ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Российская империя (1721—1917)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1041  
Старый 10.12.2008, 15:32
Владимир49 Владимир49 вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 175
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 72 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию где же правда?

< ТО ВикторК>

<Владимир.
Я определяю свою позицию.
Вам следует обратить внимание на то, что она неоднозначна.
Имели место планы завоевания И С Польской И С Советской стороны, поскольку формально сначала земля принадлежала Германии по Брестскому миру, а потом - УНР и УЗНР.
Вы пишете, что они "самозванно" отделились.
А их продал Ленин в 17 году германцам.
Естественно, после ухода немцев, они сами взяли в руки свою судьбу.
Красные, на самом деле, просто сели на хвост Махно,
который их поддержал.

Возвратясь к началу: большевики хотели захватить власть на Украине и поляки хотели того же.
Напомню Вам, что корпус Довбор-Мусницкого, несмотря на национальный состав, был частью Русской армии, сражавшейся с германией в ПМВ.>

Это уж точно, что позиция у вас далеко не однозначная. Вы ни как не определитесь – западная Белоруссия и Украина это Российские земли или польские? Но может быть у вас более четкая позиция по «линии Керзона»? А когда поляки весной 20 года захватили Киев и Минск их разве встречали цветами – как освободителей?
Ответить с цитированием
  #1042  
Старый 10.12.2008, 22:39
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Виктор К:
Цитата:
21 марта 1919 сторонники Куна, пользуясь всеобщим недовольством буржуазным правительством…
…Советская Россия также не смогла оказать помощи венграм, поскольку наступления Колчака, а затем Деникина сковывали основные силы Красной Армии.

Я это напомнил к тому, что, если бы КА могла - она, ничем не смущаясь, пошла бы в Венгрию.
Смущение более подходит красной девице, но не Красной Армии. Так могла или пошла? Обещал или женился?
То, что вы говорили ранее:
Цитата:
Если кто не заметил: "освободительная миссия " КА почему-то перекинулась в Венгрию!
Позволяет однозначно утверждать, что источник ваших знаний о том времени преподнёс вам неверные сведения. Ваша злоба на красное прошлое нашей страны основана на недоразумении. Действительность сильно отличается от ваших представлений, и вам от этого не уйти, хотя сейчас вы в замешательстве. У вас есть шанс переосмыслить историю, и это будет достойно.
Цитата:
Я ещё раз повторю, чтобы Вы уловили мысль:
целью большевиков было повсеместное установление красных режимов.
И осуществляли они эту цель не считаясь с границами.
Вот только подходящего примера не сыскать, разве что где-нибудь в Монголии. Но и там сначала белые не считались с границами. Но если отбросить демагогию и посмотреть в лицо действительности, то мы увидим, что: Красная Армия не преступала границ Финляндии и стран Прибалтики. С этими странами имелись отношения, они были признаны РСФСР и признали РСФСР. Это – факт. Факт и то, что Финляндию не трогали даже несмотря на периодические агрессивные действия с её стороны. Не трогали и Эстонию, с территории которой к нам завалился Юденич с армией. Видимо, потому, что эстонцы, в виду провала наступления Юденича на Петроград, образумились и отказали ему в содействии. Но уж Польшу терпеть было никак нельзя – сама она бы не остановилась. Что касается УНР и им подобных территориальных образований. Они были навязаны нам Брестским миром, навязаны силой. Сколько обычно держатся условия, навязанные силой? Обычно – не дольше, чем держится сама сила. В противовес украинской национальной власти была власть украинская советская. С чего нам было цацкаться с украинскими националистами?
Цитата:
Очень важный момент: красные знали, что ещё не закончилась Гражданская война.
Но им надо было ВСЁ и СРАЗУ.
Поэтому, не обращая внимания на военные действия ВНУТРИ страны, они отправились воевать с признанными украинскими правительствами и Польшей.
Вывод: им было наплевать на потери - главным была эскалация революции за рубеж.
Вот как! Оказывается, Украина в то время – заграница… И где же тогда проходила граница? Надо было оставить Украину и Белоруссию – нехай паны подавятся. И не соваться за рубеж. Но тогда непонятна ваша позиция: «Русские своих не бросают!».
Кстати, Грузию тоже нужно было оставить в покое, где националистическое правительство меньшевиков устроило первую резню осетин?
Ещё одно замечание вы даже не видите фатальных противоречий в своей логике: красные знали, что ещё не закончилась Гражданская война, но хотели ВСЁ и СРАЗУ. Как это «СРАЗУ» может быть на третий год войны, когда там уже не раз чего только не было?
Теперь разберём всё это с точки зрения международного права. Вы говорите о признанных украинских правительствах. Но это – странная формулировка. Правительство может поменяться в любой момент, объектом признания является власть, которая выбирает правительство. При этом устанавливаются дипотношения. Просто признание правительства – это всего лишь аванс, не имеющий юридической силы. Как же обстояли дела с признанием независимости Украины и Польши? Предположим, УНР признала Польшу и наоборот. Насколько эти страны стали признанными? Да ни насколько. Действительное признание страны – это признание мировым сообществом. А мировое сообщество в то время – это страны-победительницы, то есть – Антанта. И это же значит, что почти до конца 1918 года этого самого мирового сообщества не было. Поэтому мы имели полное право не связывать себя условиями Брестского договора после поражения Германии, да и Антанта этот договор ни во что не ставила. Мировое сообщество признало независимую Польшу, и единственная её международно признанная граница – линия Керзона, которая довольно справедливо отражала территориальное разделение народов (за исключением, возможно, Виленского края – не помню, как там проходила эта линия, но эта территория была уже не у России, а у Литвы. Между прочим, в 1920 г. поляки у Литвы её оттяпали, не считаясь с мировым сообществом. В 1940 мы этот край вернули Литве, и они нам до сих пор глубоко благодарны…)
Но вот закончилась Первая Мировая, и мировое сообщество в лице Антанты определилось. Насколько для нас было обязательно мнение мирового сообщества? А здесь нужно смотреть из принципа взаимности. Наша страна не была признана мировым сообществом, и поэтому считаться или нет с его мнением было результатом трезвого расчёта. Поступать иначе – быть не в ладах со здравым смыслом.
Но позже, когда СССР был признан, в международной политике он показал образцовое отношение к принципам добрососедства и невмешательства во внутренние дела.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1043  
Старый 11.12.2008, 17:44
Аватар для Sergio
Sergio Sergio вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 58
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Господа, у меня есть вопрос к знатокам и сторонникам белого движения. Вопрос без всякого подвоха, скажите пожалуйста , как вы думаете почему множество царских офицеров служило в красной армии во время гражданской войны, в частности около 180 генерального штаба перешли на службу в РККА? Мне важно ваше мнение.
Ответить с цитированием
  #1044  
Старый 11.12.2008, 21:32
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sergio Посмотреть сообщение
Господа, у меня есть вопрос к знатокам и сторонникам белого движения. Вопрос без всякого подвоха, скажите пожалуйста , как вы думаете почему множество царских офицеров служило в красной армии во время гражданской войны, в частности около 180 генерального штаба перешли на службу в РККА? Мне важно ваше мнение.
Двух достаточно
1. http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/19.html
2. В прошлом нефиг ловить.
Ответить с цитированием
  #1045  
Старый 11.12.2008, 21:59
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kemet Посмотреть сообщение
Виктор, Вы все таки определитесь в своих утверждениях.
В одном посте Вы утверждаете, что КА вторглась в ВСР, а когда Вас уличили в неправоте, начинаете говорить, что у КА была таоая возможность, но не вторглись потому как не могли. А Вы в это время КА руководили и все доподлинно знаете? Жонглирование словами это конечно ценное умение, но к Истине оно не приблизит.
\
Я увидел, в чём причина взаимного непонимания.
Я пропустил слово в предложении "После занятия Красной армией (в апреле - мае 1919 года) большей части территории Правобережной Украины, а также Венгерской советской республики, основной задачей правительства ЗУНР стала борьба против Красной армии."
Правильно читать: " а также провозглашения ВСР (21.03.1919)"

В последующих постах я указывал на ориентацию советского правительства на "мировую революцию".
В своё время Ленин даже считал эту идею одной из важнейших.
Многие большевики его в этом поддерживали.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1046  
Старый 13.12.2008, 00:25
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Я увидел, в чём причина взаимного непонимания.
Я пропустил слово в предложении "После занятия Красной армией (в апреле - мае 1919 года) большей части территории Правобережной Украины, а также Венгерской советской республики, основной задачей правительства ЗУНР стала борьба против Красной армии."
Правильно читать: " а также провозглашения ВСР (21.03.1919)"

В последующих постах я указывал на ориентацию советского правительства на "мировую революцию".
В своё время Ленин даже считал эту идею одной из важнейших.
Многие большевики его в этом поддерживали.
С учётом хода ваших мыслей по этой теме, а также вашей фразы:
Цитата:
Если кто не заметил: "освободительная миссия " КА почему-то перекинулась в Венгрию!
вашу поправку с натяжкой можно принять, если понимать пропущенное "слово" в древнегреческом смысле (LOGOS).
Итак, к чему мы приходим? 1919 год, Российская Советская республика отбивается от белогвардейцев и интервентов, а тем временем на всей территории Венгрии побеждает советская власть. И вообще в Европе складывается революционная ситуация: там и тут возникают небольшие советские республики, революции в Германии, Турции, выступления трудящихся по всей Европе... Если бы победила революция в Европе, это было бы почти тождественно победе мировой революции (см. географическую карту того времени). Да тут любой революционер просто обязан захотеть мировой революции, иное было бы просто несуразно. Вы же бросаете это как упрёк. А представьте, что социалистическая революция произошла бы и в Германии, Венгрия устояла бы, а затем эти страны разгромили бы польского агрессора и установили советскую власть в Польше (мы помним "Варшавянку"). Как бы тогда развивалась история Европы? Кстати, соседи Венгрии не постеснялись вмешаться и свергнуть Советскую власть.
А что же творилось в Европе? Конференция социалистических и рабочих организаций в Лидсе (Англия) в июне 1917 года прошла под лозунгом "Следуйте примеру России", призвала к организации Советов. На 10-тыс митинге в Париже говорилось, что "революция в России - сигнал к мировой революции". 30 мая два полка двинулись на помощь бастовавшим работницам Парижа, но были остановлены артогнём. В августе антивоенная забастовка в Турине (Италия) переросла в столкновения, убито ок 50, ранено 200 чел. Боевым кличем рабочих было "Да здравствует Ленин". Это всё ещё до октября 1917 года. Мы видим, что скорее не большевики "бредили мировой революцией", а сама Европа.
Ленин же выдвинул идею о возможности победы социалистической революции в отдельно взятой стране задолго до октября 1917. Ориентация же советского правительства на "мировую революцию" довольно чётко коррелировала с революционной ситуацией. И чего здесь особенного?
И ещё интересный момент. Сразу после провозглашения Венгерской советской республики практически сразу началась агрессия со стороны Румынии и Чехословакии. Венгры остановили интервентов, а затем сами перешли в наступление на чехословацком фронте. В результате образовалась Словацкая советская республика, а до Советской России-Украины было уже не столь далеко. После этого установилось перемирие, которое запросила Антанта. Отсюда видно, что не наша Красная Армия рвалась в Венгрию, а венгерская Красная Армия шла к нам.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #1047  
Старый 13.12.2008, 08:09
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Я увидел, в чём причина взаимного непонимания.
Виктор, я не думаю, что у нас отсутствует взаимное понимание. Просто мы по разному воспринимает одни и те-же события , потому что смотрим на мир сквозь призму собственных представлений о мире.
И в этом нет ничего плохого - мы же люди.
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, думаю Вы также понимаете и моё отношение к истории нашей страны.
Как сказал один умный человек:
"не потому ли мы люди, что плакать умеем и не казаться при этом смешными"
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1048  
Старый 13.12.2008, 18:23
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир49 Посмотреть сообщение
Это уж точно, что позиция у вас далеко не однозначная. Вы ни как не определитесь – западная Белоруссия и Украина это Российские земли или польские? Но может быть у вас более четкая позиция по «линии Керзона»? А когда поляки весной 20 года захватили Киев и Минск их разве встречали цветами – как освободителей?
Владимир.
Моя позиция идёт от начала дискуссии о том, что белые не рванули защищать советскую власть от поляков.
Почему?
Потому, что красные первыми начали боевые действия, не считаясь с тяжёлым положением советской республики в условиях Гражданской войны.
Причём ухитрились первые бои провести не с поляками, а с украинцами.

Моя позиция проста: Украина и Белоруссия - русские земли (не советские), но нет смысла обвинять ВСЮР в неподдержке большевиков.
Это абсурд.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1049  
Старый 13.12.2008, 18:53
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Смущение более подходит красной девице, но не Красной Армии. Так могла или пошла? Обещал или женился?
Скажем откровенно: очень хотела, но не смогла.
Цитата:
Ваша злоба на красное прошлое нашей страны основана на недоразумении. Действительность сильно отличается от ваших представлений, и вам от этого не уйти, хотя сейчас вы в замешательстве. У вас есть шанс переосмыслить историю, и это будет достойно.
Зря Вы считаете, что я злюсь на прошлое.
У меня к нему просто определённое отношение.
В частности - к большевикам.
Цитата:
Видимо, потому, что эстонцы, в виду провала наступления Юденича на Петроград, образумились и отказали ему в содействии.
Не совсем так.
Там был один авантюрист (с белой стороны) Бермондт-Авалов.
Ещё засветился фон дер Гольц, действующий в сговоре с Бермондтом, и меставший присоединить Прибалтику к Германии.
Он, вместо того, чтобы поддерживать войска Юденича, решил завоевать Латвию и Литву.
Это вызвало резкое противодействие эстонских властей и Антанты,
в результате чего доверие к Юденичу (Бермондт формально был в Белой Армии) резко упало и поддержка Прибалтики прекратилась.
Одна из белых газет написала в те дни с горьким сарказмом:
"За наступление на Ригу Бермондт получил по радио благодарность от Ленина, а граф фон дер Гольц заочно былнаграждён орденом Красного Знамени.
Цитата:
Но уж Польшу терпеть было никак нельзя – сама она бы не остановилась. Что касается УНР и им подобных территориальных образований. Они были навязаны нам Брестским миром, навязаны силой. Сколько обычно держатся условия, навязанные силой? Обычно – не дольше, чем держится сама сила. В противовес украинской национальной власти была власть украинская советская. С чего нам было цацкаться с украинскими националистами?
Тем не менее, украинские националисты имели подавляющее большинство в официальных украинских образованиях.
Бандитизм армии Махно даже Вы, надеюсь не будете отрицать.
Девизом махновцев было "Грабь, но на глаза батьке не попадайся!"

Вы, вроде, всё верно говорите, но совершенно теряете нить разговора.

Я поясню: Ваш соратник обвинил белых в том, что они не поддержали красных в борьбе против Польши.

Как Вы себе это представляете?
Допустим, Вы - красный, я - белый. Мы друг с другом воюем.
Вдруг Вы говорите: " Что-то Украина меня беспокоит - пойду освобожу от поляков".
Я говорю: "Флаг Вам в руки, только давайте закончим".
Вы отвечаете: "Нет, меня ждёт мировая революция, а Вы - предатель русских интересов".
Мой ответ: " Вы отдали Украину и Белоруссию и русские земли немцам,а теперь делаете вид, что они Вас беспокоят".
Вы мне в ответ: "Мне тут с Вами некогда болтать - пойду с махновцами побалакаю".
Вот и всё. Диалог закончен.
Белые в этой ситуации вообще ни при чём.

Это - гипербола. Но суть - именно в этом.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1050  
Старый 13.12.2008, 21:15
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию Патриарх Алексий II - Белый патриарх

Согласно сведениям из Родословия Ридигеров, в царствование императрицы Екатерины II курляндский дворянин Фридрих Вильгельм фон Ридигер (Friedrich Vilgelm von Rudiger)
перешел в Православие и с именем Федор Иванович стал основателем одной из линий этого известного в России дворянского рода,
одним из представителей которого был граф Федор Васильевич Ридигер -
генерал от кавалерии и генерал-адъютант, выдающийся полководец и государственный деятель, герой Отечественной войны 1812 г.

Отец Патриарха Алексия, Михаил Александрович Ридигер (28 мая 1902 - 9 апр. 1964), был последним, четвертым, ребенком в браке Александра Александровича Ридигера и Аглаиды Юльевны Бальц
(26 июля 1870 - 17 марта 1956); старшими детьми были Георгий (род. 19 июня 1896), Елена (род. 27 окт. 1897, замужем за Ф. А. Гизетти) и Александр (род. 4 февр. 1900).
Братья Ридигер учились в одном из самых привилегированных столичных учебных заведений - Императорском Училище Правоведения - перворазрядном закрытом учреждении, воспитанниками которого могли быть только дети потомственных дворян.
Семилетнее обучение включало в себя классы, соответствовавшие гимназическому образованию, затем специальное юридическое образование.
Училище успел закончить только Георгий, Михаил завершал свое образование уже в гимназии в Эстонии.

По семейному преданию, семья А. А. Ридигера эмигрировала спешно и первоначально поселилась в Хаапсалу,
небольшом городке на берегу Балтийского моря, примерно в 100 км к юго-западу от Таллина.

В начале 20-х гг. с благословения священноначалия в Риге появились студенческие религиозные кружки,
заложившие основу Русского студенческого христианского движения (РСДХ) в Прибалтике. Разносторонняя деятельность РСХД,
членами которого были протоиерей Сергий Булгаков, иеромонах Иоанн (Шаховской), Н. А. Бердяев, А. В. Карташёв, В. В. Зеньковский, Г. В. Флоровский, Б. П. Вышеславцев, С. Л. Франк,
привлекала православную молодежь, желавшую найти в трудных условиях эмиграции твердое религиозное основание для самостоятельной жизни.
Вспоминая 20-е годы и свое участие в РСХД в Прибалтике, архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской) позднее писал,
что тот незабываемый для него период был «религиозной весной русской эмиграции», ее лучшим ответом на все,
что происходило в это время с Церковью в России.
Церковь для русских изгнанников перестала быть чем-то внешним, напоминающим лишь прошлое.
Церковь становилась смыслом и целью всего, центром бытия.

И Михаил Александрович, и его будущая супруга Елена Иосифовна (в девичестве Писарева; 12 мая 1902 - 19 авг. 1959) были деятельными участниками православной церковной и общественно-религиозной жизни Таллина, участвовали в РСХД.
Е. И. Ридигер родилась в Ревеле (современный Таллин),
ее отец был полковником Белой Армии,
расстрелян большевиками в Териоках (ныне Зеленогорск Ленинградской обл.);
родственники по линии матери были ктиторами таллинской Александро-Невской церкви на кладбище.

В 1940 г., по окончании богословско-пастырских курсов, М. А. Ридигер был рукоположен во диакона.
В этом же году в Эстонию вошли советские войска.
В Таллине, среди местного населения и среди русских эмигрантов, начались аресты и высылки в Сибирь и в северные области России. Такая судьба была уготована и семье Ридигеров, однако Промысл Божий сохранил их.
Вот как об этом впоследствии вспоминал Патриарх Алексий:
«Перед войной, как дамоклов меч, нам грозила высылка в Сибирь. Только случай и чудо Божие нас избавило.
После прихода советских войск к нам в пригород Таллина приехали родственники по линии отца,
и мы им предоставили свой дом, а сами перешли жить в сарай,
там у нас была комната, где мы и жили, с нами были две собаки. Ночью за нами приехали, обыскали дом, ходили по участку,
но собаки, которые обычно вели себя очень чутко, ни разу даже не гавкнули.
Нас не нашли.
После этого случая, до самой немецкой оккупации, мы уже в доме не жили».

Судьба патриарха Алексия была судьбою русского, потерявшего Родину.
Но не только нашедшего путь домой,
но и ставшего символом Возрождения русской духовности России.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1051  
Старый 13.12.2008, 22:57
Аватар для Алексей К.
Алексей К. Алексей К. вне форума
Академик
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Тульская область
Сообщений: 791
Сказал(а) спасибо: 785
Поблагодарили 431 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию

В. И. ЛЕНИН
ВСЕ НА БОРЬБУ С ДЕНИКИНЫМ! (Письмо ЦК РКП (большевиков) к организациям партии) 1919 г.
Разъяснение народу правды о Колчаке и Деникине

Колчак и Деникин — главные и единственно серьезные враги Советской республики. Не будь помощи им со стороны Антанты (Англия, Франция, Америка), они бы давно развалились. Только помощь Антанты делает их силой. Но они вынуждены все же обманывать народ, прикидываться от времени до времени сторонниками “демократии”, “Учредительного собрания”, “народовластия” и т. п. Меньшевики и эсеры охотно дают себя обмануть.

Теперь правда о Колчаке (а Деникин — его двойник) раскрыта вполне. Расстрелы десятков тысяч рабочих. Расстрелы даже меньшевиков и эсеров. Порка крестьян целыми уездами. Публичная порка женщин. Полный разгул власти офицеров, помещичьих сынков. Грабеж без конца. Такова правда о Колчаке и Деникине. Даже среди меньшевиков и эсеров, которые сами были предателями рабочих, были на стороне Колчака и Деникина, все больше находится людей, которые вынуждены признать эту правду.

Надо во главу угла всей агитации и пропаганды поставить осведомление народа об этом. Надо разъяснить, что либо Колчак с Деникиным, либо советская власть, власть (диктатура) рабочих; середины нет; середины быть не может. Надо особенно использовать свидетельские показания не большевиков: меньшевиков, эсеров, беспартийных, побывавших у Колчака или у Деникина. Пусть знает всякий рабочий и крестьянин, из-за чего идет борьба, что ждет его в случае победы Колчака или Деникина.
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin015.htm
__________________
Владимир Ленин - собиратель земель русских.
Ответить с цитированием
  #1052  
Старый 13.12.2008, 23:18
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Согласно сведениям из Родословия Ридигеров, в царствование императрицы Екатерины II курляндский дворянин Фридрих Вильгельм фон Ридигер (Friedrich Vilgelm von Rudiger)
перешел в Православие и с именем Федор Иванович стал основателем одной из линий этого известного в России дворянского рода,
одним из представителей которого был граф Федор Васильевич Ридигер -
генерал от кавалерии и генерал-адъютант, выдающийся полководец и государственный деятель, герой Отечественной войны 1812 г.

Отец Патриарха Алексия, Михаил Александрович Ридигер (28 мая 1902 - 9 апр. 1964), был последним, четвертым, ребенком в браке Александра Александровича Ридигера и Аглаиды Юльевны Бальц
(26 июля 1870 - 17 марта 1956); старшими детьми были Георгий (род. 19 июня 1896), Елена (род. 27 окт. 1897, замужем за Ф. А. Гизетти) и Александр (род. 4 февр. 1900).
Братья Ридигер учились в одном из самых привилегированных столичных учебных заведений - Императорском Училище Правоведения - перворазрядном закрытом учреждении, воспитанниками которого могли быть только дети потомственных дворян.
Семилетнее обучение включало в себя классы, соответствовавшие гимназическому образованию, затем специальное юридическое образование.
Училище успел закончить только Георгий, Михаил завершал свое образование уже в гимназии в Эстонии.

По семейному преданию, семья А. А. Ридигера эмигрировала спешно и первоначально поселилась в Хаапсалу,
небольшом городке на берегу Балтийского моря, примерно в 100 км к юго-западу от Таллина.

В начале 20-х гг. с благословения священноначалия в Риге появились студенческие религиозные кружки,
заложившие основу Русского студенческого христианского движения (РСДХ) в Прибалтике. Разносторонняя деятельность РСХД,
членами которого были протоиерей Сергий Булгаков, иеромонах Иоанн (Шаховской), Н. А. Бердяев, А. В. Карташёв, В. В. Зеньковский, Г. В. Флоровский, Б. П. Вышеславцев, С. Л. Франк,
привлекала православную молодежь, желавшую найти в трудных условиях эмиграции твердое религиозное основание для самостоятельной жизни.
Вспоминая 20-е годы и свое участие в РСХД в Прибалтике, архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской) позднее писал,
что тот незабываемый для него период был «религиозной весной русской эмиграции», ее лучшим ответом на все,
что происходило в это время с Церковью в России.
Церковь для русских изгнанников перестала быть чем-то внешним, напоминающим лишь прошлое.
Церковь становилась смыслом и целью всего, центром бытия.

И Михаил Александрович, и его будущая супруга Елена Иосифовна (в девичестве Писарева; 12 мая 1902 - 19 авг. 1959) были деятельными участниками православной церковной и общественно-религиозной жизни Таллина, участвовали в РСХД.
Е. И. Ридигер родилась в Ревеле (современный Таллин),
ее отец был полковником Белой Армии,
расстрелян большевиками в Териоках (ныне Зеленогорск Ленинградской обл.);
родственники по линии матери были ктиторами таллинской Александро-Невской церкви на кладбище.

В 1940 г., по окончании богословско-пастырских курсов, М. А. Ридигер был рукоположен во диакона.
В этом же году в Эстонию вошли советские войска.
В Таллине, среди местного населения и среди русских эмигрантов, начались аресты и высылки в Сибирь и в северные области России. Такая судьба была уготована и семье Ридигеров, однако Промысл Божий сохранил их.
Вот как об этом впоследствии вспоминал Патриарх Алексий:
«Перед войной, как дамоклов меч, нам грозила высылка в Сибирь. Только случай и чудо Божие нас избавило.
После прихода советских войск к нам в пригород Таллина приехали родственники по линии отца,
и мы им предоставили свой дом, а сами перешли жить в сарай,
там у нас была комната, где мы и жили, с нами были две собаки. Ночью за нами приехали, обыскали дом, ходили по участку,
но собаки, которые обычно вели себя очень чутко, ни разу даже не гавкнули.
Нас не нашли.
После этого случая, до самой немецкой оккупации, мы уже в доме не жили».

Судьба патриарха Алексия была судьбою русского, потерявшего Родину.
Но не только нашедшего путь домой,
но и ставшего символом Возрождения русской духовности России.
Вы не закончили биографию Патриарха...

В 1947 году поступил в Ленинградскую Духовную семинарию, которую окончил по первому разряду в 1949 году. 15 апреля 1950 года Алексей Ридигер был рукоположен в сан диакона, а 17 апреля 1950 года - в сан священника и назначен настоятелем Богоявленской церкви города Йыхви (Johvi) Таллинской епархии. В 1953 году отец Алексий окончил Духовную академию по первому разряду и был удостоен степени кандидата богословия.

Это наверное при немецкой оккупации он учился....в Ленинграде...
Ответить с цитированием
  #1053  
Старый 13.12.2008, 23:24
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,650
Сказал(а) спасибо: 210
Поблагодарили 414 раз(а) в 333 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=Виктор К;28217]
Цитата:

Скажем откровенно: очень хотела, но не смогла.
Красная Армия, как и армия вообще, много чем отличается от красной девицы. И самое главное - она не в воле делать то, что хочет, а является орудием политического руководства страны. Итак, у вас нет никаких доказательств (приказов, распоряжений, планов), ваших высказываний о подготовке к мировой революции путём организации интервенции в другие страны
Цитата:
Зря Вы считаете, что я злюсь на прошлое.
У меня к нему просто определённое отношение.
В частности - к большевикам.
Тогда это отношение предвзято и основано на неверной информации, либо оно же сепарирует информацию и отбирает для себя только соответствующую вашему отношению.
Цитата:
Тем не менее, украинские националисты имели подавляющее большинство в официальных украинских образованиях.
В стране идёт гражданская война, направо и налево убивают, а вы говорите об "официальных украинских образованиях". Ну не смешно ли? Вы даже не говорите о том, что это за образования и выборны ли они. Поэтому даже спорить не о чем. Можно согласиться, что в официальных образованиях украинских националистов украинские националисты имели подавляющее большинство. И только.
Цитата:
Бандитизм армии Махно даже Вы, надеюсь не будете отрицать.
Девизом махновцев было "Грабь, но на глаза батьке не попадайся!"
Почему-то вы приводите в пример Махно рядом с украинскими националистами. На деле махновщина была не украинским движением, и распространилась за пределы Украины. Интересно, что вы даже говорили о том, что Красная армия пряталась за Махно. А на деле? Махновщина - движение анархистского типа, и отсюда все следствия. Это движение было плохо организовано и отличалось невысокой дисциплиной. Отряды собирались и росли в случае успеха, при неудачах - рассеивались. А отсюда в каждом отряде могли быть свои порядки. Грабежи и прочее - в порядку вещей. Господ офицеров расстреливали сразу. Комиссаров тоже могли расстрелять. Воевали с австро-германскими оккупантами, гетманщиной, петлюровщиной. При наступлении Деникина влились в Красную Армию, были разбиты, после чего выступили против советской власти. Но так как вокруг оказались белые, то вели борьбу и против них. При этом к махновцам влилось довольно много бойцов Красной Армии, отрезанных от своих войск. С этими силами Махно совершил рейд по тылам белых, взял Гуляй-поле, Бердянск, Никополь, Мелитополь и Екатеринослав, который удерживали больше месяца. Когда пришла Красная Армия, большинство махновцев влилось в её ряды. С поредевшими частями Махно отказался подчиняться Советской власти, и опять начал борьбу. Однако, вскоре из-за наступления Врангеля снова оказался под белыми. Вступил в соглашение с Советской властью, участвовал в освобождении Крыма, послк победы отказался подчиняться Советской власти, а его войска развернули в Крыму грабежи. В конце 20-го года махновщина была ликвидирована, не без пушек и пулемётов.

Цитата:
Вы, вроде, всё верно говорите, но совершенно теряете нить разговора.

Я поясню: Ваш соратник обвинил белых в том, что они не поддержали красных в борьбе против Польши.
А чем не обвинение против тех, кто позиционирует себя, как патриота? Но я не считаю белых патриотами, и поэтому у меня вопрос проще: как можно оценить наступление Врангеля с точки зрения национальных интересов России в то время, как:
- развернула наступление и Польша, в результате чего нам пришлось вести войну на два фронта;
- силы Врангеля не только не могли справиться с Красной Армией без инострранной помощи, но и вообще были слабее поляков?
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #1054  
Старый 14.12.2008, 07:53
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию

Выбор был сделан. Они не поддержали борьбу против поляков в своей массе. Хотя очень многие из белых офицеров тогда перешли на сторону Советской власти и стали красными. Вот махновцы те поддержали, хотя к Советам у них были тоже большие претензии, и тоже воевали по ситуации с красными, а белые сделали выбор в пользу врагов.
Следовательно, по совокупности фактов патриотами белые были на словах, а на деле... Вот народ и сделал выбор в пользу красных.
Ответить с цитированием
  #1055  
Старый 15.12.2008, 11:40
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Гражданская война осталась в прошлом. Страница Истории перевернута. У каждого есть свои герои, погибшие за Родину на полях Гражданской войны. Каждый по своему представлял её будущее, каждый защищал то, что ему дорого. О Героях уже сказано много, а о негодяях говорить не стоит.
Предлагаю в честь всех Героев Гражданской войны всем, кому дорога память павших, закончить бессмысленный спор и почтить Героев молчанием хотя-бы до конца проекта.

Почему все не так? Вроде все как всегда:
То же небо - опять голубое,
Тот же лес, тот же воздух и та же вода,
Только он не вернулся из боя.

Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
В наших спорах без сна и покоя.
Мне не стало хватать его только сейчас,
Когда он не вернулся из боя.

Он молчал невпопад и не в такт подпевал,
Он всегда говорил про другое,
Он мне спать не давал, он с восходом вставал,
А вчера не вернулся из боя.

То, что пусто теперь, - не про то разговор,
Вдруг заметил я - нас было двое.
Для меня будто ветром задуло костер,
Когда он не вернулся из боя.

Нынче вырвалась, будто из плена, весна,
По ошибке окликнул его я:
- Друг, оставь покурить! - А в ответ - тишина:
Он вчера не вернулся из боя.

Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые.
Отражается небо в лесу, как в воде,
И деревья стоят голубые.

Нам и места в землянке хватало вполне,
Нам и время текло для обоих.
Все теперь одному. Только кажется мне,
Это я не вернулся из боя.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #1056  
Старый 15.12.2008, 12:12
Владимир49 Владимир49 вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 175
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 72 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию Наконец то вы согласились

<ТО ВикторК>

Владимир.
Моя позиция идёт от начала дискуссии о том, что белые не рванули защищать советскую власть от поляков.
Почему?
Потому, что красные первыми начали боевые действия, не считаясь с тяжёлым положением советской республики в условиях Гражданской войны.
Причём ухитрились первые бои провести не с поляками, а с украинцами.

Моя позиция проста: Украина и Белоруссия - русские земли (не советские), но нет смысла обвинять ВСЮР в неподдержке большевиков.
Это абсурд.

И я же об этом. ВСРЮ ( те белые) в самые тяжелые для нашей страны (России), когда интервенты с разных сторон рвали ее на части (Англичане с севера и юга, японцы с востока, поляки с запада и тп), вместо того, что бы быть патриотами- и бороться с интервентами вели бои с советской Россией. А по простому – белые это предатели России.
Ответить с цитированием
  #1057  
Старый 17.12.2008, 21:19
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Ирина Посмотреть сообщение
Вы не закончили биографию Патриарха...

В 1947 году поступил в Ленинградскую Духовную семинарию, которую окончил по первому разряду в 1949 году. 15 апреля 1950 года Алексей Ридигер был рукоположен в сан диакона, а 17 апреля 1950 года - в сан священника и назначен настоятелем Богоявленской церкви города Йыхви (Johvi) Таллинской епархии. В 1953 году отец Алексий окончил Духовную академию по первому разряду и был удостоен степени кандидата богословия.
Это наверное при немецкой оккупации он учился....в Ленинграде...
Что-то у Вас с датами.
47 год был после войны.
А в семинарию можно поступать сразу же после получения среднего образования, то есть, после школы.
Кроме того, оккупация Эстонии закончилась с Победой.
А Алексий принадлежал к РПЦ МП.
Семинарию в то время заканчивали или в Москве, или в Ленинграде.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #1058  
Старый 17.12.2008, 21:25
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию Евгений Евтушенко. Хотят ли русские войны?

Пожалуй, поддержу товарища Кемета, чтобы не заниматься препирательством и сосредоточиться на Петре Аркадьевиче Столыпине.

Хотят ли русские войны?

Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины
Над ширью пашен и полей,
И у берёз и тополей.

Спросите вы у тех солдат,
Что под берёзами лежат,
И вам ответят их сыны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!

Не только за свою страну
Они погибли в ту войну,
А чтобы люди всей земли
Спокойно ночью спать могли.

Спросите тех, кто воевал,
Кто вас на Эльбе обнимал,-
Мы этой памяти верны.
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!

Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою.

Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!

...Поймёт и докер, и рыбак,
Поймёт рабочий и батрак,
Поймёт народ любой страны -
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны!
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #1059  
Старый 17.12.2008, 21:30
Ирина Ирина вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 203 раз(а) в 113 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Что-то у Вас с датами.
47 год был после войны.
А в семинарию можно поступать сразу же после получения среднего образования, то есть, после школы.
Кроме того, оккупация Эстонии закончилась с Победой.
А Алексий принадлежал к РПЦ МП.
Семинарию в то время заканчивали или в Москве, или в Ленинграде.
Прально...и я о том же...
"После этого случая, до самой немецкой оккупации, мы уже в доме не жили". При немцах ..в оккупацию в дом вернулись? Этим подчеркивается, что при оккупации было лучше жить? Так получается?
Что такие были бедные гонимые...только получали высшее духовное образование в Ленинграде...не на Соловках и не в Воркуте... В вашем же посте сплошные причитания..как их бедных гнобили...
Ответить с цитированием
  #1060  
Старый 17.12.2008, 22:00
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ирина Посмотреть сообщение
Прально...и я о том же...
"После этого случая, до самой немецкой оккупации, мы уже в доме не жили". При немцах ..в оккупацию в дом вернулись? Этим подчеркивается, что при оккупации было лучше жить? Так получается?
Что такие были бедные гонимые...только получали высшее духовное образование в Ленинграде...не на Соловках и не в Воркуте... В вашем же посте сплошные причитания..как их бедных гнобили...
Странно, Ирина, почему Вы так негативно (я бы сказал "зло") говорите о человеке, который призывал к миру и доброте?

Нет, не прально.
Вернулись в дом, потому что их не преследовали за веру.
Почему бы не вернуться в родной дом?
Вернувшись, ходили в лагеря, чтобы поддержать русских(советских) людей за решёткой.
Достойное, благородное занятие. Тем более во время войны.

На Соловках и в Воркуте были лагеря.
Вы мечтаете получить образование в лагере?
Семинария -высшее духовное заведения.
Чтобы Вам было проще - назовём: религиозный (теологический) "институт".

Удивлюсь, если Вы не знаете, что при Сталине с 42 года было смягчение позиции по отношению к церкви.
А при Хрущёве антихристы опять осатанели.

Жизнь же патриарха Алексия - полная противоположность Вашим словам.
Служение беззаветное: без страха перед власть предержащими, перед оккупантами.
Требовательность и к себе и к другим.
В нём никогда не было места для обид и причитаний.
Конечно, Вы не знаете, но уныние - один из грехов.
У патриарха его не было.
Он отдал все силы для того, чтобы Православие стало тем духовным храмом, который ждёт русских людей и всех, кому близка русская духовность.

Сам Зюганов выступал с заявлением, что у него в партии треть - верующие.
Это -победа в том числе и патриарха Алексия.

В подтверждение моего тезисао том, что Алексий -Белый патриарх скажу:
в Петербурге (ранее - Ленинграде) в Иоанновском монастыре (Иоанна Кронштадтского), в котором будущий патриарх отслужил свой первый молебен на посту митрополита Ленинградского и Кронштадтского,
есть его личный кабинет.

Как Вы знаете, Церковь в России в годы советской власти не признавала царскую семью святыми мучениками.
Зарубежная церковь уже канонизировала всю семью Николая II вскоре после её трагической гибели.

В кабинете патриарха висела большая картина царской семьи.
Для Алексия II вопрос о канонизации был решён ещё до его окончательного официального подтверждения.

Вы можете воспринимать мои слова, как иносказание:
Белый патриарх - светлый человек.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 10:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com