ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > События в России > Наука и религия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 07.04.2010, 19:53
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Монархист, см. выше, мой ответ дяде Саше.
При всем моем уважении, Тутчев, вы если "ссылаетесь" на Писание, то давайте точную цитату и сслыку на источник. Иначе это не более чем ваши фантазии.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.04.2010, 20:02
Аватар для М.К.
М.К. М.К. вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 1,664
Сказал(а) спасибо: 220
Поблагодарили 424 раз(а) в 341 сообщениях
По умолчанию

Тутчев, вся эта Теодицея придумана людьми для, смешно сказать, оправдания Бога, и из комплекса сомнения в вере.
__________________
Национальная идея здесь
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 07.04.2010, 20:04
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
При всем моем уважении, Тутчев, вы если "ссылаетесь" на Писание, то давайте точную цитату и сслыку на источник. Иначе это не более чем ваши фантазии.
Главную ссылку я дал, на Евангелие от Иоанна (14:6)
Ну а "обезьяной Бога" нередко называют дьявола во всех христианских конфессиях. Первым так назвал его бл.Августин в IV веке.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 07.04.2010, 20:08
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Главную ссылку я дал, на Евангелие от Иоанна (14:6)
Ну а "обезьяной Бога" нередко называют дьявола во всех христианских конфессиях. Первым так назвал его бл.Августин в IV веке.
Вот это:
Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Мир сотворен как ловушка для дьявола,
- весьма серьезное утверждение. Требуется указать источник.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 07.04.2010, 20:14
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от М.К. Посмотреть сообщение
Тутчев, вся эта Теодицея придумана людьми для, смешно сказать, оправдания Бога, и из комплекса сомнения в вере.
2000 лет люди размышляют о проблеме зла в мире, и многие Отцы Церкви над этим размышляли, и до сих пор богословские и философские конференции по проблемам Теодицеи проводятся (см., например, http://www.pravoslavie.ru/news/13712.htm ),
а для вас, М.К., все это "смешно".
Это и называется гордыня не по уму - когда это "смешно".
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 07.04.2010, 20:16
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Выше приводили тезис о том, что война, болезнь, голод - наказания Божии. Этот тезис нуждается в доказательстве. Можно привести такую цитату из Библии:

Цитата:
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле.
17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои.
18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.
19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем.
20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, - и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.
21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.
22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь
.
23 И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом;
24 вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен.
25 Предаст тебя Господь на поражение врагам твоим; одним путем выступишь против них, а семью путями побежишь от них; и будешь рассеян по всем царствам земли.
26 И будут трупы твои пищею всем птицам небесным и зверям, и не будет отгоняющего их.
27 Поразит тебя Господь проказою Египетскою, почечуем, коростою и чесоткою, от которых ты не возможешь исцелиться;
28 поразит тебя Господь сумасшествием, слепотою и оцепенением сердца
.
29 И ты будешь ощупью ходить в полдень, как слепой ощупью ходит впотьмах, и не будешь иметь успеха в путях твоих, и будут теснить и обижать тебя всякий день, и никто не защитит тебя.
30 С женою обручишься, и другой будет спать с нею; дом построишь, и не будешь жить в нем; виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им.
31 Вола твоего заколют в глазах твоих, и не будешь есть его; осла твоего уведут от тебя и не возвратят тебе; овцы твои отданы будут врагам твоим, и никто не защитит тебя.
32 Сыновья твои и дочери твои будут отданы другому народу; глаза твои будут видеть и всякий день истаевать о них, и не будет силы в руках твоих.
33 Плоды земли твоей и все труды твои будет есть народ, которого ты не знал; и ты будешь только притесняем и мучим во все дни.
34 И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои.
35 Поразит тебя Господь злою проказою на коленях и голенях, от которой ты не возможешь исцелиться, от подошвы ноги твоей до самого темени [головы] твоей.
36 Отведет Господь тебя и царя твоего, которого ты поставишь над собою, к народу, которого не знал ни ты, ни отцы твои, и там будешь служить иным богам, деревянным и каменным;
37 и будешь ужасом, притчею и посмешищем у всех народов, к которым отведет тебя Господь.
38 Семян много вынесешь в поле, а соберешь мало, потому что поест их саранча.
39 Виноградники будешь садить и возделывать, а вина не будешь пить, и не соберешь [плодов их], потому что поест их червь.
40 Маслины будут у тебя во всех пределах твоих, но елеем не помажешься, потому что осыплется маслина твоя.
41 Сынов и дочерей родишь, но их не будет у тебя, потому что пойдут в плен.
42 Все дерева твои и плоды земли твоей погубит ржавчина.
43 Пришелец, который среди тебя, будет возвышаться над тобою выше и выше, а ты опускаться будешь ниже и ниже;
44 он будет давать тебе взаймы, а ты не будешь давать ему взаймы; он будет главою, а ты будешь хвостом.
45 И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
46 они будут знамением и указанием на тебе и на семени твоем вовек.
47 За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего,
48 будешь служить врагу твоему
, которого пошлет на тебя Господь, в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя.
49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,
50 народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши
;
51 и будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;
52 и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, во всей земле твоей, которую Господь Бог твой дал тебе.
53 И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих, которых Господь Бог твой дал тебе, в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.
54 Муж, изнеженный и живший между вами в великой роскоши, безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего и на остальных детей своих, которые останутся у него,
55 и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой во всех жилищах твоих.
56 [Женщина] жившая у тебя в неге и роскоши, которая никогда ноги своей не ставила на землю по причине роскоши и изнеженности, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего и на сына своего и на дочь свою
57 и [не даст] им последа, выходящего из среды ног ее, и детей, которых она родит; потому что она, при недостатке во всем, тайно будет есть их, в осаде и стеснении, в котором стеснит тебя враг твой в жилищах твоих.
58 Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа Бога твоего,
59 то Господь поразит тебя и потомство твое необычайными язвами, язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными;
60 и наведет на тебя все язвы Египетские, которых ты боялся, и они прилипнут к тебе;
61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен
;
62 и останется вас немного, тогда как множеством вы подобны были звездам небесным, ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.
63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.
64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;
66 жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей;
67 от трепета сердца твоего, которым ты будешь объят, и от того, что ты будешь видеть глазами твоими, утром ты скажешь: "о, если бы пришел вечер!", а вечером скажешь: "о, если бы наступило утро!"
(Втор. 28: 15 - 67).
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 07.04.2010, 20:25
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитату конкретно о голоде - как о наказании Божием я уже приводил ранее в этой теме: http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=804 на примере страшного голода и людоедства во время блокады.

Отдельно стоит выделить вот это:
Цитата:
Умерщвляемые мечом счастливее умерщвляемых голодом, потому что сии истаевают, поражаемые недостатком плодов полевых.
(Плач. 4: 9)

Отсюда следует что голод - более страшное наказание нежели война, за более страшные и многочисленные преступления. Наиболее тяжкие преступления сопровождаются соотв. наиболее тяжким голодом и, как следствие, людоедством:

Цитата:
Руки мягкосердых женщин варили детей своих, чтобы они были для них пищею во время гибели дщери народа моего.
(Плач. 4: 10)
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 07.04.2010, 20:32
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

С некоторой уверенностью можно сказать, что наказания от Бога по степени тяжести находятся в следующей последовательности:

болезнь - война - голод

Однако этот тезис требует доказательства и может быть не верен.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.04.2010, 20:32
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Вот это:
Цитата:
Сообщение от tutchev
Мир сотворен как ловушка для дьявола
- весьма серьезное утверждение. Требуется указать источник.
Уважаемый Монархист, я думаю, что это прямо следует из слов Спасителя:
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

(Ин. 14:6)
Действительно, поскольку дьявол есть противник Иисуса Христа, то он (дьявол) не может придти к Отцу. С другой стороны, в Новом Завете сказано, что дьявол с приходом Спасителя пал на с небес на землю. Значит, сотворенный Богом Мир - ловушка для дьявола.
Не кормушка же, прости Господи!
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 07.04.2010, 20:42
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
в Новом Завете сказано, что дьявол с приходом Спасителя пал на с небес на землю.
??? Где сказано? Кто по вашему искушал тогда ветхозаветных людей? Или Каин убил Авеля от нечего делать?
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 07.04.2010, 20:55
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
??? Где сказано? Кто по вашему искушал тогда ветхозаветных людей? Или Каин убил Авеля от нечего делать?
ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ЛУКИ 10:18 :
"Он [Иисус] же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию".

Насчет Ветхого Завета - в те времена Люцифер и на небесах с Богом разговаривал, и на землю приходил людей искушать, и, как следует из ниги Иова, "по согласованию" с Богом.
А со времен новозаветных, с приходом Спасителя на землю, окончательно отпал Люцифер от Бога и стал противником Спасителя.

Для справки, из Книги Иова:
Цитата:
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Ну и т.д.
http://www.fictionbook.ru/author/zav...ne.html?page=1
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 07.04.2010, 23:28
Интересующийся Интересующийся вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Ну а этот бред вообще не поддается описанию Никакого отношения к христианству весь этот бред естественно не имеет.
Я понимаю когда недостаточно грамотности чтобы хотя бы википедию суметь прочитать, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Перво...edirected=true
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 08.04.2010, 00:05
Интересующийся Интересующийся вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Вижу, что вы то ли невнимательно прочитали мое сообщение, то ли не поняли. Или я недостаточно ясно объяснил - возможно и так.
Если Мир сотворен как ловушка для дьявола, это не значит, что Чикатило - "наживка". Суть в том, что именно Бог сотворил Мир, по Своим Законам, а дьявол не обладает творческой силой - он может только или бороться против Творца, или подражать Ему (поэтому дьявола и называют иногда обезьяной Бога). Именно поэтому Мир для дьявола в конечном счете ловушка.
Дьявол, конечно, "изобретает" свои "игры", но они не могут быть выше Творения, потому что они внутри Творения. Например, казино, рулетка - для совращения частного человека, или доктрина коммунизма ("рай без Бога и против Бога на земле") - для совращения уже миллионов людей.
Чикатило - орудие дьявола, Гитлер, и Ленин, и Сталин - слуги дьявола, но никто из них вовсе не "наживка" для него. "Наживка" для него - весь Божий Мир в целом (по крайней мере наша Земля), которым он в своей гордыне хочет владеть и управлять.
Дьявол одерживает временные победы над людьми, даже забесовляет некоторых (а через своих слуг иногда и целые народы порабощает на время), но в конечном счете он в обречен на поражение. И мы видим этот процесс: рухнули и гитлеровская Германия, и сталинский СССР (менее чем через 40лет после смерти усатого).

Попробую еще упростить объяснение теодицеи (в данном случае намеренно пишу с маленькой буквы):
предположим вы, дядя Саша, придумали сверхсложную игру, суть которой заключается в том, что выиграть в нее могут только доверяющие вам люди, стремящиеся походить на вас. А те, кто хотят завладеть этой игрой, отстранив вас от управления, будут в конечном счете неизбежно проигрывать, хотя и могут выигрывать какие-то отдельные этапы игры.
Вот в этом и суть теодицеи. Конечно, это до предела упрощенное, ущербное и в каком-то смысле греховное объяснение я привожу, но может так понятнее будет.


А Спаситель сказал так:
( Иоанн 14:6)
Да а а.... Вот к чему приводит незнание...
Дьявол это есть испытание человека, а значит он есть ловушка для человека. Вы рассуждаете как манихеец, якобы дьявол это абсолютное зло. Но абсолютного зла нет, и дьявол это продукт Бога, как утверждение того, что в конечном итоге побеждает божье(вечное). Все страдания человека есть конфликт в душе человека между дьяволом и Богом. В Нагорной проповеди о блаженных Иисус учит, что все страдания преодолеваются выбором стороны Бога(вечных ценностей), и что любое страдание на стороне Бога есть блаженство. То есть, если человек выбирает сторону дьявола(временных ценностей), то его душа будет страдать черными страданиями.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 08.04.2010, 01:03
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ЛУКИ 10:18 :
"Он [Иисус] же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию".
Иисус лишь сказал, что Он был свидетелем низвержения сатаны, но Он не сказал ни слова о том когда это было. С некоторой долей вероятности можно утверждать, что сам факт низвержения сатаны и его ангелов наблюдали все бесплотные силы.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Насчет Ветхого Завета - в те времена Люцифер и на небесах с Богом разговаривал, и на землю приходил людей искушать, и, как следует из ниги Иова, "по согласованию" с Богом.
Здесь вы мешаете все в кучу. Кто по вашему разговаривал на небесах с Богом - Денница или уже сатана? И с чего вы взяли что на небесах? Сатана на небесах быть не может - ему путь туда заказан:

Цитата:
И не войдет в него[святый Иерусалим] ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр. 21:27)

Это во 1-ых.

Во 2-ых Денница, как светлый ангел, искушать людей не мог по-определению. Читаем:
Цитата:
кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
(Мф. 18:6,7)

Здесь ясно сказано что соблазны - это зло и тот кто соблазняет - приспешник зла. Бог же является абсолютным добром, равно как и Его первые твроения - ангелы. Искушать человек могут лишь падшие ангелы и злые люди(по научению бесов).

В 3-их Денница, насколько мне изестно, был из чина херувимов:

Цитата:
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(Иез. 28:14)

имя Херувим означает «обилие познания или излияние мудрости» (св. Дионисий Ареопагит). Здесь нет ни слова об искушении.

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
А со времен новозаветных, с приходом Спасителя на землю, окончательно отпал Люцифер от Бога и стал противником Спасителя.
Что значит "окончательно" отпал? До этого он как отпал - частично?

Цитата:
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Этот фрагмент не так прост для понимания. Во 1-ых здесь нужно разобраться кто такие "сыны Божии". Кто это по вашему? Во 2-ых что это за процесс "предстояния". В 3-их, опять таки здесь нет ни слова о том, где и когда это происходит.

И уж совсем непонятно причем тут вот это:
Цитата:
Мир сотворен как ловушка для дьявола
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 08.04.2010, 01:06
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 443
Поблагодарили 279 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Интересующийся Посмотреть сообщение
Я понимаю когда недостаточно грамотности чтобы хотя бы википедию суметь прочитать, http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Перво...edirected=true
Тот факт, что у вас
Цитата:
Сообщение от Интересующийся Посмотреть сообщение
недостаточно грамотности чтобы хотя бы википедию суметь прочитать
меня не волнует.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 08.04.2010, 01:16
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Интересующийся Посмотреть сообщение
Да а а.... Вот к чему приводит незнание...
Вы рассуждаете как манихеец, якобы дьявол это абсолютное зло.
Не наглейте. И не передергивайте.
Манихеи ставят Бога и дьявола на одну доску как равных в своей силе, и\или утверждают, что Бог по Своей воле отдал Землю во власть дьяволу - поэтому, мол, человек в той или иной ситуации вправе выбирать сторону или Бога, или дьявола (и чаще дьявола, поскольку Земля якобы в его власти). И поскольку Бог сам "попустил дьявола", то все происходит по "провидению Божиему".
Кстати, фактически именно с этой (манихейской) позиции некоторые красные здесь и пытались оправдать Сталина - мол, раз Бог его попустил, значит, он по "провидению Божьему" правил.
Советую на эту тему почитать статью И.Ильина "О «богоустановленности» советской власти"
см, например:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/21/101--lr-.html

Я же писал о том, что дьявол не имеет творческой силы (он - "обезьяна Бога"), и что Мир создан Богом как ловушка для дьявола, и цитировал Новый Завет - о том, что не может быть согласия между Христом и Велиаром.
Цитата:
. Все страдания человека есть конфликт в душе человека между дьяволом и Богом. В Нагорной проповеди о блаженных Иисус учит, что все страдания преодолеваются выбором стороны Бога(вечных ценностей), и что любое страдание на стороне Бога есть блаженство. То есть, если человек выбирает сторону дьявола(временных ценностей), то его душа будет страдать черными страданиями.
Да, это все так. Это общеизвестно.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 08.04.2010, 12:34
Интересующийся Интересующийся вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Тот факт, что у вас
меня не волнует.
Я понимаю Вы первый в истории человечества монархист-иудей, и хотите распространить свое еврейское учение среди христиан.
Но чтобы Вы не путались
Цитата:
"И самые страдания детей случаются не по
причине их личных грехов, а являются проявлением того наказания, которое Праведный Бог изрек над
человеческим естеством, падшим в Адаме"
"В Адаме человеческое
естество испорчено грехом, подвергнуто смерти и праведно осуждено, поэтому и все люди рождаются
от Адама в том же самом состоянии".
Греховная испорченность
от Адама переходит во всех его потомков путем зачатия и рождения, поэтому все подвержены этой
исконной греховности, но она не уничтожает в людях их свободу желать и творить добро и способность
к благодатному возрождению" .
"Все люди находились в Адаме
не только когда он был в раю, но были с ним и в нем, когда он был изгнан из рая за грех, поэтому
они и несут все последствия греха Адама"
Сам способ перенесения первородного греха с предков на потомков заключен, в сущности своей, в
непроницаемую тайну. "Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, - говорит блаженный
Августин, - но и ничего таинственнее для понимания"
По церковному
учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия
и рождения. "
http://azbyka.ru/dictionary/04/iusti...rehe-all.shtml

Изучайте христианство, Монархист, оно более духовно чем Ваш иудаизм.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 08.04.2010, 17:03
Аватар для Uncle Sasha
Uncle Sasha Uncle Sasha вне форума
Академик
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 775
Сказал(а) спасибо: 231
Поблагодарили 324 раз(а) в 193 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Если Мир сотворен как ловушка для дьявола, это не значит, что Чикатило - "наживка". Суть в том, что именно Бог сотворил Мир, по Своим Законам, а дьявол не обладает творческой силой - он может только или бороться против Творца, или подражать Ему (поэтому дьявола и называют иногда обезьяной Бога). Именно поэтому Мир для дьявола в конечном счете ловушка.
Не понимаю, чего вы не понимаете: Богу не надо никого ловить в ловушки - Ему достаточно лишь захотеть, он же Всемогущий! Я хотел на другом заострить ваше внимание: Бог творит мир по Своим законам. А вы встаете рядом и начинаете рассуждать: вот это плохо, а вот это хорошо, вот это правильно, а это никуда не годится - да кто вы такие, чтобы обсуждать Творение Божье? Христос сказал: "Не судите!", а вы судите постоянно - но при этом считаете себя верующими христианами! Откуда вы знаете, зачем Ему понадобился Чикатило? Откуда древние евреи могли знать, зачем Ему был нужен Иуда Искариот?


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Дьявол, конечно, "изобретает" свои "игры", но они не могут быть выше Творения, потому что они внутри Творения. Например, казино, рулетка - для совращения частного человека, или доктрина коммунизма ("рай без Бога и против Бога на земле") - для совращения уже миллионов людей.
Чикатило - орудие дьявола, Гитлер, и Ленин, и Сталин - слуги дьявола, но никто из них вовсе не "наживка" для него. "Наживка" для него - весь Божий Мир в целом (по крайней мере наша Земля), которым он в своей гордыне хочет владеть и управлять.
И опять вы судите: это - для совращения, то - не для совращения... Все на этом свете, совершенно всё (если вы действительно веруете, конечно) - Его инструменты, и все они в полной Его власти. И диавол тоже.


Цитата:
Сообщение от tutchev Посмотреть сообщение
Попробую еще упростить объяснение теодицеи (в данном случае намеренно пишу с маленькой буквы):
предположим вы, дядя Саша, придумали сверхсложную игру, суть которой заключается в том, что выиграть в нее могут только доверяющие вам люди, стремящиеся походить на вас. А те, кто хотят завладеть этой игрой, отстранив вас от управления, будут в конечном счете неизбежно проигрывать, хотя и могут выигрывать какие-то отдельные этапы игры.
Разница в том, что в Игре Божией нет никаких "тех, кто хочет завладеть Игрой, отстранив Бога от управления", все они - всего лишь фигуры в Его игре. А в играх, вы ж знаете, не бывает пешек "плохих" и пешек "хороших".
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 08.04.2010, 17:19
Интересующийся Интересующийся вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

Дядя Саша, отличный ответ! И действительно, моралисты решили решать за Бога - что такое хорошо и что такое плохо... А ведь Бог не просто так сотворил Сталина, и божий промысел не обсуждается, верующие должны принять тирана всем своим религиозным смирением, по крайней мере, хотя бы после его жизни...
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 08.04.2010, 17:29
Аватар для tutchev
tutchev tutchev вне форума
Почётный член-корр - Гигант мысли ИФ
 
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 5,097
Сказал(а) спасибо: 1,723
Поблагодарили 1,154 раз(а) в 896 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uncle Sasha Посмотреть сообщение
... Все на этом свете, совершенно всё (если вы действительно веруете, конечно) - Его инструменты, и все они в полной Его власти. И диавол тоже....
Вы забываете, что Творец дал человеку свободу воли (по подобию Своему). Конечно, Он в любой момент может ограничить эту свободу воли или направить ее, но думать, что Бог делает это (направляет или ограничивает) ежесекундно и в отношении каждого человека - это сводить Божий мир к какой-то вульгарной механике театра марионеток.
Все гораздо сложнее.
Свобода воли и дана человеку для его собственного будущего спасения и спасения Мира в целом.
Поэтому Мир и является в конечном счете также и ловушкой для дьявола. Я ведь не утверждал, что только за этим (как ловушка для дьявола) Мир (и человек) и сотворены Богом. Ловушка - это просто одно из следствий тех Законов, по которым Бог сотворил Мир и человека.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 08:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com