Все земельные угодья государства обращены без*возмездно во всенародное достояние на началах равенства общегражданских прав в деле их трудового использования...
Под аккомпанемент продолжительных криков: "Пора кончать! Довольно! Очистить здание! Сейчас гасим электри*чество!" -- решается судьба остальных пунктов законопро*екта о земле, детализирующих применение общих принципов в разных сферах землевладения и землепользования. Их раз*работка поручена комиссии из представителей всех фракций, на партийной основе.
На случай, если погаснет электричество, спешим запа*стись свечами. Кому-то удается, несмотря на ночь, раздобыть их немного. Еще надо успеть во что бы то ни стало решить вопрос о форме правления: иначе большевики завтра же не постесняются объявить, что "учредиловцы" оставили откры*той дверь для возврата монархии. Удается благополучно справиться и с этим вопросом. Провозглашена федеративная связь отдельных народов демократической республики с со*хранением за ними их национального суверенитета....


Что касается споров при принятии решения, то разница существенная. Одна сторона принимала четкие и ясные решения, а решения другой стороны до сих пор придумывают журналисты и фанаты своего бурного воображения. Декларация, единственная задача которой продержаться сезон, стратегической не может быть по сути. Воевать два года и не определиться за что воюешь, это немного странное занятие.
Засим закругляюсь. Тратить время на пустую болтовню, нет ни малейшего желания. Чтение Эндельгарда, доставляет несоизмеримо больше удовольствия.
Ответить с цитированием
  #1498  
Старый 08.09.2009, 08:48
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кокетка Посмотреть сообщение
Отвечу один раз, и на этом считаю разговор оконченным. Я хоть молодая девушка, но уровень разговоров "узко мыслите", "большевики сами дураки", потеря темы и предмета разговора, абсолютное не владение материалом и подтверждение своих слов тезисами уровня "по-моему..." , я воспринимаю ниже своего собственного достоинства.
Уважаемая Кокетка, Вы передёргиваете.
Ни одного слова, приведённого Вами, кроме "узко рассуждаете" (НЕ "мыслите"!) не было использовано. Я не перехожу на личности (стараюсь).
Почему я его употребил это выражение?
Вы привели весьма частный пример, а мы говорим об идеологии и программе в целом.
Кроме того, Вы первой, как раз и употребили приём "Что же они друг с другом разобраться не могут?"
В то время, как объективно единство мнений в природе встречается крайне редко.
Особенно в критических для всех ситуациях.
Так что: не стоит обижаться на корректировку курса обсуждения.
Оно не касается Ваших личных качеств.

Кроме того: "по-моему" - Ваше слово. В последних постах у меня оно отсутствует точно.

Я прочитал, как Чернов доблестно пытался что-то изобразить в законодательном плане.
Однако, как Вам известно,это было последнее и единственное заседание УС.
Далее: не хочу задерживаться на факте уже разогнанного УС - оно недееспособно в связи со своей очевидной смертью.
Я призываю Вас сосредоточиться на планах Белого движения, упомянутых в статье. Там не было такого внимания разогнанному Собранию.

Цитата:
Что касается споров при принятии решения, то разница существенная. Одна сторона принимала четкие и ясные решения, а решения другой стороны до сих пор придумывают журналисты и фанаты своего бурного воображения. Декларация, единственная задача которой продержаться сезон, стратегической не может быть по сути. Воевать два года и не определиться за что воюешь, это немного странное занятие.
Довольно странное изречение, после того как Вы по пунктам прочитали за что воевали 2 года зримо, затем - вспышками в рабочих и крестьянских выступлениях, и далее - в латентном варианте. Причём со ссылками на принятые в то время документы.

Вы вполне можете читать Энгельгардта - я решил на фактах доказать насколько "чёткие и ясные решения" по отношению к своему народу принимала симпатичная Вам сторона.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1499  
Старый 08.09.2009, 09:06
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Мы во все времена слышали, как коммунистическая партия и большевики любили рабочих и наоборот.
Об отношении к крестьянам здесь было написано много и наглядно показано, как крестьянство заталкивалось в класс, обслуживающий потребление государства (чего стоит только отсутствие паспортов у крестьян!)
Самый главный тезис о гармонии взаимоотношений рабочих с большевиками не подвергался сомнению.
Остаётся снять патоку и глазурь с истории КПСС, придуманной самими большевиками.

Начало 1918 - подъём протестных настроений в рабочей среде.
Это вызывано разгоном Учредительного собрания, которое справедливо считали всенародно избранным органом.
Провал большевиков на выборах, расстрел участников мирной демонстрации в поддержку УС, разгон УС всколыхнули рабочих.

Упомянутый Чернов вспоминает, что рабочие Семянниковского заводапрдлагали перенести заседания УС в его стены.
Предполагалось сделать заявление, что УС отдаёт себя под защиту пролетарского Петрограда.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1500  
Старый 08.09.2009, 09:14
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

В Ижевске и Воткинске ыбли устроены митинги в поддержку УС.
В Воткинске в газете "Искра" подчёркивалось, что расстрелы в Петрограде направлялись самодержцами из Смольного.
Разваливается миф о сознательности передового пролетариата, бегущего с флагами за большевиками.

В Туле восстали железнодорожники. Вот их воззвание.
"Лгут и совершают величайшее преступление те люди, которые говорят вам, будто у нас происходит классовая война и что во имя этой войны можно убивать и расстреливать людей.
Расстреливают уже не буржуев, не капиталистов, а нас, рабочих и крестьян.
Мы уже убиваем друг друга, товарищи и граждане. Это - не классовая война.
Это - поголовное исстребление".
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 22:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com