|
|
#2761
19.12.2008, 17:37
|
||||
|
||||
«В чём только не обвиняли Сталина в
связи с войной! Я с юности был антисталинистом и оставался им до смерти Сталина. Тем не менее я утверждаю, что Сталин проявил себя и в период подготовки к войне, и в проведении её как гениальный стратег. В тех условиях, с теми возможностями, какими располагала страна, любая другая стратегия означала бы неминуемое поражение». Александр Зиновьев, известный философ и советолог Не надо забывать и вот это "Как известно, чтобы остановить панику начала войны и пресечь капитулянтские настроения, Сталин учредил заградительные отряды в тылу неустойчивых частей и вообще прибегнул к самым суровым мерам по отношению к трусам, дезертирам и предателям. Если бы не эти сталинские меры, мы были бы разгромлены в сорок первом или по крайней мере в сорок втором году." Без самоотверженного, кровоточащего подвига 41-го не было бы победоносного 45-го.
__________________
Коммунизм - будущее человечества! 
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#2762
19.12.2008, 17:42
|
|||
|
|||
|
Нет не тупой - профан...Пока.
Цитата:
как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну". В моей книге "Внимание, танки!", выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения [257] говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений. Перед лицом надвигающейся опасности нельзя придерживаться политики страуса; однако Гитлер и его наиболее авторитетные политические, экономические и военные советники постоянно придерживались такой политической линии". http://lib.rin.ru/doc/i/72697p18.html Гудериан Герман - Воспоминания солдата. Кампания в России 1941 года
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#2763
19.12.2008, 19:40
|
|||
|
|||
|
Цитата:
А гражданин Солженицын опять же пострадал от "кровавого тирана" Сталина, еще в 43-ем. Офиер, на передовой вроде, и то-ли в пользу немцев что-то сказал, то-ли Сталина покритиковал, и на тебе - "*******" из НКВД или из контраззведки загнали беднягу в лагеря. Причем с судебным "фарсом" ! В Англии было проще, все-таки демократия! Будь он офицером английской армии, и сказал бы что неподобающее о Черчилле, то сначала без всякого суда, по демократичному, отправился бы на 3-месяца в концлагерь английский, ну а дальше как повезет.
|
|
#2764
19.12.2008, 19:40
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Сталин мало что понимал в военной тактике. Он был стратегом. Он не внушал генералам каких-то решений. Он подбирал генералов с нужными убеждениями. Что стОит Сталинская стратегия, в итоге приведшая к войне, к потерям, известна даже отмороженным сталинцам.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2765
19.12.2008, 19:56
|
|||
|
|||
|
Татьяна ГЛУШКОВА
ГЕНЕРАЛИССИМУС Он не для вас, он для Шекспира, для Пушкина, Карамзина, былой властитель полумира, чья сыть, чья мантия — красна... Чей белый китель так сверкает, как в небе облачко — в тот час, когда Спаситель воскресает и смотрит ласково на нас... И вот уже отверсты храмы, и Лета Многая поют тому, чья смерть — не за горами, кого предательски убьют. И он, пожав земную славу, один, придя на Страшный Суд, попросит: "В ад!.. Мою державу туда стервятники несут..." 1994
|
|
#2766
19.12.2008, 20:00
|
|||
|
|||
|
Цитата:
- обзываться и вызывать не... негодование. - честно делать вид, что они "читали не всё, но много, а значит достаточно" - опять "за рыбу деньги" будут подниматься те-же (многократно обсуждённые вопросы) Вы можете действовать как хотите, но (вот почему я сторонник системных сайтов по важным темам) из моего опыта такие ... люди (в зависимости от их тона) ... следующим образом 1. - им отвечают ссылками из этого форума (и редко цитатами). А если такой ... человек ведёт себя ... неадекватно, то ... удивляться "как? Вы что солгали, что читали?", "Вы всегда такой или только здесь прикидываетесь ... (термин на Ваш выбор в зависимости от поведения) Умного, направление к "пройденному" - отрезвляет и делает умнее, а ... этого страшно не любят и ... 2. - с ними не развивают тему вширь, а сужают до взаимосогласия и разногласия. Болтуны любят растекаться мыслями по ... по дровам. Сергеев прав. И возможно лучше помочь ему, чем "приставать" со своим. В этом случае ... получит возможность выбора, а Вы (увы) опять получите не спор, а болото эмоций. Если же человек будет умный, то можно и расширять... Извините, за ненужные советы, спорьте как хотите... И ещё раз, сам я не сталинист и не антисталинист, я сторонник СИСТЕМНОГО подхода (то есть ++, -- и причинноследственные связи между ними) Нет только плохих или только хороших людей. Просто есть невыносимая болтовня "свежевылупившихся" птенцов с обеих сторон. Успехов Вам и содержательности в обсуждениях...
|
|
#2767
19.12.2008, 20:04
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Тезис так тезис... Многие симпатизирующие Сталину, одной из основной его заслуг провозглашают победу в великой отечественной войне. Против факта победы спорить глупо, победа есть, а вот о роли Сталина в этой победе я бы поговорил. Я считаю, что имено благодаря Сталину мы понесли такие колосальные потери. А вот заслуг Сталина, честно говоря я не вижу. Ну и так сказать чтобы не быть голословным поподробней... Все поклонники Сталина говорят о его дальновидности, и мудрости. Вспомним 39 год, когда дальновидный Сталин совмесно с германией нападает на польшу, надеюсь захват Бреста никто не будет отрицать Уже тогда "мудрый" и "дальновидный", на основании полученных данных, о тактики немцев, и успехах их танковых бригад мог бы пересмотреть планы воружения армии, но нет вместо этого дет подавление всяких антифашистких разговоров и продолжается уничтожение высшего командного состава. Многие немецкие офицеры учились в россии причем одно время им преподавал маршал Тухашеский и вот цитата из разговора Рейхинау с Паульсом: "... этот грузин решил помочь нам, немцам, в решении танковой проблемы. Ведь именно Тухачевский ратовал за развитие бронетанковых корпусов, а теперь в Кремле торжествует угодное Сталину мнение его кавалеристов. Не знаю как вы, Паульс, а я и мои офицеры готовы Сталину аплодировать..." Ну о том, что "дальновидному" и "мудрому" сотни раз докладывали о готовящемся нападении, а Сталин (и только он) присекал все эти разговоры. Последний эшелонн с горючим, металлом и продовольствием в помощь германии прибыл когда германия уже 5 часов бомбила наши города!!! То, что офицеры ген.штаба сто раз пытались убедить Сталина передеслацировать наши склады подальше от границ, на что "дальновидный", выдал волевое решение : "Это покажет наше недоверие к германии", и все склады в первые дни войны достались гермаии... И это только начало войны...
|
|
#2768
19.12.2008, 20:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Миролюбивая политика? А для чего идустриализация? Заводы-монстры для выпуска серпов? Тайная мобилизация в несколько этапов перед войной? Цифры потерь. Немецкие названы и не меняются. Наши от 10 млн названные Сталиным до 26 -Горбачёвым. Сколько на самом деле? "Единожды совравши..." Меня совершенно не трогают утверждения, что, мол, есть потери 1 класса- военные, есть 2 класса- гражданские. Сравнивать потери только 1 класса? ДА ВЫ В СВОЁМ УМЕ??? Гитлер потерпел поражение не в войне со Сталинским режимом, а в войне с народом. Начало войны и конец. Как у классика- "дубина народной войны". А Сталин, как он потирал руки от радости, когда узнал о зверствах на оккупированной территории?
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2769
19.12.2008, 20:14
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2770
19.12.2008, 20:17
|
|||
|
|||
|
Цитата:
"Дальновидный" и т.д.
|
|
#2771
19.12.2008, 20:21
|
|||
|
|||
|
Юрий КУЗНЕЦОВ
ТЕГЕРАНСКИЕ СНЫ Вдали от северных развалин Синь тегеранская горит. — Какая встреча, маршал Сталин! — Лукавый Черчилль говорит. — Я верю в добрые приметы, Сегодня сон приснился мне. Руководителем планеты Меня назначили во сне! Конечно, это возвышенье Прошу не принимать всерьёз... — Какое, право, совпаденье! — С улыбкой Рузвельт произнёс. — В знак нашей встречи незабвенной Сегодня сон приснился мне. Руководителем Вселенной Меня назначили во сне! Раздумьем Сталин не смутился, Неспешно трубку раскурил: — Мне тоже сон сегодня снился — Я никого не утвердил! 1978
|
|
#2772
19.12.2008, 20:23
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Уважаемый Nov, вы говорите о каких жертвах? Ведь Генштаб дал чуть меньше 12-ти миллионов, что ОЧЕНЬ много, но демокрастам ( это не про вас, прохожих) милее 20, 27 и т.д. И как по вашему должен разбираться в военном деле глава государства. Я например , прослужив в армии всег-то 17 лет ( что мало, без шуток), понимаю, что например Медведеву ненадо знать и сотой доли того, что надо было знать мне. Экономика СССР отработала на отлично, экономический ущерб от ВОЙНЫ был меньше , чем от Ельцинско-Гайдаровских РЕФОРМ. И что, особенно характерезует сталинскую экономику – себестоимость продукции уменьшалась. ППШ подешевел к 45-му с 500 до 100 рублей, Т-34 пости в два раза. У нас пока что и в мирное время так не могут. Цитата: Извините позволю не согласиться, просто начиная с 42 года, а именно после Сталинграда, Сталин начал наконец понимать, что зря полагался на своих фаворитов, и стал больше доверять Жукову, Рокосовскому, Шапошникову и т.д. благодаря им (а не Сталину), россия повернула ход второй мировой, ну а тут уж и Сталин "впереди на лихом коне", конечно как же это по его гениальным руководством... После Сталинграда – это с 3-го февраля 1943 года. Жуков был убран с командования войсками и стал просто «толкачом» - это его главный талант. Весь 42-ой Жуков бился лбом о немецкую оборону под Вязьмой, командуя Западным фронтом и ничего не достиг, кроме невероятных потерь. «Я убит подо Ржевом» Симонова – это про его «таланты». И кстати это Жуков был начальником Генерального Штаба перед войной и был успешно снят за НАЧАЛО войны. Это на ЕГО совести лето 41-го. Судя по материалу, которым вы оперируете, вы где-то в конце 80-ых застряли. Уже не секрет, и не опровергается, что Генштаб ( Жуков) отдали приказ о переводе войск в БОЕВУЮ готовность ( с занятием соответствующего местоположения в пространстве) не в 2-а часа ночи 22-го июня , а 18-го или 19 –го июня, и ЭТОТ приказ был выполнен во всех военных округах, кроме того, которым командовал Павлов ( а перед ним Жуков, надо-же совпадение). Это был единственный округ, разбитый в первую неделю войны. Это ЗапОБ ВО, а проще Беллорусский. Я, как служивший в «кадрах», решительно не верю, чтоГгенштаб (Жуков) не знали , что делает Павлов. В армии несравнимо менее ценные приказы проверяются и перепроверяются не один раз, не говоря об их исполнении. А тут целый округ не выполнил приказ и Жуков ( или тот кто за него писал) НИ ЕДИНЫМ словом не обмолвился об этом в своих мемуарах. Это все известно потому, что, Сталин, как настоящий «тиран» открыл уголовное дело по поводу лета 41-го, и оно не было закончено на момент его убийства. Но ОЧЕНЬ много генералов успели дать показания и картина неприглядная. Неприглядная потому, что больше надо было расстрелять «товарищей командиров» в 37-ом. Это чистой воды предательство. Да, а ход войны повернула не Россия, а СССР. ТОГДА это были две большие разницы, а сегодня и тем более. Тут очень уместны ваши слова – «Так что не надо все ставить с ног на голову, объективней надо подходить к этому делу и без эмоций...» Цитата: Верить надо не нам, а фактам, на начало войны у нас было более чем в 2 раза меньше танков, и они были более устаревшие... Знаменитый Т34 представили в 41 году, и только в 42 наша промышленность стала производить танков больше чем вермах... Это мое любимое, в смысле танки. С началом войны танков в СССР было более 23000, у Германии набиралось всего 10000. Не все конечно, были на фронте, Германия выставила около 4000, у нас один Юго-Западный фронт имел их около 9000. А про «новый», или «неновый» - несерьезно. Возраст техники был примерно равен, а аналогов Т34 и КВ1 летом 41-го у немцев не было, и нисего, доехали таки до Москвы. Как впрочем, и Красная Армия до Берлина, хотя и не имела равноценного противовесв Тиграм и Пантерам. Почитайте про танковую войну на Украине летом 41-го, очень интересно, особенно с точки зрения действия командиров мех.корпусов и выше. И основные потери техники ( включая танки) летом 41-го – НЕБОЕВЫЕ, а «застрял, сломался, кончилось горючее…», это хорошо иллюстрируется немецкими фронтовыми фото. И мы тут не хуже остальных. На Западе чтобы подбить одну Пантеру, надо было «отдать» пять Шерманов. А в 42-ом количественный рост советской бронетехники немцы успешно компенсировали своим 75-мм и 50мм танковыми пушками и полевыми орудиями, которые свели на нет преимущество в бронировании Т34 уже летом 42-го.
|
|
#2773
19.12.2008, 20:28
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2775
19.12.2008, 20:29
|
|||
|
|||
|
Из комментариев в "Завтра"
"В 37 году мне исполнилось 10 лет. Это возраст, когда уже многое понимаешь и помнишь. Я училась в 3 и 4 классе в Москве (школа им. Пущкина в Сокольниках). Никого из родителей моих друзей не арестовали, ни за кем в наш двор на "воронках" не приезжали! А в ВОВ почти в каждой семье были похоронки! Вот такой блицанализ. Мы знали о врагах народа, заклеивали их портреты в наших учебниках. Классы не пустовали, как потом было в ВОВ. И позже, когда училась в МЭИ я жила в одной комнате в общежитии МЭИ с девочкой по имени Ангара (наверное у девочек Союза такого имени больше не было!). Начало 47 года. Она пошла на Лубянку узнать судьбу родителей. Мама, осужденная в 37 году нашлась! Она работала врачом в Норильске. А папа погиб. И радость и горе.. У Ангары была фотография отца, где он успел написать, что он не виновен, а оклеветан. И мы все чуть не плакали. Ангарка уехала к маме Я (не знаю почему) забрала документы и уехала в Л-Д. В др. ин-т. Сейчас много лгут, что не только виновных репресировали, но и их семьи. Но пример семьи Ангары говорит обратное. Ее старшая сестра Галя училась в МГУ вместе с дочерью Сталина! Обе девочки были комсомолками, обе учились в самых престижных вузах страны. Младший братишка рос у бабушки. Я не знаю судьбы Ангары Ремейко, но думаю, что она не обвиняла Сталина. Мерзкие люди живут в любой стране и пакости делают мелкие людишки. Сталин же велик великими свершениями, как бы не тявкали моськи.
Вечная ему память и благодарность! Р.S. : Если жива Ангарка ( а нам уже 80 с хвостиком!) или кто-то знает о ее судьбе, сообщите хоть что-то: galinazinina@shaw.ca Мне перешлют. Спасибо заранее."
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#2776
19.12.2008, 20:33
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Национальная идея здесь
|
|
#2777
19.12.2008, 20:47
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Верно, я не пользуюсь ими. Потому, что в сталинских документах бессмысленно искать правды. Пытавшихся её сказать, хоронили на Соловках. И не только. Верить современным авторам? Тоже сомнительно... Степень правды зависел всегда от степени кормёжки. Если для сталинских документов это верно, то от чего же для поздних не так? Я пытаюсь найти истину путем анализа, логических поисков. И пытаюсь направить по этому пути собеседника. Истина близка там, где ясно видна логика событий. Если безусловно верить цитатам, значит создать себе кумира.
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2778
19.12.2008, 20:47
|
|||
|
|||
|
Можно подвести промежуточный итог.
Все началось с стандартного наскока. Попытки дать объяснения, ни к чему не привели. Мысль висит на уровне Солженицина. Солженицин сказал, значит так оно и есть. Объяснений мы не увидели. Далее это претензия к Сталину как к военному деятелю. Причем глубина оценки и решений, лежит на уровне первого класса средней школы. Мысль застряла на кавалерии, и что было мало танков. У человека даже мысли не возникает, что построить танк немного сложнее, чем вбить гвоздь. С таким же успехом, можно обвинить Медведева, в планировании конфликта с грузией. Как то легко смешались профессии политика и военного. Про то что на Сталина было замкнуто обсолютно все, начиная от производства, внешней и внутренней политики, разведки, контразведки, обеспечение операций, снабжения, планирования, и т.д., эта мысль тоже не пришла. То что один человек с этим справился и справился можно сказать блестяще, это уже из области фантастики. Но это реальный факт. Не будучи военным, в буквальном смысле будучи лохом в военном деле, этот человек осуществлял самые блестящие операции во второй мировой войне кооординируя и увязывая все и вся. Прав все ж таки Зиновьев "Карлики судят великанов". Чует мое сердце, скоро дойдет до того, что Сталин трубку курил неправильно.
|
|
#2779
19.12.2008, 20:50
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет и цели. Кин дза-дза.
|
|
#2780
19.12.2008, 21:01
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Национальная идея здесь
|
Линейный вид
