ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ50

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1181  
Старый 08.10.2008, 03:05
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 626
Сказал(а) спасибо: 912
Поблагодарили 560 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию Романов от Романова...

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Однако...
Весьма польщен, хотя и явно не заслуживаю. Даже в виде шутки.
Все же, спасибо, спасибо - даже без смайликов.
А если учесть, что и наш Тютчев в какой-то степени Романов... Псевдоним, надо полагать ?
Ответить с цитированием
  #1182  
Старый 08.10.2008, 03:12
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 626
Сказал(а) спасибо: 912
Поблагодарили 560 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию Уточнение

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
И, будьте любезны, раз уж я взял данные по политическим репрессиям 1917-1953г от сталинистов - будьте любезны найти не "красные" источники по 1896-1917гг., а нейтральные.
Должен уточнить: сталинисты в соответствующие архивы не допускались. Поэтому единственная объективная статистика репрессий - антисталиниста Земскова..
Ответить с цитированием
  #1183  
Старый 08.10.2008, 03:13
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию рецидивист?

Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
А если учесть, что и наш Тютчев в какой-то степени Романов... Псевдоним, надо полагать ?
Тутчев я, Тутчев (а не Тютчев). Но по имени тоже Фёдор, представьте себе.
Может Вам, Сергеев, еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?
Вы же у нас, если верить В.С.Высоцкому, рецидивист.
Ответить с цитированием
  #1184  
Старый 08.10.2008, 03:16
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергеев Посмотреть сообщение
Должен уточнить: сталинисты в соответствующие архивы не допускались. Поэтому единственная объективная статистика репрессий - антисталиниста Земскова..
И что там написано? Ссылку можете дать? (я может и читал, но по фамилии сейчас не помню).
Ответить с цитированием
  #1185  
Старый 08.10.2008, 03:45
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 334
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Нет, Tiamat, я не понял это рассуждение и оно как-то не с того боку вообще. К тому же в Германии можно считать всех рабочих хорошо работящими немцами, не (или мало) пьющими, и живущими более менее в одинаковых условиях.
И потом, надо учитывать, что цены на все основные товары и продукты в России были в три раза ниже, чем в Европе или США того времени.
1) Значит сие означает, что уровень жизни "непьющего и трудолюбивого" рабочего в РИ был в 3 раза выше "непьющего и трудолюбивого" в Германии?
2) Не с того бока я зашел, чтобы показать, что если, к примеру, рабочие жили хорошо, значит - остальные - ОЧЕНЬ плохо. Просто по логике.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В России начала 20-го века, как я писал выше (на примере своего деда), рабочие получали очень неодинаково. Добросовестные и непьющие хорошо зарабатывали, а непутёвые - гораздо меньше.
Думаю, не секрет для вас будет "стахановское движение". Они получали в несколько раз больше остальных рабочих за "добросовестность и трудолюбие".
И вот, кстати, тоже пример: Ф. Головатый. Этот человек смог за пару лет, будучи крестьянином, своим трудом заработать на самолет. Самолет ему обошелся в 100 т.р.
Ответить с цитированием
  #1186  
Старый 08.10.2008, 04:07
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
1) Значит сие означает, что уровень жизни "непьющего и трудолюбивого" рабочего в РИ был в 3 раза выше "непьющего и трудолюбивого" в Германии?
Трудно сказать. Надо все же ознакомиться с данными по Германии того времени. Но в принципе, вероятно, да, выше. Ведь до 1917 года не было вообще никакой эмиграции (на ПМЖ) за рубежи России ни ученых, ни специалистов, ни квалифицированных рабочих (разве что евреи много уезжали, и то больше до 1906 года, до Манифеста). А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит - он много лучше меня все это знает.
Цитата:
2) Не с того бока я зашел, чтобы показать, что если, к примеру, рабочие жили хорошо, значит - остальные - ОЧЕНЬ плохо. Просто по логике.
А, теперь понял. Но все же, сомневаюсь, что это правильная логика.
Цитата:
Думаю, не секрет для вас будет "стахановское движение". Они получали в несколько раз больше остальных рабочих за "добросовестность и трудолюбие". И вот, кстати, тоже пример: Ф. Головатый. Этот человек смог за пару лет, будучи крестьянином, своим трудом заработать на самолет. Самолет ему обошелся в 100 т.р.
Тиамат, до 1917г все же речь идет о доброй половине рабочих, если не 70-80%. Непутевых-то было все же заметно меньше, чем таких. А стахановцев сколько было в СССР? Хоть и называли движение массовым, но сколько % от общего числа рабочих?
Да и из стахановцев много ли до 1953 года жили в отдельных квартирах, и могли позволить не работать своим женам? Думаю, считанные единицы! Ну, сотни, от силы.
Ответить с цитированием
  #1187  
Старый 08.10.2008, 04:58
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 334
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=tutchev;10015]
Трудно сказать. Надо все же ознакомиться с данными по Германии того времени. Но в принципе, вероятно, да, выше. Ведь до 1917 года не было вообще никакой эмиграции (на ПМЖ) за рубежи России ни ученых, ни специалистов, ни квалифицированных рабочих (разве что евреи много уезжали, и то больше до 1906 года, до Манифеста). А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит - он много лучше меня все это знает.

А, теперь понял. Но все же, сомневаюсь, что это правильная логика.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Тиамат, до 1917г все же речь идет о доброй половине рабочих, если не 70-80%.
Но в таком случае расчеты в целом верны. Смысл их в том, что примерно одинаковая сумма денег приходится на 20 миллионов немцев и 120 русских. При этом то, что цены ниже в три раза - некорректно, поскольку когда говорят про примерно одинаковый ВВП, говорят о примерно одинаковом производстве товаров. Так что именно товаров на душу населения было в несколько раз меньше. И можно не вести разговоры о зарплате. А если учесть, что товаров больше вывозили, чем ввозили - это ли не показатель.
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Непутевых-то было все же заметно меньше, чем таких. А стахановцев сколько было в СССР? Хоть и называли движение массовым, но сколько % от общего числа рабочих?
Да и из стахановцев много ли до 1953 года жили в отдельных квартирах, и могли позволить не работать своим женам? Думаю, считанные единицы! Ну, сотни, от силы.
1) по поводу количества. Лень искать было общее количество в СССР, но вот пример:
http://www.hist.msu.ru/Labour/BR/114.htm
2) по поводу з/пл.
http://www.kommersant.ru/k-money-old...asp?m_id=17594 - вот источник. Согласитесь, его можно назвать объективным.
а) когда еще не было этого движения, Стаханов, как сейчас помню из учебника, за ночь вырубил 102 т. угля вместо 7, и получил 200 р (при средней з/пл рабочего - 400). Но, впрочем, возможно, это уже была как реклама - не буду настаивать. И соотношение 102/7 - выглядит нереально. Прирост в 2-3 раза действительно можно понять. Важнее 2-й пункт.
б) Цитата:
"И действительно, зарплата стахановцев впечатляла не меньше, чем их рекорды. Так, например, шахтер-забойщик в месяц зарабатывал около 400 рублей, в то время как забойщик-стахановец получал более 1600 рублей. При этом зарплата низкооплачиваемого рабочего составляла 100 рублей."
в) "Интересно говорила сверловщица Нина Славникова. Нина рассказала, что они соревнуются с подругой Марусей Макаровой, тоже сверловщицей. Когда Нина заявила, что она заработала 886 рублей, товарищ Микоян спросил:
-- А ваша подруга сколько заработала?
Выращенные стахановцами огурцы -- в сущности, дыни. В народе говорили, что из них выходит отличный стахановский рассол
Нина ответила, что Маруся заработала 1336 руб.
-- Куда она деньги девает? -- заинтересовался товарищ Микоян.
Нина ответила, что ее тоже интересовало, куда деньги девать, а Маруся ей сказала: -- Я себе куплю молочного цвета туфли за 180 руб., крепдешиновое платье за 200 руб., пальто за 700 руб.".
3) по поводу единиц, которые себе могли позволить квартиру:
а) и ваш дед, простите, не гайки крутил, так что и там не каждый, пусть и хорошо работающий, себе мог это позволить. Что могли себе позволить в СССР начальники, скажем так, среднего уровня, думаю - сомнению не подлежит. А единицы из стахановцев получали не квартиры, а сталинские премии. Напомнить, сколько это. Квартиры же были доступны гораздо большему числу.
В любом случае - стахановское движение показывает принципиальную возможность, доступную любому рабочему, зарабатывать в несколько раз больше остальных (при этом, конечно прилагая огромные усилия).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1188  
Старый 08.10.2008, 05:04
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Да, кстати!

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
…часто от политиков и общественных деятелей (даже и либерального толка) можно услышать, что “еще не время выносить Ленина из Мавзолея… - так как, “надо пожалеть наших стариков, пенсионеров”.
Лукавство это, или недопонимание! - А вы не думаете о тех стариках, которые считают необходимым такое самоочищение и покаяние? … я думаю, не менее 30-40% от всех наших пенсионеров. И они страдают от этого умолчания и лукавства не меньше…
Главное, от чего страдают наши пенсионеры — от мизерных пенсий. От небывалого за несколько лет роста цен. От того, что их выселяют из оплаченных уже всем их предшествующим трудом квартир — взвинтив квартплату, цены на электричество — не напоминает ли Вам этот изящный экономический способ экспроприации не менее элегантное „выдавливание” нэпманов путём повышения налогов?

Только, в отличие от конца 20-х гг., экспроприируют квартиры у огромного числа обедневших, чтобы продать их тем, кто разбогател на тех же недоплаченных пенсиях и задранных до небес ценах.

Самоочищение и покаяние нужно тем, кто поставил население на грань вымирания. Сегодня среднестатистический мужчина в России не доживает до пенсионного возраста! Умирает в 59 лет!

Но о текущих делах говорить неудобно. Гораздо удобнее о политике давно минувших лет. И направлять возмущение не в те точки, которые этого заслуживают, а в прошлое. Война с покойниками — наиболее безрисковый способ зарабатывания. Кому — дивидендов на политический капитал, а кому — и прямых подачек (грантов, премий и т.п.) с Запада.

Чувствуется, не слабо платят сегодняшним Плохишам буржуины!
Ответить с цитированием
  #1189  
Старый 08.10.2008, 05:10
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 334
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Не судите строго за некоторые неточности в оформлении. "Правка" ведь правда не работает.))). А в том маленьком окошке редактировать неудобно.
Ответить с цитированием
  #1190  
Старый 08.10.2008, 06:36
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Немцы в Петербурге

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит
Спасибо за доверие, времени на экспромт мало, возможны неточности в словах (т.к. из головы), но не в цифрах.

Основной костяк немецкого населения в России — переселенцы со времён Екатерины. После революции была образована Трудовая Республика немцев Поволжья; с началом ВОВ все вывезены в Ср. Азию, и республика ликвидирована. И в Поволжье, и в Ср.Азии проявили удивительную стойкость культуры — как и вывезенных туда же корейцы, быт которых ещё в студ. годы изучала там одна моя знакомая девушка из ГДР… простите, давно уже профессор, одна из крупнейших кореанисток нынешней Германии.

В Петербурге, конечно, жили немцы других сословий и другого рода занятий — белая кость, — а интеллигенция, увы, не так крепко держится за „пережитки” и прочий фольклор! Тем не менее церк. приходы, школы (известная Peterschule) — всё это было. После русских немцы были второй по величине нац. группой в городе. Но их доля к концу XIX века снижалась не только отн., но иногда и абсолютно (данные по родному языку):

Годы·······1869····1881····1890
Русские··566100··735883··829714
Немцы:····46498···49684···43798

Вослед немцам шли поляки финны и евреи (22, 17 и 10 тыс. соотв.)
С 1881 стали отдельно учитывать укр. и белор. языки. Интересно: в 1890 укр. мову назвали рiдной всего 686, а белор — 256 человек (не тысяч!) Для сравн.: в 1993 паспорта с укр. сериями были на втором, а с азерб. — на 3-м месте (на 1-м Ленобласть)

Шутливое именование Васильевского о-ва немецким относится, естественно, к эпохе Петра и след. веку, когда вокруг 12 Коллегий, Академии, гост. двора, таможни и причалов селилась всякая инострань, которую русские именовали немцами независимо от нации. Собственно, и исконное население этих мест было: русские (новгородцы) и „свейские немцы”.

Ваши гипотезы об умножении немецких колоний до и после 1917 года не настолько близки к истине, равно как и умозрительные предполагаемые Вами причины, по которым они должны были умножаться.

До ПМВ кайзеровская Германия находилась на экономическом подъёме; с/х сокращалось соотв. росту фабрик, и поводов для эмиграции по экон. причинам было не так много, как в XVIII веке. Рабочие руки были нужны самим, при том, что „демократические” США, да ещё со свободными землями были более привлекательны для эмигрантов из всей Европы, чем царская Россия, известные (надеюсь!) недостатки режима которой ещё и активно приумножались, не переставая, с Крымской войны. «Жандарм Европы-с!» (читали, наверное, серию «Россия глазами иностранцев?» Жуть и в морду дать порой хочется. Врут напропалую — будто реальных фактов им мало!).

Состав профессий немцев (и англичан) менялся от века к веку. При Петре одно, при Екатерине чуть другое, а вот при империализЬме (что соотв. новому этапу НТР и вывозу к-ла) третье. Ремесло, прецизионное и уникальное производство и услуги сошли почти на нет. Разве что в производстве муз. инструментов и в кулинарии хозяин был ещё и мастером, т.е. капитал-собственность и капитал-функцию представляло одно и то же лицо, да ещё и при непосредственном участии в трудовом процессе.
Будете смеяться, но по неподтв. документами слухам (т.е. со слов бабушки) один из её дедов был фон Бернгардт, мастер и хозяин одной из таких фабрик. По его имени — Бернгардовка, рядом со Всеволожском. Но что самое смешное, что упомянутая выше подруга студ. юности моей тоже была из этого же рода, из Саксонии! И со слов её предков, из их семьи действительно кто-то подался в Россию. Но был ли это мой предок, мы так и не выяснили. Так что недруги могут сказать, что я ещё и фашист впридачу
Но основная часть немцев предрев. Петрограда были не поварами-репетиторами, а ИТР и управленцами на многочисл. ф-ках и з-дах, принадлежавших нем. капиталу. После 1914 сбежали не все (капитал уже тогда чувствовал себя транснациональным! Бельг. или шведский паспорт им было купить не проблема), но многие — после 1917. Сбежали — создав, кстати, вакансии для продвижения бывших простых и менее простых петроградских рабочих!
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1191  
Старый 08.10.2008, 16:15
Аватар для Сергей2007
Сергей2007 Сергей2007 вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 86
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 21 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Уважаемые господа. Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность
за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
Простите, но я не поверю, что "хозяин земли Русской", не был осведомлен о разнице ТТД
русских и японских кораблей, а именно, что японские броненосцы превосходили
в крупнокалиберной артиллерии - в 1,43 раза
среднего калибра в 5 раз
кол. выстрелов /мин 2,69 раз
по весу залпа в 3 раза
по фугасному действию в 30 раз
по броненосной полщади на 30 %
по скорости на 3-4 узла
Это все равно что бойца с берданкой против бойца с АКМ поставить -
результат предсказуем.
Самое главное: когда Порт-Артур пал, зачем надо было гнать
на гибель эскадру с заранее невыполнимым приказом "Завладеть Японским морем"?
Вице-адм. Рожественский засыпал царя телеграммами, где указывал , что
I ТО эскадра, не смогла этого сделать, как это могут сделать II и III (Небогатова), гораздо более слабые? Настаивал на необходимости вернуть эскадру.Но все попусту.
С. Ольденбург в кн. "Царствование Николая II" писал :
"Вести о Цусиме поразили государя, до последней минуты верившего в успех"
А что, государь не знал о плачевном состоянии кораблей,
о том что экипажи недоукомплектованы, о том что у адмирала Того прекрасно налажена морская разведка
малыми миноносцами, которыми он в 7 раз превосходит наши силы?
Светлая память Героям Цусимы. Не думали они, что их потомки будут превозносить человека, хладнокровно отправившего их на гибель.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1192  
Старый 08.10.2008, 17:12
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей2007 Посмотреть сообщение
Уважаемые господа. Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность
за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
Уважаемый Сергей2007,
Конечно, Государь несет ответственность за Цусиму уже просто в силу того, что он - правитель страны, да еще самодержец. Однако, если почитать подробные исследования по Русско-Японской войне, по Цусиме, почитать сайты профессионалов:
http://tsushima.borda.ru/?0-3-0, или хотя бы просто немного подробнее о Цусиме (http://www.rusk.ru/st.php?idar=11976 ), то картина значительно усложняется, и личная вина Николая II уже не видится такой все определяющей, как многие (и Вы) считаете.
Даже если подходить формально, то адмирал З.П.Рождественский взял на себя ВСЮ вину за Цусиму, и действительно, профессиональные моряки (см. сайт о Цусиме, мою ссылку) именно его объвиняют во многих конкретных ошибках перед и в ходе боя.
Конечно, все же назначил Рождественного в этот поход Николай Второй, и, значит, конечную ответстственность несет он. Не спорю.
***

И все же, Портсмутский мир был вполне почетен и приемлем для России (и рассматривался как трагедия в Японии), а общие (и военные) потери в той войне были в соотношении (наши к японским) почти 1:2, японцы потеряли почти в два раза больше солдат (даже английские данные - в пользу России). А это очень важно в любой, даже проигранной войне.
В этой теме было несколько более подробных постов о Русско-Японской войне - я советую Вам почитать их также.
Ответить с цитированием
  #1193  
Старый 08.10.2008, 17:28
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Сам приказ следования во Владивосток, не имеет логического объяснения. Достаточно посмотреть на карту.
Ряд кораблей имело низкую скорость, что сводило на нет практически все шансы. Будь Рождественский трижды морским гением, ничего бы все равно не вышло.
Ответить с цитированием
  #1194  
Старый 08.10.2008, 17:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию Как принималось решение о посылке эскадры

В связи с создавшейся во второй половине 1904 года тяжелой обстановкой на театре военных действий в Петербурге возникла идея срочно сформировать на Балтике и направить на Дальний Восток 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Ее командующим был назначен начальник Главного морского штаба вице-адмирал Зиновий Рожественский. Данные ему современниками характеристики отличаются крайней противоречивостью. Они совпадают только в одном – отмечается огромная сила воли и поразительное умение владеть собой. По-видимому, именно эти черты стали определяющими в окончательном решении Николая II, рассматривавшего еще и кандидатуры вице-адмиралов Николая Скрыдлова и Алексея Бирилева, бывших командующих Черноморским и Балтийским флотами соответственно.

Что касается мнения Рожественского по вопросу о целесообразности предстоящего сверхдальнего похода, то, пожалуй, с наибольшей полнотой оно отражено в статье немало послужившего в Главном морском штабе генерала Штангера "Подготовка 2-й эскадры к плаванию": "Зиновий Петрович только сказал, что убеждать присутствующих в бесполезности посылки эскадры, какой она оказалась, он не желал, ибо единственный для всех вывод был бы тот, что он, адмирал Рожественский, боится предстоящих трудностей".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=11976

Конечно, все это - подробности, не снимающие вину с Николая Второго за принятие решения о походе 2-й эскадры к Японии.
Заранее соглашусь с Вами и в том, что были перед той войной и мутные неблаговидные махинации в судостроении, в которых были замешаны и некоторые близкие к трону люди; были и технические просчеты в судостроении и подготовке эскадры - уже перед отправкой ее в поход.
****

Я несколько раз отмечал в этой теме, что не считаю Николая II идеальным правителем России. Но, если преодолеть все ложные мифы о нем, то ясно видно, что он был и остается ЛУЧШИМ правителем России с начала XX века и до сих пор.
Ответить с цитированием
  #1195  
Старый 08.10.2008, 17:34
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Как считают исследователи-профессионалы, именно твердая позиция З.Рождественского в необходимости отправки эскадры на совещании у Царя решила дело. Он (и его сторонники) убедили всех, и Николая, в необходимости этого похода.
http://tsushima.borda.ru/?0-3-0
Ответить с цитированием
  #1196  
Старый 08.10.2008, 17:39
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Семь пудоа августейшего мяса

Уважаемый Сергей!
Цитата:
Сообщение от Сергей2007 Посмотреть сообщение
Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
При всём моём критическом отношении к Николаю II — уточню. Возлагать на него прямую ответственность примерно настолько же верно, что и на ВВП — гибель «Курска».

Помимо цесаревича, был у царя ещё и дядя Алёша. Главный пират дома Романовых, или, как назвал его выдающийся русский учёный-корабел с мировым именем, дворянин, адмирал и т.п. Алексей Николаевич Крылов — «Семь пудов августейшего мяса». Читайте: акад. А.Н.Крылов, «Воспоминания».

Сегодня политиканствующие церковники заговорили о том, что-де образ Николая II и всех Романовых опорочен, что-де их нужно отмыть от грязи и т.д., и т.п.
Ув.Тутчев, я не оговорился — именно церковники, и не воспримите это за богохульство. Есть ещё одно неругательное русское слово — попы. Перечитав их речения на Интерфакс-религии, я пришёл к выводу, что зря стеснялся критиковать их (см. другую ветку). Когда клирик выходит за пределы собственно богослужебных вопросов и вторгается в чуждую ему сферу — пиетет к рясе рассеивается. В этом качестве поп являет себя в мирском облачении, что бы ни было на нём при этом надето.
Так вот, именно великий князь Алексей Романов, любитель дамского пола, и особенно балерин (бедные! они же такие худенькие! а тут 7 пудов!!!), крал деньги из казны в чудовищных масштабах. Будь ему подведомственна какая-нибудь другая статья, скажем народное образование — ну ничего, ну вдвое больше неграмотных было бы — всё равно советская власть обучила бы и их!

Однако Алексей Романов курировал флот. Военный флот.

По свидетельствам Крылова, из-за дефицита заклёпок, броневые листы в некоторых частях корпусов иногда крепили деревянными втулками — и броня кораблей расползалась! Новейший миноносец едва не затонул на полпути между Кронштадтом и Петербургом, так как в дырки для заклёпок „кто-то сверхпремудро воткнул сальные свечки”! При таком флотоводце снаряды кораблей уже не взрывались, но частенько взрывались сами пушки…

Простите!" Насчёт тощих балеринок я всё-таки загнул. Вот, Валентин Пикуль пишет:

«По причине „беспробудного залития глаз” дядя Алёша не успел и жениться. Но много лет содержал на флотских харчах французскую балерину Элизу Балетта — толстую, как мешок с картошкой, и я до сих пор удивляюсь, как она умудрялась "порхать" на сцене. Даже ничтожный декорум приличия генерал-адмирал не соблюдал, публично раздеваясь догола, чтобы все видели татуировку, покрывавшую его высочество с головы до пяток, словно дикаря из племени ням-ням».

Ну, что я могу ещё добавить к этому?
Порадую фанатов Николая II.

Николай II как госдеятель был выдающимся! Когда видишь его на фоне дяди Алёши и ему подобных.

Были, конечно, и другие Романовы. Тот же Константин (К.Р.) — ему действительно, светлая память!

Но правил Николай II.

А флот этому „потомку великого Петра” строил дядя Алёша.

Потому и «Цусиму просрали» (фраза Л.Ахеджаковой из фильма «Небеса обетованные»)
Ответить с цитированием
  #1197  
Старый 08.10.2008, 17:46
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Корректура

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
именно твердая позиция З.Рождественского в необходимости отправки эскадры
Простите за мелкую поправку:
Зиновий Петрович Рожественский

пишется без «д»


Илл.: З.П.Рожественский (11 ноября 1848 — 14 января 1909), российский флотоводец, вице-адмирал (1904), генерал-адъютант (1904).
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1198  
Старый 08.10.2008, 17:52
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Уважаемый Сергей!
При всём моём критическом отношении к Николаю II — уточню. Возлагать на него прямую ответственность примерно настолько же верно, что и на ВВП — гибель «Курска».
Помимо цесаревича, был у царя ещё и дядя Алёша. Главный пират дома Романовых, или, как назвал его выдающийся русский учёный-корабел с мировым именем, дворянин, адмирал и т.п. Алексей Николаевич Крылов — «Семь пудов августейшего мяса». Читайте: акад. А.Н.Крылов, «Воспоминания».
Пожалуй, соглашусь с Гостем. Я выше писал: Заранее соглашусь с Вами и в том, что были перед той войной и мутные неблаговидные махинации в судостроении, в которых были замешаны и некоторые близкие к трону люди; были и технические просчеты в судостроении и подготовке эскадры - уже перед отправкой ее в поход.

Но ведь Николай не виноват, что такой дядя у него был. И до 1904 года он еще сильно зависел от своих дядьев (так устроено было самодержавие) - и обвинять его, молодого, в этом до 1904 года трудно. После 1904 года Николай Второй стал вполне самостоятельным Государем.
Продолжу позже вечером.
Ответить с цитированием
  #1199  
Старый 08.10.2008, 17:56
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Тутчев.
Все немного не так. Сама идея отправки была толковой. При проходе эскадр в Порт Артур, японцам бы приходил кирдык. Ибо Порт-Артурская эскадра не сильно уступала японцам.
Пока собирались и плыли выяснилось, что
1. Разблокировать Порт -Артур не удасться
2. Порт-Артурская эскадра во время прорыва во Владик, была рассеяна. Часть кораблей вернулась, часть интернировалась, часть погибла.
3. Порт-Артур пал.
Оставалась единственная база для флота. Это Владивосток. Т.е. смысла плыть дальше не было никакого. Сухопутная армия продула все что можно. И Флотские опрерации, уже не имели особого смысла. Регион уже был утерян.
Даже если бы наши вдруг победили, то все равно надо еще до Владика дотянуть.
(точно не помню, дома уточню) при объединении Рожественского и Небогатова, наши корабли два или три месяца болтались в районе Мадагаскара. Ждали приказа. Боеспособность в это время спикировала на низкую отметку. Все были уверны, что пойдут обратно (и это было логично), и тут получили приказ Николая идти во Владик. Это и была ошибка. Это и было необъяснимое решение.
Ответить с цитированием
  #1200  
Старый 08.10.2008, 19:31
Гость Гость вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: СССР
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 88 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию Ну, дык или Кукушка хвалит петуха

Спасибо за спасибо
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Пожалуй, соглашусь с Гостем…

Но ведь Николай не виноват, что такой дядя у него был. И до 1904 года он еще сильно зависел от своих дядьев (так устроено было самодержавие) - и обвинять его, молодого, в этом до 1904 года трудно. После 1904 года Николай Второй стал вполне самостоятельным Государем.
Ну вот, под каждым написанным Вами словом подпишусь!
Правда, я не знаю, в каком томе Свода Законов РИ, в зак-ве о престолонаследии прописана зависимость взрослого, уже 8 лет как царствующего мужика от своих дядьёв ;-)))) — но, apart from abovementioned — разве сказанное Вами не подтверждает хотя бы один из тезисов:
  • о „гнилости самодержавия” в смысле неадекватности политической системы, в её версии релиза 1896 года?
  • о безвольности Николая II как царя (хотя не искл., что в личной жизни он был волевым, и воспитывал дочерей теми же средствами, что и воспитатели Николая I)?
  • о том, что собственно как самодержец Никоаай II не состоялся: ведь Ваше «после 1904 Николай II стал вполне самостоятельным государем» относится как раз к послеманифестному, квазиконституционному периоду?
посл. Ваш тезис иной бы осмеял ввиду очевидной внутренней противоречивости — «стал самостоятельным, после того как потерял самост-ть» — но, может, Вы имели в виду другое?
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
лучший правитель России, последний русский царь, Распутин, убит большевиками, Царь-Мученик

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 19:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com