#101
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#102
|
|||
|
|||
Цитата:
Поправочка: Сталин сначала расправился с „большевиками-ленинцами” (хотя по факту — не такими уж и большевиками и не совсем ленинцами), а уже затем по несколько другим соображениям репрессировал ещё 3,5 миллиона.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening." |
#103
|
|||
|
|||
Поправочка: во время русско-турецких войн Россия воевала не столько с Турцией на военном фронте, сколько с Англией — на дипломатическом. А в периоды молчания дипломатии, как наиболее наглядно показала война 1878-го, русская армия неоднократно строила турецкую. Впрочем, изредка случалось и наоборот. Отсюда и „развлечение”.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening." |
#104
|
||||
|
||||
Цитата:
Вы уже согласились (по умолчанию?), что к 1914\17 году промышленное отставание России быстро наверстывалось и, если бы не две революции и Гражданская война, то уже к 1925\30г Россия была бы едва ли не «впереди планеты всей» и настоящим гегемоном в Европе. Гражданская война — полностью на совести большевиков и это публично признал Ленин весной 1918г, да и без его признания понятно: «переведем войну империалистическую в войну гражданскую». То есть, «разрушим до основанья, а затем...» Что затем? Если противопоставлять Сталина Ленину, и утверждать, что якобы Сталин нисколько ни при чем до 1923\24гг, то можно согласиться, что он ставил такую задачу, начав с разрухи как бы не по своей вине. Но было несколько путей ее решения. Были вполне цивилизованные варианты (например, принявших советскую власть некоторых талантливых учеников Столыпина, которые и НЭП организовали, и советский червонец). Но Сталин выбрал план Троцкого (после того, как изгнал его, после 1927г): ускоренное развитие тяжелой промышленности за счет разорения крестьянства и их нового порабощения, похлеще крепостного права (!) - и он выбрал этот план именно для того, чтобы ликвидировать «мелкобуржуазную» крестьянскую стихию - а вовсе не из соображений большей эффективности или скорости преобразований. Это миф сталинистов. На деле - 4 миллиона репресированных, сотни тысяч казненных... Сломанный хребет народа... Отсюда и необходимость тоталитаризма, и повального страха — отсюда и деградация генофонда (выкашивали лучших, и в крестьянстве, и везде). 2) сделать так, чобы каждый гражданин имел доступ к бесплатному образованию в школе, университете, жилью. Это мы уже обсуждали — все это уже было в царской России. Большевики создали миф о безграмотной царской России, и этот миф жив до сих пор! 3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную. Изменил. Вы довольны? До сих пор плоды пожинаем этого изменения. Заменил Бога на «Славу КПСС». КПСС упала, слава пропала, много ли и кто остался на ТРУБЕ? 4) отстоять внешние рубежи России. Как видно, тут задача была перевыполнена кардинально - до сих пор на нас никто не нападает (в смысле военного вторжения). Можете не сомневаться, что, не будь катастрофы 1917 года, царская Россия была бы абсолютным гегемоном в Европе (с военной базой в Царьграде, на Босфоре), а атомная бомба была бы создана в России гораздо раньше, так как не выехали бы белую эмиграцию сотни и тысячи самых талантливых ученых, конструкторов... 5) вывести науку в стране на передовые позиции в мире. см. п.4 6) страну, разваленную гражданской войной и пр., собрать и укрепить. см. п.1 7) сделать так, чтобы все граждане имели равные возможности для социального роста. Не меньшие возможности имели граждане России уже и в 1913\17гг (кроме евреев). Николай намечал дать евреям равные права после того, как русский народ получит широкое образование. Этот вопрос, о жестком антисемитизме Николая Второго (конечно, это минус ему был), можно обсуждать отдельно, но это вне темы. Уже в 1916г 80% призывников умели читать (вообще см. мой пост о народном образовании в царской России). Вероятно, в 1925\30гг евреи получили бы равные права в царской России. Конечно, социальные лифты в царской России имели своеобразие (сословия), но разрывы ликвидировались и были бы вполне ликвидированы к тому же 1925\27гг (окончание реформ по планам Столыпина). Вероятно, привилегии дворянства остались бы в силе, но ради сохранения этого славного сословия можно было бы с этим и смириться остальным. К тому же, еще до 1917 года простой человек мог получить дворянство разными достойными путями: например, любой крестьянин, или из рабочих, получив высшее образование и сделав научную карьеру, став профессором - автоматически получал дворянское достоинство. Были и другие достойные пути в это сословие. |
#105
|
||||
|
||||
Эта же логика мне подсказывает: "президент в любой республике- тоже не человек" (так как его статус и права особо оговорены в конституции, как права монарха в конституционной монархии).
|
#106
|
|||
|
|||
У меня не такая логика. Президент не рождается с набором особых прав.
|
#107
|
||||||
|
||||||
Цитата:
2) Также я говорил, что нельзя рост за несколько лет экстраполировать на столь долгий период. Как вы можете утверждать, что, к примеру, еризис конца 20-х годов в капиталистических странах не ударил бы по России. Цитата:
Цитата:
Цитата:
3) изменить направленность мышления народа с религиозной на научную. Доволен. Никогда в истории России не было стольких достижений в науке. Цитата:
Цитата:
Вы опять не на все отвечаете. Это начинает утомлять. |
#108
|
||||
|
||||
Согласен. Но если это единственное, что отталкивает ваше обостренное чувство социальной справедливости от современных европейских монархий, то примите пожалуйста во внимание наилучшим образом защищенные (по закону и фактически) права от рождения ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ граждан этих современных монархий
Я надеюсь, что то же самое обостренное чувство социальной справедливости поможет вам сделать правильный выбор Без злобных подковырок, доброжелательно и с уважением Тутчев До завтра, если будет время и настроение. |
#109
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно, кстати, узнать, каким образом изменилось ваше мнение о т. Сталине. Верите ли вы хотя бы в то, что 25-35% на самом деле голосует за него. Что вы могли бы сказать об этих людях? |
#110
|
|||
|
|||
Цитата:
Напомню опять же, что аж до конца 20-х годов доля крестьянства в СССР превышала 80%. Для продолжения индустриального развития требовалось „вытеснить” в промышленность не менее половины означенного трудового ресурса. В зачаточной мере с этим сталкивалось ещё царское правительство (см. реформы Столыпина), но реально решать крестьянский вопрос пришлось именно советскому руководству. К тому же совершенно непонятно: как же именно были порабощены Сталиным крестьяне? Чем именно они были „закрепощены” в крестьянстве, если сама политика коллективизации была направлена на их „раскрепощение” и вытеснение в город, и сработала как следовало — к 1935 году крестьянство составляло уже около 30% населения? Цитата:
Что интересно, к 1917 году тогда ещё Российская Империя единственная из европейских стран-участников войны сохраняла достаточное количество людских и производственных ресурсов для затяжного ведения войны. Остальные воюющие стороны к тому моменту материально „выдохлись”, и лишь выход России из военных действий позволил Германии выторговать у Антанты сравнительно мягкие условия перемирия.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening." |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#111
|
|||
|
|||
Ответ историка дилетантам
Эко Вас понесло, Тютчев на голословные рассуждения, да на" если бы да кабы " - удел именно дилетантизма. Отвечу:
1. Да где хотя бы цель такая ставилась в документах николаевского правительства - "совершить ускоренный промышленный переворот" и какими методами. Цитату в студию. Гражданскую войну никогда и нигде не развязывает правительство, находящееся уже у власти, зачем? Остальное для пацанов. Обычный Ваш треп про репрессии не комментирую - "блажен, кто верует"...хм... 2. Есть реальное количество имеющихся учителей и школ перед ПМВ и перед Великой Отечественной. Вот и дали бы их на форум,если желаете честно вести дискуссию. А слова и планы... Горбачев вон всем семьям по квартире обещал к 2000г. 3. Наблюдение со стороны: разбивал русский народ свой лоб в лицемерных молитвах- до 1917г. - не помогало, даже японцы вздрючили. Взял судьбу в свои руки, прости Господи, забыл о Нем, может временно, может чтобы самим стать достойными такого Бога на земле- разгромил всю объединенную Гитлером Европу(впервые в истории), поставил на место саму Америку с ядерной дубинкой, первым полетел в космос. Только Боря корысти ради опять сунулся в храм и торгашей туда ввел - страна развалилась и прочие прелести. ВЫВОД: может Богу угоднее сталинисты были ? 4. Просто смешно...Сплошные если бы да кабы. До сих пор нас не сталинская бомба охраняет, а Николашка на небе пассы делает. 5. И предыдущий. - Почитайте Вашего же Деникина: царизм не мог обеспечить армию простейшими боеприпасами в самим же развязанной войне (мобилизация равна объявлению войны). 6. Опять одни если бы да кабы...А сословия и цензы - всего лишь своеобразие, наверное, как рабство в Древнем Египте... |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ||
#112
|
||||
|
||||
Как говорится:
"Постеснялся хоть посла б!... Аль совсем башкой ослаб?.. Где-бы что ни говорили Всё одно сведет на баб!.." (с) Л.Филатов Сказка о Федоте-стрельце Здесь, вроде как, обсуждается возможность перемены мнения, а не конкретные кандидаты. Кстати, заметил, что наибольшими зачинщиками споров на тему Сталина бывают именно антисталинисты. А мнение я не переменил. Потому что оно моё, а не навязанное кем-то. Помню, в школе у нас был директор, которого называли сталинистом. Мы, конечно, так ехидно и презрительно хихикали, вместе с "учителями". Я с радостью встретил 91 год, т.к. это был год окончания школы и тут настала последняя осень моей Страны. Правда тогда я этого еще не понимал - всё это казалось таким забавным и удивительным, сулящим такие новые и незабываемы впечатления. И действительно - впечатления были. И действительно незабываемые. Я думаю, что те ********, которые в 91 участвовали в этой вакханалии сами не понимали что они творят. Вот и мой друг, который волею случая оказался в рядах "освободителей от тирании" потом проклинал себя за содеянное. Хотя ничего и не делал - просто за компанию "пошел посмотреть что там происходит". И в одночасье оказался "героем". И вот, примерно к 92 году, у меня появилось понимание, что мир не так прост, как хотелось бы некоторым представить. И как важно быть Гражданином своей страны. И оценка роли Сталина в становлении нашей Страны это плод моих личных размышлений. Равно как и оценка деятельности Сталина, как Руководителя Великой Страны. Я хочу, чтобы мой народ был. И не просто был, а был Народом. И наша страна была Страной. А все бы мы были Гражданами Великой Страны. Да, я этого хочу - ведь, мир не так прост, как это кому-то хочеться представить. == PS А к бывшему директору школы я теперь отношусь несколько иначе - с уважением. Хотя и ставил он мне иногда тройки - но прав был.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство. Бруно Ясенский "Заговор равнодушных" |
#113
|
||||
|
||||
Цитата:
Это вам не монарха нового найти — неразрешимая пока задача. Так что через пару лет вы можете получить нового Сталина в Кремле, если приложите некоторые усилия. Ну а потом... ... И мужик окно захлопнул: Гостя голого узнав, Так и обмер: "Чтоб ты лопнул!" Прошептал он задрожав. Страшно мысли в нем мешались, Трясся ночь он напролет, И до утра все стучались Под окном и у ворот. |
#114
|
||||
|
||||
Цитата:
А отсутствие у колхозников паспортов (аж до 1956г, кажись) и возможность покинуть колхоз (например, для учебы) только по особому разрешению председателя колхоза и органов, и работа «за палочки» (за трудодни) — аж до 1960-х (если не позже) — это «как же именно были порабощены Сталиным крестьяне»?! Вы врите-врите, да не завирайтесь уж до пердела. |
#115
|
|||
|
|||
Историк дилетантам - 2
Найти нового Сталина, оказывается, дело нехитрое !
И еще хотят, чтобы мое мнение изменилось ! Да в обозримой истории нет руководителя страны более успешного. Сравню с гениальным Наполеоном. Он : 1. Заварил войну, которую сам и проиграл. 2. Как дипломат восстановил против себя всех. 3. В экономике - коллапс 4. Население сократил раза в два - ради того, чтобы проиграть, заметьте С Николаем 2 сравнивать ? Вы Тютчев научитесь для начала не называть паханом вождя народов - роняете то свой авторитет, а не народа. А Вика, кажется, не замечает тютчевских ПАХАНОВ ? - разве это не откровенное оскорбление героя проекта ? Да и народа нашего тоже. |
#116
|
|||
|
|||
Цитата:
А вот на место вашего царя как раз вполне можно поставить какогонибудь алкаша изподворотни . Дело то не хитрое быть царем от рождения и ничего не делать................ |
#117
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Также отмечу, что несмотря на большие потери населения по сравнению с другими периодами голода (~7 млн в 1933 против ~5 млн в 1921-1922), территория, охваченная голодом 1932-1933, значительно превышала территорию, охваченную голодом 1921-1922, соответственно относительные потери в пересчёте на плотность населения были ниже. Т.е. в целом голод был менее разрушителен, чем предыдущие. Отдельно стоит отметить два интересных момента. Первое — продразвёрстка, несмотря на непродуманность и жестокость, позволила сохранить от „проедания” посевные запасы, что дало возможность быстро восстановить сельское хозяйство в 1934-м. Второе — в ходе изъятия продуктов у населения неоднократно отмечались „курьёзные” случаи, когда отдельные крестьяне практически умирали от голода, в буквальном смысле сидя на припрятанных мешках с зерном. А термин „Украинский голодомор” в современном понимании — не более чем политический инструмент. Цитата:
В постановлении 1932 г. „Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР” указывается: Цитата:
Далее касательно „особого разрешения покинуть колхоз”. При необходимости можно было запросить разрешение — и его легко выдавали. Более того, в силу ряда причин это даже приветствовалось. После чего быстро оформлялся паспорт, и бывший колхозник мог спокойно отправиться в город на работу и учёбу — благо соцпакет на трудящихся имелся. Если утверждать, что получение разрешения зависело исключительно от председателя колхоза — напомню, что получение паспорта сегодня аналогично целиком зависит от начальника УФМС по месту прописки. Причём последний имеет аналогичное право в силу каких-либо соображений в выдаче паспорта отказать. Однако — странное дело! — паспорта всё же выдают практически всем. Ну а если предположить, что получить означенное разрешение всё же было невероятно тяжело — совершенно непонятно, каким образом сельское население СССР сократилось с 82% (или 84%, точно не помню) в 1929 году до 30% в 1934 году, а городское — соответственно возросло. Фактов же вымирания половины населения (примерно 75-80 млн человек), причём исключительно сельского, за каких-то 5 лет демография не сохранила. Соответственно, этим 80 миллионам всё же удалось массово перебраться в города. Что возвращает нас к вопросу: если разрешение было невозможно получить, откуда массовость? Для перемещений же по стране паспорт не требовался на срок менее трёх месяцев, поскольку дольше — уже смена места жительства, а соответственно, и переоформление прописки. Что в целом довольно забавно, если проследить историю и предназначение паспортов начиная с французской системы. Вообще, по вопросу встречал очень любопытную статью. Разобрано всё подробно и понятно. Ну а трудодни являлись универсальным средством отсчёта распределения продуктов и ресурсов. Прямое воплощение концепции „от каждого по способностям, каждому по труду”. А преимущество их перед деньгами заключалось в том, что собственно трудодни невозможно было продать-купить или обменять — расчётным средством они не являлись, блокируя возможность спекуляций. Предпочитаю сочетание фактов и логических рассуждений. Что уберегает как от распространения, так и от восприятия лжи.
__________________
"There are three kinds of people: Those, who Make things happen, Those, who Watch things happen, and Those, who Wonder what's happening." |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#118
|
||||
|
||||
Цитата:
Аргументы давно кончились, пошло «дерево» и переходим на личности — так? Вы с самого начала и по сей час Николая Второго называете «Николашкой»; я Сталина называю Паханом с самого начала и по сейчас. Что сегодня-то случилось с вами? С левой ноги встали? Да еще к уважаемой Вике взываете, защиты у нее просите... По аналогии с «Николашкой» могу назвать вашего любимого вождя еще «Ёськой Джугашвили» - годится? А если вам на роль нового Сталина нынешние ****** из зоны не подходят, ну, вот другой кандидат — батоно Саакашвили. Он как и Сталин грузин по рождению, и родился в один день со Сталиным, и гордится этим. Пожалуй, до тех пор, пока вы не извинитесь за «Николашку», я вашего Сталина буду называть «Ёська Джугашвили». Точка. Тутчев |
#119
|
|||
|
|||
Статистику в студию !
Укажите, сколько раз я употребил Николашку ( сам даже не припомню ) и сколько раз - Николай 2. Я постоянно мучаюсь с арабской цифрой, т.к. не умею набирать римские(может подскажите ?), тем не менее пишу "Николай 2", именно вследствие своей профессиональной объективности.
Я написал "вы Тютчев" - где переход на личности ? Можете ответить в личку публичным - отвлеклись от темы. Да называйте Сталина хоть старым пердуном - Вы СВОЙ уровень демонстрируете или специально провоцируете. То-то рейтинг пал. |
#120
|
||||
|
||||
Цитата:
А Николая II называть Николашкой нравится мне, а не Сергееву, который, кстати, действительно не использовал такого слова.
__________________
__________________ |