#4961
|
||||
|
||||
Цитата:
Если Сталину нужно было отодвинуть границы от промышленного центра Ленинграда, то у него были варианты, обменять на другие земли, а если не согласятся, то отобрать силой то, что некогда принадлежало предшественнице СССР РИ. Первый вариант фины благополусно не приняли, хотя им предлагалась земли в два разо больше чем просилось. Пришлось применить второй вариант. Может не совсем удачно, но зато выявились многие недостатки в ведении войны. Мир развивался бешенными темпами, и в том числе военное дело. Наши генералы в мирное время не могли получить опыт, а тут хоть какой-то да получили. Ведь Гитлер неплохо побоксировал европейские груши прежде чем напасть на нас. А вот нам тренироваться пришлось на ходу, получая синяки и сломанные кости. Так вот о чем это я? Результат деятельности Сталина везде в плюсе. За что бы он не брался. Одно плохо не увидел змею хрущавую на своей груди, которую он пригрел, она его и убила. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#4962
|
||||
|
||||
Цитата:
Отчего Финляндия после войны была достаточно дружественна с СССР? От того, что СЛИШКОМ плотно граничит. От того, что потенциалы как финансовые, так военные, и людские несопоставимы. Но ведь эта ситуация была и тогда! Не тронь тогда Финляндию, не выгнали бы нас из Лиги наций, смотришь, с мировыми державами перед войной и говорить было бы проще. Что добились? Потери страшные. Доказали Гитлеру, что ни хрена не умеем. Не готовы и не будем. Получили умелого врага на границе. Но как умело вёл войну Маннергейм! Не пошёл дальше старой границы. Как его Гитлер ни пинал, а не пошёл. Потому, что понимал, не всё ясно в этой войне. Чтобы с СССР не портить отношения НАПРОЧЬ. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#4963
|
||||
|
||||
Цитата:
А кому же принадлежала Лужская Губа до Финской войны? Насколько мне известно, нефтяной порт там и не планируется. Вы бы всё-таки посмотрели, в каком месте в море впадает река Луга.
__________________
Национальная идея здесь |
#4964
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
А потом Дубовицкий ездил к этим дикарям и восхищался, как у них вигвамы уютно устроены.
__________________
Национальная идея здесь |
#4965
|
||||
|
||||
[quote=*******;57005]Жду от Вас ссылку со словами Маннергейма о том, что по-справедливости надо отдать Южную Карелию (Зеленогорск, Выборг) Сталину.
__________________
Русские своих не бросают. |
#4966
|
|||
|
|||
Дубовицкий и история...
Дубовицкий: "Не тронь тогда Финляндию, не выгнали бы нас из Лиги наций, смотришь, с мировыми державами перед войной и говорить было бы проще."
Уважаемый Дубовицкий! Сначала Запад сдал: Англия-Францию (1935), Англия\Франция\все-Абиссинию(1936), Англия\Франция\все-Испанию(1936-1939), ...-Австрию(1938), ...-Чехословакию(1938), ...-ее остатки(1939). Потом Запад (Англия, Франция, Польша) фактически саботировали Московские переговоры, не давая коридора и не предоставляя сведений и гарантий по военным вопросам. После этого Запад подначивал Финляндию не поддаваться Сталину во время переговоров. А ПОТОМ только, после зашедших в тупик переговоров Сталин начал войну и СССР выперли из Лиги. Аккуратнее! Смотрите, что пишите. Школьники засмеют... |
#4967
|
||||
|
||||
Цитата:
Я подразумевал Приморский морской порт. "Сразу же после окончания гражданской войны финны начали строить оборонительные сооружения на Карельском перешейке. Главная полоса обороны, носившая название "линия Энкеля" по имени генерала, курировавшего её постройку, начиналась в 20 км восточнее Койвисто, у залива, далее шла на север до озера Муола (Глубокое), затем до Вуоксы и по её берегу до Ладоги. Работы растянулись на 20 лет, так и не завершившись к осени 1939 года. В ходе советско-финляндской войны 1939-1940 годов, продолжавшейся 105 дней, в Койвисто вступили советские войска. Бои были жестокими и кровопролитными. Каждые 9 из 10 домов были разрушены: оставались остовы труб, куски колючей проволоки, везде хаос и разруха. По заключённому 12 марта 1940 года миру с Финляндией Койвисто стал советским городом, районным центром Ленинградской области. Сюда приехали жители из Кировской, Вологодской, Псковской, Новгородской, Ярославской и Ленинградской областей." 1 октября 1948 года город был переименован в Приморск. ОАО «Морской торговый порт „Приморск“» — нефтеналивной порт, конечная точка Балтийской трубопроводной системы. А на Лужской Губе у России тоже есть порт (порт Усть-Луга). Не только запланированный, но и действующий, о чём Вы можете узнать по ссылке в инете.
__________________
Русские своих не бросают. |
#4968
|
|||
|
|||
Маннергейм - Дубовицкому
Маннергейм, в мемуарах: "5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Готланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютярсаари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным. " "Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции. Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении. Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборгская ляни{29} в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения. [229] Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи. Парламент не информировали о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть. " "Государственное руководство Финляндии не учло некие очень благодарные обстоятельства и тем самым утратило открывающуюся перед ним возможность. Для укрепления позиции Финляндии от надвигающейся бури было два естественных пути: с одной стороны, политическое и военное сотрудничество со Швецией, а с другой — такое сближение с Советским Союзом, которое уменьшило бы его подозрительность." "То обстоятельство, что Финляндия в мае 1939 года отвергла, подобно Швеции и Норвегии, предложенный Германией пакт о ненападении, в глазах русских не являлось полноценной гарантией нашего нейтралитета. Это мероприятие лишь ухудшило прохладные отношения Финляндии с Германией. Едва ли можно было назвать целесообразным тот факт, что правительство уже несколько лет демонстративно подчеркивало свою антигерманскую позицию. По собственной причине мы оказались в ситуации, ограничивавшей свободу наших действий на внешнеполитической арене. Едва ли мы располагали резервами, чтобы можно было идти на обострение отношений [231] как с Германией, так и с Советским Союзом. Я неоднократно подчеркивал это в беседах с руководством страны. Но мне отвечали: если острова Финского залива и были бы переданы, русские осенью 1939 года выдвинули бы новые требования. Не хочу утверждать противного, но наша позиция была бы, несомненно, крепче, если бы мы в апреле 1939 года сумели правильно воспользоваться ситуацией, и, прежде всего, добились бы сотрудничества между Финляндией и Швецией на основе Стокгольмского плана. В этом случае Финляндия, пожалуй, не одна сидела бы в Кремле за столом переговоров, и можно полагать, что опытная шведская дипломатия могла бы оказать благоприятное воздействие на их ход. " И далее по тексту... Больше не могу, и так неудобно... Видимо, Маннергейм на самом деле - "коммунистический фальсификатор"... ; ) |
#4969
|
||||
|
||||
Цитата:
http://www.cprfspb.ru/1452.html 4. Советско-Финская война СССР начинал эту войну, стремясь отнести советско-финскую границу как можно дальше от Ленинграда и, по возможности, укрепить этот район. Необходимо было учитывать, что территория Финляндии могла быть использована другими государствами в качестве плацдарма для нападения на СССР. Такая перспектива была вполне реальной, - несмотря на Пакт о ненападении (1932 г.) отношения между СССР и Финляндией оставались напряженными; Перспектива (недоказанная) - реальна! Пора атаковать!!! Финляндия, опасаясь вновь быть поглощенной более сильным соседом, настороженно относилась к любым действиям Союза, и поэтому вполне могла примкнуть к его противникам. 12 октября 1939 Сталин предложил заключить советско-финский пакт о взаимопомощи, по которому на территории Финляндии должен был быть размещен ограниченный контингент советских войск. Кто-нибудь желает разместить на нашей территории ограниченный контингент Финляндии? Также предлагалось совершить обмен территориями, но финская сторона отказалась и уехала с переговоров. 31 октября советское правительство предъявило территориальные претензии Финляндии, которая возвела вдоль границы, проходящей по Карельскому перешейку, в 35 км от Ленинграда, систему мощных укреплений, известную как линию Маннергейма. СССР потребовал произвести демилитаризацию приграничной зоны и перенести границу на 70 км от Ленинграда, ликвидировать военно-морские базы на Ханко и на Аландских островах в обмен на очень значительные территории на севере, в Карелии. Финляндия отвергла эти предложения, но согласилась вести переговоры. (Обратить внимание Леонарда) Воспользовавшись пограничным инцидентом (как сообщила \"Правда\", 26 ноября \"наши войска, расположенные в километре северо-западнее деревни Майнила были неожиданно расстреляны с финской территории\"; по проведенной позже финской стороной экспертизе, выстрелы были произведены не с финляндской стороны, а с советской, с расстояния 800 метров от границы), СССР расторгает Пакт о ненападении и 29 ноября объявляет Финляндии войну. Какой нехороший, злой Гитлер! - кричали советские газеты во все времена. - Разорвал Пакт о ненападении. Коварный и подлый, к тому же!!! Между тем Сталин подал явный пример того, как надо поступать с договорённостями. Кто прав в этом случае не так уж и важно. Конфликт был неизбежен и повод в результате был бы найден. Несмотря на определённую тенденциозность в трактовке событий, автор, всё же, пытается выглядеть объективным наблюдателем.
__________________
Русские своих не бросают. |
#4970
|
||||
|
||||
Цитата:
В каком месте он согласился на ограниченный контингент советских войск в Финляндии? В каком месте он предлагал отдать территории с линией Маннергейма? В каком месте Маннергейм соглашался демилитаризировать Аландские острова и на ликвидацию военно-морских баз??? Маннергейм был военным, и подобные глупости никогда не приходили ему в голову. Вы всерьёз думаете, что маршал Маннергейм пошёл бы на военные уступки СССР? Нет слов...
__________________
Русские своих не бросают. |
#4971
|
||||
|
||||
Цитата:
Виктор, ваша ненависть к Сталину делает вас ненавистником России, потому, что действия Сталина были явно направлены на безопасность СССР, повторяю, об этом говорят результаты его действий. Результаты ваших действий говорят о том, что вас не интересуют проблемы русских, вас интересует, что подумают и скажут соседи. |
#4972
|
||||
|
||||
Цитата:
"...Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество..." "...Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом..." Дальше ищите сами, чай не дитя. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#4973
|
|||
|
|||
Финляндия нарушала демилитаризованный статус Аландских островов
Увы. Не могу писать много, ищите и обрящете.
Дубовицкий: "В каком месте Маннергейм соглашался демилитаризировать Аландские острова и на ликвидацию военно-морских баз???" Понимаете ли, Финляндия, как агрессор, вероломно нарушила международные договорённости и хотела заселить острова своими военными... А СССР хотел статус кво. Так что доказывать то, что Вы просите - не требуется. Для примера, из Вики: "Аландская конвенция — принятая в 1921 году десятью государствами и подтверждённая Лигой наций конвенция, определяющая статус Аландских островов. Конвенция закрепила демилитаризованный статус Аландских островов, который те имели ранее по Парижскому мирному договору 1856 года." |
#4974
|
||||
|
||||
Цитата:
Ваша основная ошибка в том, что вы второпях ставите знак равенства между Россией (на самом деле - СССР) и Сталиным (на самом деле - Джугашвили). Точно так же, как "соседи" вы пользуетесь двойной моралью: Для нас хорошо - значит, правильно! Так же Буш говорил: "Ради нашей безопасности надо уничтожить Саддама Хуссейна". Один в один: ваши слова+ Сталин и Буш+НАТО. Я уже говорил: для справедливости нет оправдания "безопасность". Вы - осетин. Саакашвили говорит вам: ради безопасности Грузии наши войска поживут у тебя в доме. Вот что вы все толпой пытаетесь втюхать. Русский человек всегда отличался великодушием и хлебосольством. И для русского человека понятие "справедливость" не было пустым звуком. Именно поэтому десятки народов сосуществуют на огромном пространстве России. Их объединяет не "соображение безопасности", а доверие к добродушному (НЕ ПОЛИТКОРРЕКТНОМУ!!!) русскому народу. А вы отличаетесь сталинско-бушевской "безопасностью".
__________________
Русские своих не бросают. |
#4975
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
__________________
Национальная идея здесь |
#4976
|
||||
|
||||
Цитата:
Такой случай: я фотографирую улицы Хельсинки. Перекрёсток. Я случайно стою на "зебре". На противоположной стороне, авто делает поворот направо, и пересекает ту же "зебру" на противоположной стороне улицы. Упёрся в "зебру" и стоит. Никого на дороге нет. Только я и он. Стоит, ждёт. Я не вижу, почему он не едет. Он мне машет рукой- привет, мол, не спешу, фотографируй. Дорога метров 15 шириной. МОЖЕТ ВЕДЬ ПРОЕХАТЬ. Но не двигается. ПРАВИЛА. Так кто же всё-таки дикари? |
#4977
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#4978
|
|||
|
|||
Цитата:
Вам объяснили, что Сталин ничего несправедливого не сделал, что даже Маннергейм признал предложения Сталина справедливыми, это вам объяснили? Объяснили! Что вам еще нужно? Раз мемуары не хотите читать, приходится вам объяснять. Ничего несправедливого по отношению к Польше Сталин не сделал. Тоже к прибалтике, тоже к Бессарабии, тоже Курилы и Южный Сахалин. Все было сделано правильно и справедливо. Вы будете оправдывать Николая 2 за войну за чужие Дарданеллы, и осуждать Сталина за то что он вернул западную Украину Украине, и Западную Беларусь Белоруссии, которые вы признаете только как Польша, и не желаете признавать их в другом роде. Пусть это будет на вашей совести. Я не один раз замечал что у вас в голове полный кавардак, поэтому и спорить с вами не о чем. |
#4979
|
||||
|
||||
Цитата:
Тем не менее вы тоже сделали ошибку, сказав, что порта в Усть-Луге не существует. Только я вам за это не пенял. В итоге: Приморский порт вместе с нефтяным терминалом никуда не исчез. Прежде это была финская территория. Теперь наша. Ваши претензии никакого отношения к теме не имеют.
__________________
Русские своих не бросают. |
#4980
|
||||
|
||||
Цитата:
Маннергейм говорит не о ВСЕХ предложениях, а о конкретных территориях. Это важно. Цитата:
Да ещё при условии демилитаризации. Да ещё - подарить главный форпост: Линию Маннергейма. Да ещё учитывая, что накануне Сталин прибирает Польшу и Прибалтику. Из всего сказанного видно, что Маннергейм пытается решить конфликт дипломатическими путями, потому что маленькой Финляндии предельно сложно противостоять огромному и агрессивному соседу. Однако, не надо делать из маршала наивного дурачка, кивающего после каждой претензии Джугашвили. Маннергейм не просто соглашается, но и пытается, в случае продолжения переговоров протянуть время и максимально подоготовиться к возможной совесткой агрессии. Насчёт этих планов мало у кого возникнут сомнения, поскольку Джугашвили неспроста предъявил заведомо невыполнимые требования для любого суверенного государства.
__________________
Русские своих не бросают. |