ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Комментарии и он-лайн конференции

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #241  
Старый 08.09.2009, 13:51
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
*******, это подлость с вашей стороны - приписывать мне то, что вы здесь приписали. Дайте ссылки, или извинитесь.
Я вам целый пост написал, где аргументированно доказал вашу циничность, мало того вы этого не поняли, и продолжаете в этом же циничном духе. Мне даже ссылок давать не надо достаточно и этого вашего поста, который я в данном случае цитирую.
Цитата:
Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941 года было преступлением и безумной авантюрой.
Вот вы здесь пишете, что это нападение было безумной авантюрой, это значит вы признаете , что Сталин подготовил нашу страну к отпору, без чего врядли мы смогли победить немцев, а немецкое нападение не стало бы авантюрой. Все кто интересуется историей знают сколько внимания Сталин уделял развитию индустрии, кадровой политике в Армии, изобретениям военного характера, мобильности нашего общества, патриотизму, и т.д. Царская Россия была настолько нищей, что СССР с огромным трудом , давая небывалое- более 30% прироста ВВП в год, сумел таки подготовится к войне, и это благодаря в том числе и Сталину. Но вместо того, чтобы отдать ему должное, вы продолжаете цинично и несправедливо обвинять мертвого человека.
Цитата:
Тем не менее, к лету 1941 года (да и намного раньше) ВСЕ знали, что война между гитлеровской Германией и СССР неизбежна. Этого ведь вы не будете отрицать?
Знаете чем шарманка отличается от человека?
1. Она "знает" и "поет" только одну песню.
2. Для того, чтобы она "узнала" и "пела" другую песню, ей надо сделать капитальный ремонт.
Неужели вам нужен капитальный ремонт?
Почему я это говорю, да потому что было сказано мной, что страна была готова победить, и она победила. Если бы она не была готова к войне, она не смогла победить. Как видите логика простая, и доступна даже первокласникам.
Ну раз вы так настаиваете на 1941 году, то скажите где и когда немцы нанесли нам стратегическое поражение? А я вам скажу, и это вам скажет любой мало-мальски разбирающийся в военном деле, немцы не имели стратегического успеха и в 1941 и 1942 гг, а потом и подавно. Все их успехи это частные успехи, а в стратегическом плане они в 1941 и потом в 1942 гг потерпели поражение. Вам также любой
знаток военного дела скажет, что именно за результаты стратегического характера несет руководство страны, верховное главнокомандование, генеральный штаб, а за результаты тактического характера несут ответственность уже чины ниже , вплоть до рядового состава. Как видите Сталин свои задачи выполнил, а то как выполнили генералы и офицеры это еще вопрос, но одно ясно, что и они смогли подчинить себя победе.
Цитата:
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года - это даже он сам признавал, когда в 1945г говорил о том, что после этого разгрома "другой народ потребовал бы отставки правительства", и что он благодарен русскому народу за терпение (дословно не помню, но примерно так).
А это разве не цинизм? Я уже не говорю о вашей лжи о разгроме Красной Армии, я ведь понимаю что эта ложь имеет задачу оправдать ваш цинизм.
Цинично и безнравственно в этой цитате то, что вы апеллируете к собственным признаниям Сталина, ведь ясно что если бы он не признался, то вы не использовали бы его слова против него самого. Никогда, и ни в каком нравственном обществе собственное признание не преподносится в виде доказательства вины.
Сталин это сказал не вследствии того, что он на самом деле виноват, а потому что он имеет сердце Человека.
Цитата:
Не говорю уже о личной ответственности Сталина за раскол антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов (когда Сталин запретил коммунистам сотрудничать в них с социал-демократами) - что способствовало приходу Гитлера к власти.
Значит вы признаете, в отличии от ваших коллег, что коммунисты относятся к антифашистскому народому фронту... Это видно из контекста, и если что я вам напомню ваши слова.
А насчет "запретил" вы загнули, очень загнули, Сталин просто-напросто не мог запретить. Чтоб вы знали, в коммунистической партии центральный орган не указ, он не несет ответственность за работу на местах- это один из принципов советской власти. Сталин мог только рекомендовать такое решение, и то, я думаю, для того, что компартия Германии научилась сама отвечать за свои действия, и не зависила от других партий.
Цитата:
Ну а о секретном протоколе 23 августа 1939г, развязавшем Гитлеру руки, и о договоре о дружбе с гитлеровской Германией 28 сентября 1939г. уже столько сказано и написано, что только сталинисты и не способны понять, что к чему. Или делают вид, что не способны понять.
Я вам задавал три вопроса, помните? Но вы просто решили уйти от ответов, предварительно написав несколько невнятных постов.
Могу повторить по памяти(искать не хочу).
1. Что плохого в том, что две страны отказались от взаимного насилия?
2. Что плохого в том что они будут сохранять нейтралитет по отношению друг к другу, даже если одна из них будет вести войну?
3. что плохого в том, что СССР не позволил Германии захватить западные Украину и Беларусь, ведь мы все знаем, что немцы независимо от нас решили захватить Польшу?
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #242  
Старый 08.09.2009, 14:25
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ******* Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от tutchev
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года - это даже он сам признавал, когда в 1945г говорил о том, что после этого разгрома "другой народ потребовал бы отставки правительства", и что он благодарен русскому народу за терпение (дословно не помню, но примерно так).
А это разве не цинизм? Я уже не говорю о вашей лжи о разгроме Красной Армии, я ведь понимаю что эта ложь имеет задачу оправдать ваш цинизм.
Цинично и безнравственно в этой цитате то, что вы апеллируете к собственным признаниям Сталина, ведь ясно что если бы он не признался, то вы не использовали бы его слова против него самого. Никогда, и ни в каком нравственном обществе собственное признание не преподносится в виде доказательства вины.
Сталин это сказал не вследствии того, что он на самом деле виноват, а потому что он имеет сердце Человека.
*******, отрицать то, что летом-осенью 1941г именно по вине Сталина Красная армия понесла страшные потери, это верх цинизма. Ну а ваша трактовка признания об этом Сталина просто смешна, анекдотична.
Тот факт, что Германия в принципе не могла победить СССР во Второй мировой войне (воюя на два фронта) и поэтому нападение Гитлера на СССР с самого начала было безумной авантюрой вовсе не отменяет вины Сталина за разгром лета-осени 1941 года.

Ваша защита Сталина напоминает известную пословицу насчет того, кто лоб разобьет, если молиться станет.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #243  
Старый 09.09.2009, 14:30
Аватар для Андрей К
Андрей К Андрей К вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 540
Сказал(а) спасибо: 454
Поблагодарили 203 раз(а) в 119 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
*******, отрицать то, что летом-осенью 1941г именно по вине Сталина Красная армия понесла страшные потери, это верх цинизма. Ну а ваша трактовка признания об этом Сталина просто смешна, анекдотична.
Тот факт, что Германия в принципе не могла победить СССР во Второй мировой войне (воюя на два фронта) и поэтому нападение Гитлера на СССР с самого начала было безумной авантюрой вовсе не отменяет вины Сталина за разгром лета-осени 1941 года.

Ваша защита Сталина напоминает известную пословицу насчет того, кто лоб разобьет, если молиться станет.
tutchev, вы тут постоянно пузыри пускаете о том, что вся вина за провалы 41-го года лежит на Сталине. Но это только пузыри, где подтверждение ваших слов? Ведь я могу так же голословно обвинить вас в том, например, что на юге России в этом году была засуха и крестьяне остались фактически без урожая. Думаю вы свою вину в этом преступлении отрицать не будите?
Сталин сделал все, чтобы отсрочить начало войны, и воспользоваться этой отсрочкой для подготовке к неизбежной войне, к которой Гитлера толкали международные империалисты.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #244  
Старый 09.09.2009, 16:52
Комета Комета вне форума
Guest
 
Регистрация: 12.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,141
Поблагодарили 797 раз(а) в 501 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
*******, отрицать то, что летом-осенью 1941г именно по вине Сталина Красная армия понесла страшные потери, это верх цинизма. Ну а ваша трактовка признания об этом Сталина просто смешна, анекдотична.
Тот факт, что Германия в принципе не могла победить СССР во Второй мировой войне (воюя на два фронта) и поэтому нападение Гитлера на СССР с самого начала было безумной авантюрой вовсе не отменяет вины Сталина за разгром лета-осени 1941 года.

Ваша защита Сталина напоминает известную пословицу насчет того, кто лоб разобьет, если молиться станет.
Не-не-не!
Подгонка не выгорает!!!
Любые (причем, все вообще, и во время всего периода войны) потери во время любой международной войны лежат только (и только) на агрессоре.
В данной войне на европейской части мира, главным агрессором выступала Германия,возглавляемая Гитлером,с союзниками по коалиции.
Какими бы ни были ошибки и просчеты у обороняющихся государств, а они, кстати сказать ,были почти у всех стран антигитлеровской коалиции( и в первую очередь у стран принявших участие в Мюнхенском соглашательстве), они не могут стать подменой понятия"вины за потери в войне".

Просто под шумок с криками о "тоталитаризме в СССР", Западу необходимо сейчас всю вину за ВМВ перекинуть на СССР.
А наши, кричащие, что надо нам в этом вопросе Запад поддержать, это обычная 5-я колонна!
И все!
Не верьте им,Тутчев!

У всех стран Запада в этой войне тоже свой хвост... скажем в ..... жидкой органике, поэтому им очень надо сейчас подчистить то, что у них под хвостом! Но чужими руками.. то бишь, опять руками России .
Поэтому сочиняют новые и фальсифицируют старые бумаженции с новой историей для нас, и подпихивают их в руки нам , в качестве туалетной бумаги для них же..
И если наши власти, и мы с вами в том числе, все-же пойдем в этом вопросе у Запада на поводу - предадим не Сталина, а нашу Победу, и наших отцов, свой народ, и Россию!
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #245  
Старый 09.09.2009, 17:08
..... ..... вне форума
Guest
 
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 721
Поблагодарили 437 раз(а) в 257 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
*******, отрицать то, что летом-осенью 1941г именно по вине Сталина Красная армия понесла страшные потери, это верх цинизма. Ну а ваша трактовка признания об этом Сталина просто смешна, анекдотична.
Тот факт, что Германия в принципе не могла победить СССР во Второй мировой войне (воюя на два фронта) и поэтому нападение Гитлера на СССР с самого начала было безумной авантюрой вовсе не отменяет вины Сталина за разгром лета-осени 1941 года.

Ваша защита Сталина напоминает известную пословицу насчет того, кто лоб разобьет, если молиться станет.
Вы еще и смешны! Вы хотите сказать что немцы не умели воевать, и тем не менее Красная Армия имела большие потери? Так что ли? Если бы вы изучали внимательно все стороны начала войны то обнаружили бы, что немцы погибали двое против одного красноармейца, наши военные потери в основном были за счет пленных. И потом Советский союз был мирной страной, и ни на кого не собирался нападать. Теперь когда вы говорите что именно второй фронт имел решающее значение для победы, этим самым вы выдали себя с потрохами как человека, который не только в историю своего народа плюет, он еще и в сам народ плюет. Ведь это ваши слова, что нападение на СССР было авантюрой только из-за существования второго фронта, этим самым вы показали свое настоящее лицо. Тут всем ясно что Советский союз воюя один на один с Германией самостоятельно расправился бы с ней.
Все что вы тут написали это уже даже не цинизм, это нечто худшее.
И еще, ответьте на простой вопрос, если бы вы стояли перед выбором как главнокомандующий, либо поражение либо большие потери, чтобы вы выбрали? Судя по вашим репликам вы выбрали бы поражение. Дело в том что Сталин выбрал победу, и судя по той огромной мощи, которую немцы направили на нашу страну, без огромных потерь победы нельзя было добиться. Немцы и расчитывали что в нашем народе таких как Тутчев, Виктор К, Андрей 57, Дубовицкий, Монархист валом , они ведь чувствовали что такие как вы лучше проиграют войну, чем пойдут на жертвы во имя победы. И хорошо, Тутчев, что таких как вы не оказалось во власти, а то бы Столица России была бы в Новосибирске...
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #246  
Старый 09.09.2009, 18:50
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

В Русской зарубежной церкви считают генерала Власова патриотом, а не предателем
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=31952
Цитата:
Нью-Йорк. 9 сентября. ИНТЕРФАКС - В Русской православной церкви за границей выразили несогласие с мнением тех, кто считает генерала Андрея Власова предателем России.
"На вопрос: "Был ли ген. А.А.Власов и его сподвижники - предателями России?" - мы отвечаем: "Нет, нимало". Все, что было ими предпринято - делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России", - говорится в отзыве Архиерейского Синода РПЦЗ на книгу церковного историка, профессора Санкт-Петербургской духовной академии протоиерея Георгия Митрофанова "Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века".
В ней автор среди прочего дает оценку личности и деятельности А.Власова. Точка зрения священника вызвала острую дискуссию в православной среде, в том числе среди потомков русской эмиграции.
Как отметил Синод, заявление которого публикует официальный сайт РПЦЗ, Германия рассматривались "власовцами" "исключительно как союзник в борьбе с большевизмом, но они, "власовцы" готовы были, при необходимости противостоять вооруженной силой какой бы то ни было колонизации или расчленению нашей Родины".
"Трагедия тех, кого принято именовать "власовцами", т.е. участников движения, на основе которого возникла Русская освободительная армия (РОА), поистине велика. Во всяком случае, она должна быть осмыслена со всей возможной непредвзятостью и объективностью. Вне такого осмысления историческая наука - превращается в политическую публицистику", - считают в РПЦЗ.
Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=31952

От себя замечу, что я ранее уже писал, что считаю генерала Власова предателем.
Однако, я не читал пока книгу Георгия Митрофанова "Трагедия России". Надо будет почитать. Если кто знает ссылку он-лайн на эту книгу, сообщите пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #247  
Старый 09.09.2009, 19:06
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
В Русской зарубежной церкви считают генерала Власова патриотом, а не предателем
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=31952

Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=31952

От себя замечу, что я ранее уже писал, что считаю генерала Власова предателем.
Однако, я не читал пока книгу Георгия Митрофанова "Трагедия России". Надо будет почитать. Если кто знает ссылку он-лайн на эту книгу, сообщите пожалуйста.
Георгий Митрофанов: генерал Власов - человек, достойный сострадания
http://www.rian.ru/interview/20090821/181877230.html

© РИА Новости.
20:15 21/08/2009

Цитата:
В августе этого года исполняется 70 лет со дня подписания пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему. В этом сюжете нет окончательно чистых и окончательно нечистых сторон. Вторая мировая война породила невероятное количество коллизий, по отношению к которым невозможно занять окончательную позицию. Одна из них – судьба генерала Андрея Власова. Своей точкой зрения о его роли во Второй мировой войне поделился протоиерей Георгий Митрофанов, автор книги "Трагедия России: "запретные" темы истории XX века". Беседовал Александр Архангельский.

- Отец Георгий, может быть, самая больная тема из тех, о которых Вы говорите, – это тема генерала Власова. Потому что это русский человек, воевавший сначала с Советами против фашизма, затем с фашизмом против Советов, но идеи его были не советские и не фашистские. Однако же он все-таки попал в ловушку, потому что, уйдя из одной страшной тоталитарной системы, попадает в другую страшную тоталитарную систему и с ее помощью пытался освободить Россию от коммунизма. Вы как на эту проблему смотрите?

- Прежде всего, я не стал бы говорить об этой проблеме как о проблеме только лишь генерала Власова. Надо иметь в виду, что когда мы говорим об уникальных особенностях русской истории, мы часто принимаем за уникальное то, что было довольно обыкновенным. А вот то, что действительно было уникальным, упускаем из виду. Невиданный прецедент в мировой истории явила наша страна в годы Второй мировой войны, когда более миллиона советских граждан с оружием в руках воевали против того государства, которое существовало на территории России уже четверть века. Никогда в истории человечества такого массового желания народа воевать против собственного государства еще не наблюдалось. Мы забываем то обстоятельство, что главным ресурсом, на который мог опереться и генерал Власов, и другие деятели Русского освободительного движения, как они называли себя тогда, являлись 5 миллионов 800 тысяч пленных, из которых за годы войны почти 3,5 миллиона погибло.


Власов добился признания нацистами Комитета освобождения народов России.

Кто были эти пленные? Это были люди, которых предала собственная власть, поставившая их под ружье. Всем хорошо известен отказ Сталина оказывать помощь в содержании советских военнопленных уже летом 1941 года. И по существу, военнопленные оказались резервуарами не для будущей армии предателей – это была армия солдат, преданных собственной властью. И показательно именно то, что генерал Власов, прошедший типовой путь краскома (красного командира – как назывались советские офицеры до Второй мировой войны – ред.), оказавшись в плену, сумел во много переосмыслить не только и не столько то, что происходило вокруг него, а, прежде всего, то, что происходило с ним самим. Я напомню, что, не смотря на отрицательное отношение к этому Гитлера, германские вооруженные силы предпринимали неоднократные попытки создавать воинские части из числа советских граждан по разному принципу - национальному, социальному. И лишь только в 1944 году осенью генерал Власов добился того, чтобы ощущающее грядущий крах нацистское правительство согласилось признать русское антикоммунистическое правительство в изгнании (Комитет освобождения народов России), заключить с ним неформальное соглашение и дать им согласие на формирование русской армии, которая должна была бы воевать как союзная с Германией армия против Красной армии.

- Отец Георгий, но нацизм – зло.

- Так вот, здесь я хотел бы подчеркнуть следующий момент: Александр Исаевич Солженицын в свое время выдвинул очень интересный термин – «советско-нацистская война». И вот в этом термине великого русского писателя-патриота заключается прекрасная характеристика сути того обстоятельства, которая предопределила позицию генерала Власова и его многочисленных единомышленников. Случилось так, что коммунистический режим, за четверть века уничтоживший в России более 20 миллионов человек, развязал с нацистским режимом Вторую мировую войну. Через полтора года после начала этой войны союзники вступили друг с другом в конфликт. Началась война фашистской Германии против Советского Союза. И в этих условиях, по существу, для русского народа перспективы были очень неблагоприятны. Победил бы нацистский режим (хотя победить нацистскому режиму было невозможно – Германия не могла победить весь мир), победил бы коммунистический режим – победу русского народа трудно было ожидать при таком раскладе событий.


Коммунистический режим устоял и распространил свою власть на часть Европы



Победа русского народа в советско-нацистской войне могла бы произойти только в случае, если бы победила третья сила. Но случилось так, что в ходе этой войны коммунистический режим, уничтожавший русский народ до войны, не только представил себя в качестве жертвы нацистской агрессии - он сумел устоять, он сумел распространить свою власть на значительную часть Европы и, что самое страшное, он сумел уничтожить в этой войне еще 27 миллионов русских людей. И вот это было окончательное торжество коммунизма над Россией.

- Я все-таки возвращаю к своему вопросу: нацизм – зло?

- Безусловно, зло.

- Генерал Власов, использующий нацизм, участвует в этом зле?

- Я опять обращаюсь к Александру Солженицыну. В «Архипелаге ГУЛАГ» он написал: «Ничего бы не стоил русский человек, если бы, получив оружие из рук Сталина, он не попытался бы обратить его против Сталина». Да, трагедия генерала Власова оказалась в том, что у него не было союзника, который по существу отличался от Сталина. Гитлер и Сталин – это братья-близнецы. И победа той или другой силы должна означать очередное поражение русского народа. Мы сейчас не будем говорить о планах Власова и его сторонников, связанных с тем, что возможный конфликт западных союзников со Сталиным дал бы им возможность, уже после разгрома Германии, продолжить свою борьбу.


Служба в Красной армии была служением режиму, а не России


Очевидно для меня в личности генерала Власова, на самом деле, другое. Очевидно то, что он и многие его сподвижники, такие, как генералы Трухин, Меандров, – это были люди, прошедшие очень разный жизненный путь. И этот путь связал их созиданием коммунистической военно-политической системы. Они служили в Красной армии. В той самой армии, которая в значительной степени использовалась большевистским режимом для уничтожения собственного народа. Так вот то, что они в тяжелейших условиях войны, по существу, будучи настроены антинацистски (достаточно сказать, что генерал Трухин и генерал Меандров являлись членами Трудового союза, а эта организация боролась как против коммунистов, так и против нацистов), сделали самое главное в духовном отношении – они, по существу, перечеркнули всю свою прошлую жизнь, они признали, что вся их служба в Красной армии была, по существу, служением не России, а служением режиму, который уничтожал Россию.

- Но по факту служение в нацистской армии не является ли служением нацизму как таковому?

- А я хочу подчеркнуть, что они не служили в нацистской армии. И позиция генерала Власова, который хоть и попал в плен в 1942 году, но лишь в конце 1944 года возглавил Комитет освобождения народов России, заключалась в том, что он настаивал, чтобы его армия – вооруженные силы Комитета освобождения народов России – была не составной частью немецкой армии, но чтобы это была независимая в военном отношении вооруженная сила, подчиненная русскому правительству. И нацисты запоздало пошли на это. Так что они не служили в нацистской армии как таковой, в отличие, скажем, от казаков – многих тысяч русских казаков, которые воспринимали Вторую мировую как вторую гражданскую и служили именно в немецкой армии. Так вот, я хочу подчеркнуть в данном случае только одно: в военном отношении история русского коллаборационизма не так уж интересна. Среди «власовцев» большинство было обыкновенными советскими, которые пытались любой ценой выжить, – к этому их приучила советская действительность, но были и те, кто сознательно шел в ряды власовской армии для того, чтобы отомстить за те скорби, несчастья, которые претерпели они сами и их семьи в страшные годы коллективизации, голодоморов.

- За ними зло не шло?

- Я думаю, что ситуация для Россия была действительно в каком-то смысле слова безысходной. Спасение России заключалось только в том, чтобы оба тоталитарных режима рухнули в условиях войны. Многие руководители власовского движения надеялись на такой исход событий, хотя это во многом было утопично. Но для меня очень важно то, что во власовском движении особенно, я думаю, раздражает сейчас многих, - способность типовых советских людей в какой-то момент сказать, и сказать не словом, а делом, что вся их жизнь сознательная, творческая, позволившая им сделать карьеру в Красной армии, была служением злу и они готовы эту свою жизнь изменить, и изменить столь радикально, что готовы заплатить за это собственной смертью, что, собственно, и произошло.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #248  
Старый 09.09.2009, 19:09
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение

Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941 года было преступлением и безумной авантюрой.
Тем не менее, к лету 1941 года (да и намного раньше) ВСЕ знали, что война между гитлеровской Германией и СССР неизбежна. Этого ведь вы не будете отрицать?
Отрицать очевидное не за чем. Могу даже подтвердить.

Из книги Юрия Никулина "Почти серьезно"
И после этого, получая увольнения, я часто заезжал к родственникам. Обычно, бывая у них, скромно сидел в уголке и больше слушал, чем говорил. Но как-то речь зашла о международном положении, и кто-то из гостей, когда возник вопрос, будет ли война, неожиданно обратился ко мне:
- Интересно, что думает на этот счет военный?
- Война будет,- сказал я спокойно,- ожидается в этом году.
- Интересно, с кем же?
- С Германией,- ответил я.
Мой ответ вызвал у всех ироническую улыбку, а Борис сказал:
- Войны не может быть. Надо газеты читать. У нас же договор с Германией.
http://bookz.ru/authors/urii-nikulin...ulin_ur01.html

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года - это даже он сам признавал, когда в 1945г говорил о том, что после этого разгрома "другой народ потребовал бы отставки правительства", и что он благодарен русскому народу за терпение (дословно не помню, но примерно так).
Опять все правильно. Руководитель государства отвечает за все, что происходит со страной, и хорошее, и плохое. И признает ошибки, когда они случаются.Хороший руководитель, разумеется. Но за просчеты военного планирования несут ответственность именно военные. И они несли ее в полной мере, вплоть до высшей. Сталин был тогда гражданским и за армию отвечал как за одно из направлений своей деятельности.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Не говорю уже о личной ответственности Сталина за раскол антифашистских народных фронтов в начале 1930-х годов (когда Сталин запретил коммунистам сотрудничать в них с социал-демократами) - что способствовало приходу Гитлера к власти.
Расхожий миф, что Сталин привел Гитлера к власти, запретив компартии Германии во главе с Тельманом войти в коалицию с социал-демократами. Резуном даже приводятся цифры набранных всеми участниками выборов голосов, вычисляются разные варианты на тему «что было бы, если бы». Не учитывается одно: отношение коммунистов к социал-демократии вообще. «Не союз с социал-демократией, а смертельный бой с ней». Эти слова Ленина не просто очередная декларация. Это выстрадано, в том числе на опыте Гражданской войны. Для примера - история одного из многих социал-демократических правительств на территории бывшей Российской империи.

Верховное управление Северной области.

Образовано 2 августа 1918 года (08 - 09.1918) в Архангельске при поддержке стран Антанты: английского генерала Ф.Пула, дипломатических представителей Ж.Нуланса (от Франции), Д.Фрэнсиса (от США), де ла Торетта (от Италии).
Состояло из эсеров, народных социалистов, кадетов; председатель и управляющий отделом иностранных дел Н.В.Чайковский.
Первый акт правительства - приглашение союзников, десант которых вступил в город вечером 2 августа 1918 года. Правительство отменило декреты советской власти, ликвидировало советские учреждения, приступило к денационализации промышленности, торгового флота, домовладений и банков, восстановило частную торговлю, ввело военные суды и смертную казнь, начало формирование вооруженных сил - славяно-британского легиона.
6 сентября группа военных арестовала большую часть членов правительства и увезла их в Соловецкий монастырь. Однако вскоре они (при содействии американского дипломата) были возвращены в Архангельск.
28 сентября Чайковский в контакте с послом США Фрэнсисом сформировал Временное правительство Северной области (09.1918 - 02.1920) – ВПСО.
Временное правительство Северной области (09.1918 - 02.1920) - ВПСО. Возникло в результате военного переворота и преобразования Верховного управления Северной области. Состав ВПСО (объединяло кадетов, народных социалистов, эсеров, беспартийных): народный социалист Н.В.Чайковский (председатель), генерал В.В.Марушевский (с ноября 1918 года; генерал-губернатор, командующий русскими войсками) и др. Совместно с интервентами ВПСО осуществляло расхищение природных богатств Севера, развернуло массовый террор, формированием славяно-британских легионов стремилось укрепить белогвардейскую армию (ее общая численность - около 20.000 человек). В организованных правительством лагерях на полуострове Иоханга и острове Мудьюг были уничтожены руководители руководители местных большевистских организаций. Архангельское бюро печати развернули антибольшевистскую пропагандистскую компанию среди населения. Методическую и техническую помощь им оказали "отделение моральной службы" при штабе войск США и английское информационное бюро (Архангельск). Издавались фальшивые номера большевистской газеты "Правда", листовки и др. Для передачи информации использовался радиотелеграф установленных союзниками в Архангельске и Мурманске крупных радиостанций (мощность до 35 кВт). С января 1919 года главную роль в ВПСО играл генерал Е.К.Миллер. 30 апреля ВПСО признало верховную власть Колчака. Представитель ВПСО (Марушевский) в июне вел переговоры с Юденичем и К.Г.Маннергеймом о воееном сотрудничестве в ходе наступления на Петроград. В обстановке начавшейся эвакуации интервентов (в сентябре - октябре 1919 года они покинули Архангельск, в феврале 1920 года - Мурманск) Колчак 10 сентября упразднил ВПСО и провозгласил Миллера (ставшего фактически диктатором) главным начальником края. Последний с уходом интервентов и в поиске реальных политических союзников, 7 февраля 1920 года был вынужден согласиться с предложенным Земско-городским совещанием новым составом правительства (фактически возглавив его). Переведя в банки Копенгагена и Лондона 120.000 фунтов стерлингов, правительство 19 февраля бежало за границу. 21 февраля , в день вступления в Северную область частей Красной армии и установления здесь советской власти, заключенные лагеря на полуострове Иоханга арестовали конвой и образовали совет депутатов. 7 марта советские войска вошли в Мурманск.
http://www.hrono.ru/organ/ru19170010.html

И с такими блокироваться? Товарищ Тельман, мягко говоря, удивился бы, получив такую команду. Удивился бы и председатель Коминтерна товарищ Зиновьев. И вся еще не утихомирившаяся ленинская гвардия тоже бы возмутилась. И началась бы очередная внутрипартийная грызня, которая могла бы иметь любой исход. Шел, если Вы не забыли, 1933 год.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Ну а о секретном протоколе 23 августа 1939г, развязавшем Гитлеру руки, и о договоре о дружбе с гитлеровской Германией 28 сентября 1939г. уже столько сказано и написано, что только сталинисты и не способны понять, что к чему. Или делают вид, что не способны понять.
А что протокол? Ну поделили Польшу, так ей не впервой. Нечего было Ивана Сусанина мучать. Свое вернули, а после ВОВ больше прирезали, чем отняли. Политика-с. Она в белых перчатках не делается.
Ответить с цитированием
  #249  
Старый 09.09.2009, 19:13
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию Гюльчатай, открой личико!

Цитата:
Сообщение от Комета Посмотреть сообщение
Не-не-не!
Подгонка не выгорает!!!
Любые (причем, все вообще, и во время всего периода войны) потери во время любой международной войны лежат только (и только) на агрессоре.
В данной войне на европейской части мира, главным агрессором выступала Германия,возглавляемая Гитлером,с союзниками по коалиции.
Какими бы ни были ошибки и просчеты у обороняющихся государств, а они, кстати сказать ,были почти у всех стран антигитлеровской коалиции( и в первую очередь у стран принявших участие в Мюнхенском соглашательстве), они не могут стать подменой понятия"вины за потери в войне".
1. Отрицание красными на этом форуме даже вины Сталина за разгром и огромные потери Красной армии летом-осенью 1941г - это предел глумливого и антиисторического цинизма, в который заводит красных фактическое "обожествление" своего вождя (кстати, по немецки "вождь" - фюрер). Это "обожествление" - еще одно доказательство псевдо-религиозного характера идеологии и мышления сталинистов (также и ленинистов).
Собственно, в другой ветке Гость уже писал об этом (относительно атеистов).
Вы уж тогда сформулируйте честно главные догматы своей "религии" (уместно это сделать в ветке "Нужно ли захоронить тело Ленина"), зарегистрируйте в установленом порядке эту свою РОА (религиозную организацию атеистов, или "Имя нам легион", или как вы там ее назовете) - тогда и ваши заявления об "абсолютной святости" ваших вождей будут формально адекватны вашим "религиозным" догматам.
А без этого подобные заявления (мол, Сталин не виноват... ни в чем) - это просто глумливое и циничное издевательство над историей, и даже просто над всем известными историческими фактами.
(Ну а после того, как вы признаете "религиозный" характер своей идеологии и мышления, я объясню вам суть вашей "религии".)

2. В теме Николая Второго красные неоднократно обвиняли Государя как в бедах Русско-Японской войны, так и ПМВ - хотя и в том и в другом случае Россия была жертвой агрессии,и именно Государь делал все возможное для предотвращения обоих войн.
Ответить с цитированием
  #250  
Старый 09.09.2009, 19:16
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Информация о книге: в новом труде отца Георгия представлены публицистические статьи и проповеди, написанные и произнесенные протоиереем на рубеже 1990-2000 годов. Основное внимание в них уделяется религиозно-философской критике коммунизма, осмыслению опыта духовного и политического противостояния коммунизму .

Автор анализирует современную духовно-историческую ситуацию в стране, безуспешно пытающейся совмещать подлинные идеалы 900-летней православной России с ложными "идолами" 70-летнего богоборческого СССР. Но главной темой размышлений протоиерея Георгия Митрофанова является все более усиливающееся историческое беспамятство современного российского общества, готовность многих его представителей второй раз в течение одного века предпочесть вечным ценностям христианства приходящие неоязыческие национально-политические утопии, в очередной раз превратить нашу страну из "России Христа" в "Россию Ксеркса".

Подробнее о содержании книги : http://www.ladanspb.ru/shop/index.php?productID=2903


Цитата:

Г. Митрофанов:
"Трагедия Власова заключалась в том, что предателем он действительно был, но не в 1942 году, а в 1917-м, когда будучи еще совсем молодым человеком, он сделал свой выбор, пойдя служить в Красную Армию. А в годы Второй мировой войны, он попытался перестать быть предателем той России, которую он предал в годы войны гражданской, повернув свое оружие против Сталина. Поэтому трагедия Власова заключается в том же, в чем заключается трагедия более чем миллиона советских граждан, воевавших на стороне Германии от отчаяния, от боли за ту страну, которую у них методично отнимали все 20 лет советского периода", – заявил в ответ протоиерей Георгий Митрофанов.

"Мы должны задуматься вот над чем: каковой же была жизнь в нашей стране, если такое количество ее граждан оказалось в стане противника? История не знает прецедентов, чтобы более миллиона своих граждан воевали против собственного государства в годы войны. Причем противником их государства была система не менее бесчеловечная и безбожная, чем коммунизм – нацизм. И, тем не менее, они пошли по этому пути, воспринимая, как казаки, как генерал Краснов, Вторую мировую войну как вторую гражданскую", – добавил он.

"Власов очень определенно впоследствии характеризовал свою позицию. Ему, как очень многим советским военачальникам, прошедшим в период, когда 75% высшего офицерского состава Красной Армии было уничтожено, было просто страшно, – продолжил отец Георгий. – Ведь у нас сформировался такой офицерский корпус, который боялся собственного начальства больше, чем противника. Исходя из этого страха, многие наши генералы воевали таким образом, чтобы спасти свою жизнь ценой неимоверного числа жизней собственных солдат. Отсюда такое страшное соотношение потерь. Власов прекрасно отдавал себе отчет в том, что такое нацизм, но показательно другое – те немцы, которые поддерживали бывшего советского генерала, были как раз теми немцами, которыми гордится современная Германия: генерал-майор фон Тресков, полковник фон Штауфенберг – участники заговора против Гитлера. Их немцы считают теми людьми, которые отстаивали достоинство Германии, стремясь показать, что не все немцы – нацисты. Именно эта категория немцев была главными инициаторами попыток создания вопреки желанию Гитлера русского антикоммунистического правительства".
Игумен Петр (Мещеринов)

(Выступление на презентации книги церковного историка, профессора СПбДА, члена Синодальной комиссии по канонизации протоиерея Георгия Митрофанова "Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века" (СПб., издательство "Ладан", 2009) 19 мая в петербургском Музее Анны Ахматовой в Фонтанном Доме.)

Цитата:
В размышлении над прошлым России и Русской Церкви, оценивая их настоящее и думая об их перспективах, мы (то есть наше церковное общество) странным образом преуменьшаем значение советского периода отечественной истории (я уж не говорю о весьма ощутимой тенденции советское время восхвалять).

Большинству кажется: был такой эпизод в нашей жизни - и прошёл, и мы - вновь Великая Россия, вновь Святая Русь.

Но на самом деле большевизм Россию - не больше, не меньше - стёр с лица земли.

Традиции почти тысячелетнего духовного, культурного и общественного развития нашего отечества в советское время оказались не просто сломлены, а с корнем выкорчеваны и с жестокостью, не имеющей аналогов в истории, уничтожены.


Большевизм, по выражению Варлама Шаламова, смертельно растлил душу русского народа; лучшие его качества были целенаправленно и цинично сведены к нулю, а худшие - культивированы до максимальной степени. Россия как цивилизация и христианская культура, как живая преемственная традиция, закончила свое существование. Мы живём в совсем другой стране. Само слово "Россия", которое мы употребляем сейчас, является не синонимом исторической России, а абсолютным антонимом.

Такая точка зрения сейчас не только непопулярна, но идёт вразрез с сегодняшней идеологией - идеологией как общественной, так и, увы, церковной. Главная характеристика её - триумфализм: мы самые великие, самые духовные, у нас самая лучшая история и самое великолепное настоящее; а если и встречались кое-где у нас порой отдельные недостатки, то это потому, что высоконравственный и высокодуховный наш православный народ постоянно подвергался козням коварного, еретического, бездуховного и растленного Запада.

Короче говоря - мы встаём с колен (то, что при этом голова остаётся лежать на земле, мало кого заботит). От этого безумного морока можно было бы по-настоящему впасть в уныние, если бы среди него не раздавались, пусть даже и единичные, голоса людей, называющих вещи своими именами и оценивающих прошлое и настоящее с позиции исключительно евангельской и исторической правды.

В нашей Церкви - это автор презентуемой сегодня книги прот. Георгий Митрофанов. Он - пожалуй, единственный в общецерковном масштабе мыслитель, который говорит о значении советского периода нашей истории горькую, нелицемерную, очень неприятную, но - правду.

В этом своём "алкании", "жаждании" и говорении правды о. Георгий выступает, во-первых, как человек глубоко церковный. Я бы даже сказал, что в трудах о. Георгия прежде всего важен именно пастырский аспект; он пишет свои книги и статьи не для того, чтобы что-то разоблачить, кого-то опровергнуть и с чем-то поспорить. Тексты о. Георгия - это замечательный и, увы, редкий в наши дни пример исключительно христианской, то есть евангельской и церковной - и никакой другой - оценки того, о чём он пишет. О. Георгий свободен от идеологии, от какой бы то ни было конъюнктуры; и это в наше насквозь идеологичное и конъюнктурное время само по себе чрезвычайно важно и ценно именно с точки зрения христианского воспитания личности.

Во-вторых, о. Георгий (я знаю, что он относится к этому скептически, но я всё же буду настаивать на своём) предстаёт перед нами, как в этой книге, так и в остальных своих работах, как подлинный учёный-историк. Эта учёность только подчёркивается умением о. Георгия излагать свои мысли ясно, просто и доступно. Казалось бы - газетные и журнальные статьи (именно из них состоит его книга) но в каждой из них виден научный подход: всё аргументировано, все выводы опираются на бесспорный исторический материал; сам стиль лишён излишней публицистичности (чем, увы, часто страдают мои тексты), всё заставляет человека думать. В качестве примера приведу статью об А.В.Карташёве. В ней - минимум авторских выводов, написана она в "академическом" стиле; но само повествование об этом замечательном человеке и подбор его цитат говорит читателю о современной церковной ситуации больше, чем иная актуальная и пламенная публицистика.

"Нерв" размышлений о. Георгия, как я уже сказал - христианская оценка нравственной и духовной судьбы России XX века. Поэтому в его книге доминируют темы Белого движения, русской эмиграции и событий Великой Отечественной войны.

Историческая Россия - не как государство, а как духовная, культурная и национальная традиция (фантастической иллюзией возрождения которой живут сегодня многие церковные люди) - погибла на полях Гражданской войны; её осколки ещё многие годы сохранялись в эмиграции.

О. Георгий даёт подлинную духовную оценку этому событию: народом нашей страны было отвергнуто христианское мировосприятие - и именно в этом главная причина того, что Белое движение не было поддержано русскими людьми.

Война же 1941 - 1945 гг. примечательна для церковно-исторического анализа о. Георгия тем, что победа в ней лишила наш народ и самой возможности покаяния. Поэтому столь пристальное внимание обращает автор на генерала Власова. Массовое сознание воспринимает его только как предателя; о. Георгий увидел в нём то осознание ошибочности выбранного Россией пути, которое должно было бы быть у всего нашего народа.

После публикации таких текстов о. Георгия перед нами неизбежно встаёт вопрос: а что нам с этим делать?

Проще всего (и, я думаю, это будет обязательно проделано) начать шельмовать книгу и её автора, возмущаясь и донося по начальству о том, что о. Георгий оправдывает предателей и тем самым подрывает основы, очерняет наше прошлое, льёт воду на чужие мельницы и поступает непатриотично, а следовательно (в рамках нашего сегодняшнего мышления) - и нецерковно. Но, как я уже сказал, о. Георгий рассматривает всё исключительно с христианской и научно-исторической точки зрения (и, кстати, замечу в скобках - я не знаю большего русского патриота и более церковного человека, чем прот. Георгий Митрофанов). И проблема покаяния, поднятая им, требует самого внимательного подхода.


.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #251  
Старый 09.09.2009, 19:52
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию Не введи в искушение

Егор Холмогоров

Призыв Синода РПЦЗ не относиться однозначно негативно к генералу Власову и не считать его предателем — вещь вполне объяснимая и понятная. Речь идет не столько об участии зарубежных отцов и владык в российском идеологическом споре, сколько об элементарной самозащите. Не секрет, что сотрудничество РПЦЗ в годы войны и с гитлеровским режимом, и с генералом Власовым было весьма активным; что РПЦЗ вовлечена была во «власовский проект» очень глубоко, а значит однозначное идеологическое осуждение власовщины в России ставит РПЦЗ в не очень приятное положение.

Оценки генерала Власова, степени его искренности, степени разумности его упований на «свободную Россию без Сталина» могут быть самыми разными. Можно верить в то, что Власов хотел «как лучше», можно не верить в это, историческим фактом является то, что получилось «как всегда» — множество русских людей, оказавшихся на службе у режима, ставившего своей прямой задачей расчленение России и уничтожение ее народа и культурных ценностей, и к тому же потерпевших поражение вместе с этим режимом.

В самой русской эмиграции, вопреки тому впечатлению, которое попытались создать члены синода РПЦЗ, не было единства в оценках Власова — причем не только в отношении факта его предательства по отношению к СССР, но и в отношении того блага, которое он якобы собирался принести в Россию. Достаточно сослаться на авторитетное мнение замечательного публициста Ивана Солоневича (которого очень ценил, к примеру, первоиерарх РПЦЗ митрополит Филарет (Вознесенский), многократно подчеркивая, что ничего русского, ничего национального, ничего по-настоящему антикоммунистического во власовском движении не было):

«В советских вариантах ОГПУ я сидел восемь раз. В немецких — два раза. Мне приходилось разговаривать с чекистами и коммунистами, с нацистами и гестаповцами — когда между нами не было ничего кроме бутылки водки, иногда и нескольких. На своем веку я видывал всякие вещи. Ничего более отвратительного, чем "головка" власовской армии, я до сих пор не видал. Редко приходится видеть и что-либо более безграмотное.

Генерал Власов порол такую чушь, что мне казалось, что он только притворяется, ведет дипломатическую линию, которая ему самому по полной неопытности его в этой области кажется и в самом деле очень тонкой.

Я никогда в своей жизни не участвовал в такой бездарной и бессмысленной политической беседе, как та, за которой мы провели почти целую ночь: Власов, Жиленков и я. [...] Жиленков кратко набросал то, что впоследствии появилось под фирменным названием "14 пунктов" — ликвидации компартии не было в этих пунктах ни тогда, ни позже. — "Нет, зачем же, в партии есть очень ценный элемент" [...] "Монархия? — Единственный монархист в России, которого я знал, это был мой отец". Я сказал: "Ваш отец был, вероятно, единственным человеком, который мог говорить с Вами, не боясь доноса". Власов засмеялся...

Да, все-таки одной ступенькой ниже — даже по сравнению с чекистами из беломорско-балтийского лагеря. Власов сказал: "Без колхозов мы бы с мужиком не справились..."».

Однако есть ситуации, в которых лучше молчать, чем говорить.. И история с власовской дискуссией как раз из таких. Речь идет не о церковно-историческом или абстрактном идеологическом споре. Речь идет об очень конкретном вопросе государственной безопасности России. Вопрос о Власове и подобных ему коллаборационистах — это не вопрос об оценке прошлого, а вопрос об оценке будущего. И вмешиваться в этот вопрос членам Синода РПЦЗ, которые в большинстве своем имеют паспорта стран — членов НАТО — это значит ставить под сомнение перед миллионами православных России собственную независимость, нейтральность и искреннюю преданность русской православной традиции, это значит ставить под удар и высокий престиж РПЦЗ внутри России, приобретенный после воссоединения и, косвенно, репутацию Русской Православной Церкви.

Суть спора о Власове не в том, стоило ли пленному генералу становиться на сторону немцев (этот спор бессмыслен хотя бы потому, что мы уже знаем, что немцы проиграли, а Власова повесили). Суть спора в другом: насколько морально и политически допустимо принимать сторону внешнего врага, ведущего войну с твоей страной, если тебе не нравится политический режим твоей страны? Спор этот отнюдь не абстрактен. Современная Россия находится в кольце самых разных внешних и полувнешних врагов, начиная от США и заканчивая чеченскими боевиками и саакашвилевскими недоумками. Политический режим в современной России не нравится очень и очень многим ее гражданам, начиная от ультралибералов и заканчивая даже не слишком ультра националистами. Всякая логика противостояния вызывает естественный эффект оппозиционного психоза, когда ничего хуже «этого режима» оппозиционер уже просто не видит и готов «пойти на всё», чтобы с ним разделаться.

Сочетание подобной оппозиционности «любой ценой» и реальной внешней угрозы — это взрывоопасная смесь, подогрев которой если не героизацией, то хотя бы проблематизацией Власова чреват множеством напрасных человеческих жертв. Причем о каких жертвах идет речь? Я далек от мысли, что в случае военного столкновения с США или хоть с Украиной перешедшие на сторону стран Альянса наши «рыцари чести» в лице Новодворской, Немцова, Лимонова и примкнувших к ним героев всевозможных северных братств и национальных союзов устроят мятеж, возьмут Москву и действительно скинут «кровавую гебню». Отнюдь нет, — любая угроза внешней интервенции формирует в России прочный национальный консенсус, в котором ненависть к предателям является нормой и желание видеть изменника повешенным на осине выступает как нечто абсолютно естественное.

Так будет и в будущем. Тех, кто решится «вызвать дух генерала Власова», попросту повесят. Некоторых из них, как одиозного Гавриила Попова, мне будет совершенно не жалко. А вот других — как того же о. Георгия Митрофанова и прельщенных им православных и околоправославных людей — увидеть на осине или фонаре не хотелось бы.

Апологетика власовщины — это не просто агитация за национальную измену в войнах и конфликтах, которые России как крупному государству и великой державе несомненно предстоят в будущем (а кто верит в то, что Россия не будет в ближайшие десятилетия воевать, может просто записаться на прием к психиатру и смело пожаловаться на галлюцинации). Сама по себе такая дешевая измена не очень опасна, хотя и прибавит работы полиции и спецслужбам.

Апологетика власовщины — это прежде всего безответственное соблазнение незрелых умов и незрелых душ, которые от пустого, но сравнительно безобидного точения ляс в живых журналах могут в случае чрезвычайных событий и в самом деле сигануть за линию фронта, а потом очень удивляться наброшенной на шею петле.

Апологетика власовщины — это игра жизнями и душами малых сих, со стороны лиц в духовном сане — совершенно безответственная, и (на мой взгляд) она с этим саном несовместима. Со стороны же членов Синода РПЦЗ она еще и политически неуместна, коль скоро может навлечь на этот Синод (а вместе с ним — и на всю воссоединенную Русскую Церковь) обвинения в недостаточной лояльности государству Российскому. Такие обвинения недобросовестными демагогами уже выдвигаются в рамках развязанной ими клеветнической кампании против Святейшего Кирилла. И соучастие в ней с помощью «давания повода» и непродуманно, и неуместно.

Повторюсь еще раз: позиция Синода РПЦЗ по-человечески понятна, слишком многое было связано в истории этой юрисдикции с власовским движением, ставшим, можно сказать, частью его тела. Но разве Спаситель не говорил, как нужно поступать с частью тела, ввергающей нас в соблазн? «И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну».

http://www.rus-obr.ru/ru-club/4047
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #252  
Старый 09.09.2009, 19:55
Аватар для Андрей 57
Андрей 57 Андрей 57 вне форума
Лучший участник форума - 2010
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 4,811
Сказал(а) спасибо: 787
Поблагодарили 1,636 раз(а) в 1,227 сообщениях
По умолчанию

Православная церковь за рубежом реабилитировала генерала Власова

09.09.2009 г. http://lenta.ru/news/2009/09/09/patriot/

Русская православная церковь за рубежом не считает генерала Андрея Власова предателем. Об этом говорится в отзыве Архиерейского Синода на книгу протоирея Георгия Митрофанова "Трагедия России. Запретные темы истории XX века", размещенном на сайте РПЦЗ.

"Все что было ими (Власовым и его сообщниками) предпринято - делалось именно для отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России", - говорится в документе.

Более того, Синод заявил, что "в русском зарубежье, частью которого стали и уцелевшие участники Русской освободительной армии, генерал был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России".

Генерал-лейтенант Красной Армии Андрей Власов (1901-1946), будучи командующим окруженной 2-й ударной армией, попал в немецкий плен 11 июля 1942 года. Одни источники утверждают, что Власов сдался сам, другие - что его выдали местные крестьяне.

Находясь в плену, Власов согласился сотрудничать с немцами и возглавил Комитет освобождения народов России и Русскую освободительную армию, в которую набирали пленных красноармейцев. После капитуляции Германии был задержан военнослужащими Красной Армии при попытке пробраться в западную зону оккупации 12 мая 1945 года.

По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР был лишен воинских званий и 1 августа 1946 года казнен через повешение. Со времен войны в русском языке понятие "власовец" стало синонимом слова "предатель". Однако после распада СССР и падения "железного занавеса" в России стали обсуждаться и отличные от общепринятых оценки роли генерала Власова в истории.
__________________
«Моя цель первая и основная – стереть большевизм и все с ним связанное с лица России, истребить и уничтожить его. В сущности говоря, все остальное, что я делаю, подчиняется этому положению».

Адмирал А.В. Колчак
Ответить с цитированием
  #253  
Старый 09.09.2009, 20:13
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 4,960
Сказал(а) спасибо: 1,609
Поблагодарили 1,088 раз(а) в 840 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шрек Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от tutchev
ВСЕ знали, что война между гитлеровской Германией и СССР неизбежна. Этого ведь вы не будете отрицать?
Отрицать очевидное не за чем. Могу даже подтвердить.
Цитата:
Сообщение от tutchev
Ну а то, что Сталин несет личную ответственность за страшный разгром Красной армии летом-осенью 1941 года - это даже он сам признавал, когда в 1945г говорил о том, что после этого разгрома "другой народ потребовал бы отставки правительства", и что он благодарен русскому народу за терпение (дословно не помню, но примерно так).
Опять все правильно. Руководитель государства отвечает за все, что происходит со страной, и хорошее, и плохое. И признает ошибки, когда они случаются.Хороший руководитель, разумеется. Но за просчеты военного планирования несут ответственность именно военные. И они несли ее в полной мере, вплоть до высшей. Сталин был тогда гражданским и за армию отвечал как за одно из направлений своей деятельности.
То есть, вы признаете, что ВСЕ знали, что война с Германией неизбежна - но тогда очевидно, что подготовка к войне была не просто "одним из направлений" деятельности Сталина, а должна была быть главным направлением.
Почему же вы, шрек, честно об этом не написали? К тому же и ёжику в тумане понятно, что Сталин ("Хозяин") сам занимался всеми важнейшими вопросами и именно его решения были окончательными и безоговорочными. В том числе и в военных вопросах, по крайней мере начиная с ареста Тухачевского и других участников "заговора военных" (если угодно, можно и без кавычек). А точнее - еще с операции НКВД "Весна" 1930г, когда был уничтожен, или смещен с должностей весь командный состав царской армии (тех, кто в 1918-20-х годах перешли на сторону красных). Между прочим, это лишило Красную армию боевого стратегического опыта Первой мировой войны, - в руководстве остались только стратеги Гражданской войны. На самом деле в этом - одна из главных причин военной катастрофы лета-осени 1941 года.
Так что по крайней мере с 1930 года Сталин лично определял как кадровую политику в Красной армии, так и стратегические вопросы войны и мира, и военной стратегии.
Ну и даже чисто формально, Сталин стал Верховным главнокомандующим 8 августа 1941 года, в самом начале разгрома. Ну а грубые стратегические просчеты в войне он делал и осенью 1941г, и в 1942г

Не надо лукавить, шрек!
Ответить с цитированием
  #254  
Старый 09.09.2009, 20:16
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Генерал-лейтенант Красной Армии Андрей Власов (1901-1946), будучи командующим окруженной 2-й ударной армией, попал в немецкий плен 11 июля 1942 года. Одни источники утверждают, что Власов сдался сам, другие - что его выдали местные крестьяне.
[/B]
Стоит отметить, что до 11 июля 1942 войска под командованием Власова успешно громили фашистов под Москвой. Даже ставились в пример другим командирам. И не будь плена, дошел бы он до Берлина и стал бы одним из маршалов Победы (как его друг Мерецков). Но тогда мы бы никогда не узнали, какой он идейный борец против безбожного тоталитаризма.
Ответить с цитированием
  #255  
Старый 09.09.2009, 20:22
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию Стоит ли Москве выпрашивать прощение у поляков? (1)

Андрей Арешев

Странное впечатление производят некоторые дискуссии относительно причин Второй мировой войны, вспыхнувшие в преддверии её 70-летнего юбилея


Такое впечатление, что все предшествующие эпизоды политико-дипломатического, информационного и квазиюридического противоборства вокруг «страдалицы Польши», начиная с 1989 года, так ничему и не научили. Дело не в унылом бормотании на «Эхе Москвы» и даже не в оригинальной точке зрения комментатора правительственной «Российской газеты» Л. Радзиховского, состоящей в том, что, оказывается, «ни о каком сговоре Запада с Германией против СССР речь в 1939-м не шла… Цель Запада состояла не в провоцировании ВОЙНЫ в Европе (в т.ч. войны против СССР). Цель Запада была в том, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ войну…»(??? – А.А).

Дело в другом: в том, что и в звучащих из Москвы публичных заявлениях на высоком государственном уровне, нет-нет да и проскальзывают те же нотки: мол, пакт Молотова–Риббентропа был деянием безнравственным, съезд народных депутатов СССР его осудил ещё в конце 80-х, а сейчас надо ждать осуждения другими странами собственных ошибок и просчётов, допущенных в рамках политики «умиротворения агрессора».

Не дождёмся! Именно Гитлер наиболее последовательно и дерзко выражал умонастроения элит «больших» и «малых» европейских «демократий» (и умонастроения тогдашнего польского руководства – прежде всего), заряженных на борьбу с Советским Союзом, а реально с Россией – безотносительно к тому или иному общественному строю в нашей стране.

Все это знают, да и, собственно, особенно не скрывают, как не скрывают факта преемственности между политикой третьего рейха с его устремлённостью к завоеванию земель на востоке и политической практикой Соединённых Штатов Америки - и в разгар холодной войны, и в настоящее время (вспомним хотя бы позорный – не отменённый до сих пор! – «Закон о порабощённых народах», подписанный президентом США Д.Эйзенхауэром, где в качестве территорий, требующих «освобождения», фигурируют не только Украина и Кавказ, но также «Казакия» и «Идель-Урал»).

Похоже, что созданная указом президента России Комиссия по противодействию фальсификациям истории, наталкивается на скрытое, но оттого не менее эффективное противодействие. Нет, формально всё в порядке: созвано соответствующее заседание, опубликованы интересные статьи в центральных изданиях, на официальных сайтах и в сборниках уважаемых учебных заведений. Издаются книги, рассекречиваются и публикуются документы, красноречиво свидетельствующие о «миролюбивой» политике польских властей в преддверии Второй мировой войны. Только вот никакие документы наших оппонентов не убедят. Достаточно было посмотреть на лица польских корреспондентов во время презентации сборника «Секреты польской политики (1939 – 1945)» и послушать их вопросы.

Да и на российской стороне не всё однозначно. Документы мало просто публиковать, их надо ещё соответствующим образом актуализировать и методично доводить до сознания общества. Однако при том состоянии, в которое приведена отечественная академическая наука, сделать это непросто.

Достаточно сказать, что большинство российских полонистов существуют на польские гранты (как российские китаисты - на китайские деньги, японисты – на японские деньги и т.д.) . Что и говорить - дожили!

Вполне возможно, что не всё в порядке и с внешнеполитическим обеспечением «битвы за историю» на Смоленской площади. Вот известное либеральное издание цитирует слова некого высокопоставленного российского дипломата, полагающего, оказывается, что «с внешнеполитической точки зрения борьба с фальсификацией истории приносит России одни минусы. Авторитет страны от этого явно не увеличивается. Так что, это, очевидно, игра на внутреннюю публику». Если исходить из такой логики, то тогда, видимо, авторитет России сильно выиграет, если солидаризуемся со скандальной резолюцией ПАСЕ, признаем Бандеру и Шухевича героями борьбы за национальное освобождение и т.д. и т.п.

Необходимо подчеркнуть со всей силой, что никакие оправдания в информационной войне, которая ведётся против России 24 часа в сутки, не помогут; к тому же формулировки, в которые подобные оправдания упаковываются, выглядят порой как минимум странно. Вот, например, утверждения о том, что Россия и Польша были союзниками в той войне. Да, была «другая Польша», Польша не Юзефа Бека и Рыдз-Смиглы, но Польша Сикорского и Галлера. Но вряд ли воспоминание о военном братстве русских и поляков изменит господствующие в польском общественном сознании умонастроения, в соответствии с которыми именно Россия, а не Германия - вековечный враг польской государственности.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #256  
Старый 09.09.2009, 20:24
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию Стоит ли Москве выпрашивать прощение у поляков?(2)

Представителям политических элит Польши, государств Прибалтики и некоторых других никакие оправдания не нужны. Им нужны другие вещи.

Положение оправдывающегося, к тому же в условиях отсутствия ясных идеологических ориентиров и твёрдого сознания исторической преемственности Российской Федерации по отношению к Советскому Союзу и Российской империи ставит российское политическое руководство в сложное, более того - проигрышное положение.

Особенно, если учесть, что актуализация фактов прошлого не только преследует конкретные политические цели, но и сопряжена, как правило, с серьёзными финансовыми притязаниями. Доказательства находим у Леха Качиньского, полагающего, что русские, действуя в рамках пакта Молотова-Риббентропа, всадили нож в спину полякам, оказывавшим сопротивление немцам. Не Польша, по мнению пана президента, должна учиться смирению, а другие. Те, кто начал эту войну, кто её развязал. И речь тут явно не о государстве Ангелы Меркель. "Бои сентябрьской кампании продолжались под Коцком до 6 октября. После этого настала ночь оккупации. Ночь, в которую совершили преступление, за ней пришел Освенцим, Холокост и Катынь. Можно задать вопрос, что общего между Холокостом, который проводился нацистской Германией, и Катынью, реализованной советской Россией. Есть одно общее между этими преступлениями, несмотря на то, что они отличались масштабами. Евреев убивали за то, что они были евреями, а польских офицеров убили за то, что они были польскими офицерами».

Таким образом, мы видим, что из Польши звучат прямые, ничем не прикрытые обвинения России в осуществлении геноцида.

А министр иностранных дел Великобритании Милибэнд, решительно отбрасывая сомнения, утверждает, что именно Советский Союз напал на Польшу 17 сентября на основании пакта Молотова-Риббентропа. По его мнению, Вторая мировая война не ограничивается периодом 1939-1945 годов. Ведь для многих азиатских стран война началась ещё в 1931 г., а страны Центральной Европы после освобождения от нацизма оказались под игом советской оккупации, продолжавшейся 45 лет. То есть геноцид продолжался вплоть до 1990 года.

Есть ещё вопросы?

Один вопрос безусловно есть. Как противодействует всему этому Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России?

В«катынском деле» в ближайшее время начнётся новый этап. Потомки расстрелянных, по официальной версии, русскими польских офицеров обратились в Страсбургский суд по правам человека. Дело принято к рассмотрению и будет рассмотрено в приоритетном порядке – якобы вследствие престарелого возраста многих истцов.

Не ошибёмся, если скажем, что вердикт будет оглашён к 65-й годовщине победы Советского Союза в Великой отечественной войне. От Москвы потребуют выплаты «компенсаций» порядка 100 тысяч евро за человека.

А там – лиха беда начало. Официальные «оптимисты по должности», отрапортовавшие о закрытии, якобы из-за кризиса, комиссий по подсчёту убытков от «советской оккупации» в прибалтийских странах, сильно поторопились. Не для того те комиссии создавались, чтобы закрыться при первом дуновении кризисного ветерка. Так что если в «боях за историю» всё будет разворачиваться, как сейчас – то есть Запад будет наступать, а официальная Россия вяло и неуверенно огрызаться, – то задуманное превращение России в «страну с ограниченными возможностями» станет делом не столь уж отдалённого будущего.

По материалам Фонда стратегической культуры

http://www.stoletie.ru/politika/stoi...2009-09-08.htm
Ответить с цитированием
  #257  
Старый 09.09.2009, 21:12
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
То есть, вы признаете, что ВСЕ знали, что война с Германией неизбежна - но тогда очевидно, что подготовка к войне была не просто "одним из направлений" деятельности Сталина, а должна была быть главным направлением.
Почему же вы, шрек, честно об этом не написали? К тому же и ёжику в тумане понятно, что Сталин ("Хозяин") сам занимался всеми важнейшими вопросами и именно его решения были окончательными и безоговорочными. В том числе и в военных вопросах, по крайней мере начиная с ареста Тухачевского и других участников "заговора военных" (если угодно, можно и без кавычек). А точнее - еще с операции НКВД "Весна" 1930г, когда был уничтожен, или смещен с должностей весь командный состав царской армии (тех, кто в 1918-20-х годах перешли на сторону красных). Между прочим, это лишило Красную армию боевого стратегического опыта Первой мировой войны, - в руководстве остались только стратеги Гражданской войны. На самом деле в этом - одна из главных причин военной катастрофы лета-осени 1941 года.
Так что по крайней мере с 1930 года Сталин лично определял как кадровую политику в Красной армии, так и стратегические вопросы войны и мира, и военной стратегии.
Ну и даже чисто формально, Сталин стал Верховным главнокомандующим 8 августа 1941 года, в самом начале разгрома. Ну а грубые стратегические просчеты в войне он делал и осенью 1941г, и в 1942г

Не надо лукавить, шрек!
Знаете ли, я, к стыду моему, не ежик. И наверно поэтому не могу понять, как один человек, пусть даже великий гений всех времен и народов мог решать сразу все - от дислокации воинских соединений до районов вылова сельди в Тихом океане. Да и не делал он этого - для каждого дела были свои исполнители. Именно консультируясь с ними Сталин и принимал решения. Что и есть обязанность руководителя.
Когда вокруг со всех сторон кипит война, трудно надеяться, что она тебя минует. Безусловно, подготовка была. Но планирует войну всегда генеральный штаб. Чтобы нарисовать стрелку на карте нужна огромная работа сотен офицеров и генералов. Один человек ее проделать не может физически. Он может только указать направление работы. И одобрить (или не одобрить) предложенный план.

"Почему погром царского офицерства происходил именно в 1930-1931 годах? Не исключено, что он был связан с планировавшимся в 1932 году нападением на Польшу и Румынию. План польского похода был разработан лично Тухачевским, и в этом документе имеются ссылки на возможность аналогичных действий против Румынии и Латвии. Тогда же войска были подтянуты к западным границам. Как показывает Тинченко, тех командиров из числа бывших офицеров, кто не был репрессирован, все равно перевели в 1930-1931 годах из пограничных во внутренние округа."
Борис Соколов, http://hvac.livejournal.com/145552.html
А Вы все по привычке валите на Сталина. Сталин тогда был по горло занят пятилеткой и коллективизацией. А Тухачевский потом свою пулю получил и за это тоже.
Ответить с цитированием
  #258  
Старый 09.09.2009, 21:21
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Православная церковь за рубежом реабилитировала генерала Власова

09.09.2009 г. http://lenta.ru/news/2009/09/09/patriot/

Русская православная церковь за рубежом не считает генерала Андрея Власова предателем. Об этом говорится в отзыве Архиерейского Синода на книгу протоирея Георгия Митрофанова "Трагедия России. Запретные темы истории XX века", размещенном на сайте РПЦЗ.

"Все что было ими (Власовым и его сообщниками) предпринято - делалось именно для отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России", - говорится в документе.

Более того, Синод заявил, что "в русском зарубежье, частью которого стали и уцелевшие участники Русской освободительной армии, генерал был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России".

Генерал-лейтенант Красной Армии Андрей Власов (1901-1946), будучи командующим окруженной 2-й ударной армией, попал в немецкий плен 11 июля 1942 года. Одни источники утверждают, что Власов сдался сам, другие - что его выдали местные крестьяне.

Находясь в плену, Власов согласился сотрудничать с немцами и возглавил Комитет освобождения народов России и Русскую освободительную армию, в которую набирали пленных красноармейцев. После капитуляции Германии был задержан военнослужащими Красной Армии при попытке пробраться в западную зону оккупации 12 мая 1945 года.

По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР был лишен воинских званий и 1 августа 1946 года казнен через повешение. Со времен войны в русском языке понятие "власовец" стало синонимом слова "предатель". Однако после распада СССР и падения "железного занавеса" в России стали обсуждаться и отличные от общепринятых оценки роли генерала Власова в истории.

Скажите, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этому рады? Тому, что предателя оправдывают????
Ответить с цитированием
  #259  
Старый 09.09.2009, 21:34
шрек шрек вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Лыткарино, М.О.
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 43
Поблагодарили 55 раз(а) в 30 сообщениях
По умолчанию

http://katynbooks.narod.ru/deko/alen_deko.html

Из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).
КАТЫНЬ: СТАЛИН ИЛИ ГИТЛЕР?

Никаких секретных документов. Никаких выводов. Много свидетельств участников и очевидцев. Рекомендую всем.
Ответить с цитированием
  #260  
Старый 09.09.2009, 21:38
mpotapoff mpotapoff вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 335
Поблагодарили 518 раз(а) в 293 сообщениях
Отправить сообщение для mpotapoff с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей 57 Посмотреть сообщение
Православная церковь за рубежом реабилитировала генерала Власова
Они и Иуду Искариотского реабилитируют, если узнают, что тот против большевиков выступал....
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 21:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com