Марк Захаров - о Малюте Скуратове, Столыпине и Сталине

[Эля]

Сообщение от Критик

А тогда русские проживали на территории орды и были ее гражданами. А дань, это федеральные налоги центру)))))) Правильно, татары нынче проживают у нас, являются такими же гражданами, делят с нами весь дурдом и нашу историю и наши войны. Что здесь можно преуменьшать или преувиличивать?

Русские проживали на территории татар??? Ну и бред!!! Насколько я знаю из историии, татары кочевые племена и совершали на нас набеги, мы вынуждены были платить им дань до Дмитрия Донского, который разбил татар.
Они граждане России и надеюсь относятся к ней лучше, чем Вы!

[Эля]

Сообщение от Критик

И не надо путать восток и запад. Татары остановили непрекращающуюся грызню, не трогали ни язык, ни национальную принадлежность, ни религию. Со стороны западных стран, такого вы никогда не увидите.

О какой грызне Вы говорите??? Да не трогали, потому что им это просто не надо было, уровень развития общества у татар и у запада на то время очень сильно различался! И каждый преследовал свои цели, одни хотели навязать "истинную веру", которую переписывали под себя, а татарам просто нужна была дань!

[Эля]

Сообщение от Критик

Нет, я не татарин. Я просто не считаю себя идиотом. Тогда мы вошли в их империю, потом они на таких же правах в нашу. Сначалаони победили, потом мы. Устраивать по этому вопросу патриотизм на грани бреда и истерии, у меня нет желания.

Да, Вы не патриот и это видно! Мне почему-то казалось, что Вы знаете историю лучше меня. О какой империи татар Вы говорите???
Признаюсь, честно, что впервые на этом сайте вышла из себя!

Отчего стояла и стоит Русь Великая? Отчего не смогли завоевать ее ни татаро-монголы с китайцами, ни греки с рахдонитами, ни французы, ни немцы? Ни Восток, ни Запад, ни Юг, ни Север! "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет!" (Александр Невский). Сильны духом русские воины! И живет знание народное, что передается из поколения в поколение...
Не надо преуменьшать значимость России, она себя ещё покажет!

[Критик]

Сообщение от Эля

Русские проживали на территории татар??? Ну и бред!!! Насколько я знаю из историии, татары кочевые племена и совершали на нас набеги, мы вынуждены были платить им дань до Дмитрия Донского, который разбил татар.
Они граждане России и надеюсь относятся к ней лучше, чем Вы!

Донской не разбил татар. Он разбил Мамая. Это немного разные вещи. Кстати, за Мамаем стоял запад))))

Русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости (см. Русь и Орда"), установленной в результате монголо-татарского нашествия на Русь. Русские князья приезжали в ставку хана за ярлыком, подтверждающим их великокняжескую власть, иногда подолгу жили здесь, далеко не всегда по своей воле (см. "О приездах русских князей в Орду"). Сюда они привозили дань, так называемый "ордынский выход", и богатые подарки ордынским вельможам. Русские князья с их приближенными, русские купцы и многочисленные русские ремесленники составляли в Сарае обширную колонию. Поэтому еще в 1261 году была учреждена особая Сарайская православная епископия. Имелся в Сарае и православный храм.

Просто потом, центр империи стал в Москве. Вот по большому счету и вся разница.

О какой грызне Вы говорите??? Да не трогали, потому что им это просто не надо было, уровень развития общества у татар и у запада на то время очень сильно различался! И каждый преследовал свои цели, одни хотели навязать "истинную веру", которую переписывали под себя, а татарам просто нужна была дань!

О междуусобной.
Когда россия покоряла Сибирь и другие народы, что ей было нужно?

[Критик]

Сообщение от Эля

Да, Вы не патриот и это видно! Мне почему-то казалось, что Вы знаете историю лучше меня. О какой империи татар Вы говорите???
Признаюсь, честно, что впервые на этом сайте вышла из себя!

Отчего стояла и стоит Русь Великая? Отчего не смогли завоевать ее ни татаро-монголы с китайцами, ни греки с рахдонитами, ни французы, ни немцы? Ни Восток, ни Запад, ни Юг, ни Север! "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет!" (Александр Невский). Сильны духом русские воины! И живет знание народное, что передается из поколения в поколение...
Не надо преуменьшать значимость России, она себя ещё покажет!

Вы имеете ввиду, что еще больше нефти и газа продаст? Что у нас сейчас великого? Россия милая моя, это МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство. Это очень сложно понять?
И вы правы. Я не патриот, в том смысле, который нынче внедряют. Ибо это на мой взгляд, есть дешевый национальный шовинизм и к патриотизму это не имеет никакого отношения.

[Эля]

Сообщение от Критик

О междуусобной.
Когда россия покоряла Сибирь и другие народы, что ей было нужно?

А причём здесь татары??? Вы говорите, они положили конец междуусобной вражде?

[Эля]

Сообщение от Критик

Вы имеете ввиду, что еще больше нефти и газа продаст? Что у нас сейчас великого? Россия милая моя, это МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство. Это очень сложно понять?
И вы правы. Я не патриот, в том смысле, который нынче внедряют. Ибо это на мой взгляд, есть дешевый национальный шовинизм и к патриотизму это не имеет никакого отношения.

Что внедряют? Патриотизм??? Помоему этому давно не учат в школе, и научить этому невозможно! Родину либо любишь, либо нет! Вам это сложно понять?
Кстати, у меня есть знакомые татары, правда совсем немного, и я удивилась насколько некоторые из них патриотичны! Правда, думаю, это свойственно далеко не всем, но всё же. Это и их страна тоже.

[Эля]

ХIII век стал переломным для многих государств. Но если в Западной Европе шел процесс преодоления раздробленности и становление централизованных национальных государств, формирования сословно-представительных органов (парламента в Англии в 1265 г. и Генеральных штатов во Франции в 1302 г.), возникновения сословно-представительной монархии, то Русь в ХIII в. подверглась страшному монголо-татарскому нашествию. Наступило 240-летнее ордынское иго, имевшее огромные негативные последствия для судеб России.
Только в начале ХIV в. постепенно возникли предпосылки для начала объединения Руси и подготовки к борьбе за независимость. Общенациональным центром русских земель становится Москва. Огромную роль в объединении русских земель вокруг Москвы сыграли московские князья Даниил Александрович, Иван Калита, Дмитрий Донской.
2. Лаврентьевская летопись о нашествии Батыя

В тот же год зимой пришли из восточных стран на Рязанскую землю лесом безбожные татары и начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили ее до Пронска, и взяли все Рязанское княжество, и сожгли город, и князя их убили. А пленников одних распинали, других - расстреливали стрелами, а иным связывали сзади руки. Много святых церквей предали они огню, и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу, потом татары пошли к Коломне... И встретились они у Коломны, и была битва велика. И убили воеводу Всеволода Еремея Глебовича, и многих других мужей Всеволода убили, а Всеволод прибежал во Владимир с малой дружиной. А татары пошли к Москве. В ту же зиму взяли татары Москву, воеводу убили Филиппа Няньку за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
В Древней Руси отрицательное отношение летописцев к татарам проявилось не в ХШ веке, а столетие спустя, тогда, когда узурпатор Мамай стал налаживать связи с католиками против православной Москвы. … После похода Батыя в 1237-1240 годах, когда война кончилась, языческие монголы, среди которых было много христиан-несториан, с русскими дружили и помогли им остановить немецкий натиск в Прибалтике. Мусульманские ханы Узбек и Джанибек (1312-1356) использовали Москву как источник доходов, но при этом защищали ее от Литвы. … Войны между государствами не всегда влекут за собой ненависть народов друг к другу. К счастью, между русскими и тюрками такой ненависти не возникло. Многие татары, путем смешанных браков, вошли в состав русского народа, а те, которые остались мусульманами, живут в Казани с русскими дружно.
В Древней Руси слово «иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении бремя, то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре 1. Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но … Россия в ХV веке росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавляемому Турцией. А Орда распалась. Часть татар … влилась в состав России.

Нашествие татар

В степях Средней Азии издавна кочевали монгольская и татарская орды, управляемые независимыми ханами и враждовавшие между собой... В начале XIII в. все эти кочевники-монголы соединились под властью одного предводителя, Темучина (1154—1227).
В 1236 г. хан Батый с 300 000 татар ... вошел в землю камских болгар и опустошил ее; в следующем году он двинулся в Рязанское княжество. Началось вторжение на Русь и разорение ее.
В 1380 г. произошла знаменитая Куликовская битва, положившая конец ордынским завоеваниям... Куликовская битва служит гранью между двумя отделами в истории отношений Европы и Азии, с этих пор прекращается наступательное движение Азии на Европу и начинается явление обратное — наступательное движение Европы на Азию. Таково всемирно-историческое значение Куликовской битвы.

Елпатьевский К. Учебник русской истории.
СПб., 1891. С. 55—68.

Из учебной книги И.Беллярминова (1909)

С 1237 г. монголо-татары, предводимые Батыем, внуком Чингисхана, пришли в Европу из-за реки Урала. Первое княжество, на которое они напали, было Рязанское. Несмотря на малочисленность (на 100 татар приходился один русский), рязанское ополчение вышло навстречу татарам и пало в битве... Началось вторжение на Русь...
Между тем в Орде после смерти хана Узбека начались беспорядки. Пользуясь этим, Дмитрий Донской уменьшил дань.
Наконец ханом сделался Мамай, водворивший в Орде порядок. Он послал на Русь свою рать, требуя дани, но Дмитрий разбил эту рать. Мамай пришел в ярость: «Возьму, — кричал он, — Русскую землю, перебью ея князей и поставлю во всех городах баскаков, разрушу церкви и заставлю христиан поклоняться Магомету!» И Мамай двинул свои орды на Русь.
Московский князь собрал такое многочисленное войско, какого еще не было на Руси (150 000)...
Утром 8 сентября Дмитрий разместил полки на Куликовом поле. Лучшим полком командовали его двоюродный брат Владимир Андреевич и воевода Боброк... Татары были побеждены и бежали. Русские преследовали их и захватили множество верблюдов с имуществом...
Ордынские воины потерпели поражение.

Беллярминов И. Курс русской истории (элементарный).
СПб., 1909. С. 32— 44.

Куликовскую битву по ее размаху и последствиям можно отнести к величайшим международным сражениям средневековья.
Выступление в 1380 г. объединенного русского войска против векового врага вызывало изумление даже в среде русских князей. По словам одного из действующих лиц Куликовской эпопеи, князя Олега Ивановича Рязанского, «аз чаях по преднему, яко не подобиеть русским князем противу въсточного царя стояти».

[Критик]

В Древней Руси отрицательное отношение летописцев к татарам проявилось не в ХШ веке, а столетие спустя, тогда, когда узурпатор Мамай стал налаживать связи с католиками против православной Москвы. … После похода Батыя в 1237-1240 годах, когда война кончилась, языческие монголы, среди которых было много христиан-несториан, с русскими дружили и помогли им остановить немецкий натиск в Прибалтике

Вы читайте что копируете и жить будет легче.

[Виктор К]

Сообщение от Критик

Вы имеете ввиду, что еще больше нефти и газа продаст? Что у нас сейчас великого? Россия милая моя, это МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство. Это очень сложно понять?
И вы правы. Я не патриот, в том смысле, который нынче внедряют. Ибо это на мой взгляд, есть дешевый национальный шовинизм и к патриотизму это не имеет никакого отношения.

Что Вы не патриот, мы уже поняли...

Но дело не в этом.
Чтобы меня не заподозрили в дешёвом шовинизме скажу, что мой прадедушка - татарин.
Однако, мы обсуждаем татаро-монгольское иго.
Казалось бы: что страшного, когда "иго"?
Негативный смысл в это слово вложен изначально и исторически.

Простой вопрос: критики хотят быть рабами?
Когда монголо-татары захватывали Русь - шла война.
Уничтожение людей, чуждой кочевым племенам культуры, непонятной веры.
Война - зло, а товарищ критик убеждает, что нет: так было удачно задумано.
Несмотря ни на какое "разумное" управление порабощённым народом,
вроде дани без убийств, в захвате и удерживании в неволе, в насаждённых обязательствах иго остаётся игом, а не "поглощением и слиянием".

Товарищ Критик мог бы и сам до этого додуматься.
Но, видимо ему "прикольно" придумывать "новую русскую историю"

Добавлю, что моё происхождение нисколько не влияет на мою оценку
200-летнего русского рабства.
Мой прадедушка дослужился в царской России до полковника.
Это говорит о том, что русский народ, в силу своего менталитета,
не помнит старые обиды, а следует зову души.

Именно ПОЭТОМУ у нас многонациональное государство.

[Критик]

Простой вопрос: критики хотят быть рабами?
Когда монголо-татары захватывали Русь - шла война.
Уничтожение людей, чуждой кочевым племенам культуры, непонятной веры.
Война - зло, а товарищ критик убеждает, что нет: так было удачно задумано.
Несмотря ни на какое "разумное" управление порабощённым народом,

Стандартный набор штампов, хоть бы с начала прочли. Россия вошла как вассал в империю Золотой орды. Веру не трогали, культуру не трогали, ассимиляции не было, правили те же князья. Это не война на уничтожение. И наши князя стояли за ханом. Потом все произошло с точностью до наоборот. И уже татарская знать стояла за русским царем и тоже не помнила зла. И русский и татарский народ сохранились как этнос, сохранили культуру, язык и обычаи. И в этом огромная разница между западом и востоком. И именно эту разницу я пытаюсь втолковать лже патриотам.
И это не говоря про то, что русские князья к тому времени также лихо уничтожали друг друга, также жгли города и убивали людей. Пока их не остановили. Странно, что от вас не слышно истерии по этому поводу.

[.....]

Сообщение от Виктор К

Что Вы не патриот, мы уже поняли...

Вы не добавили, что он не-патриот Европы и Америки, а то посторонние подумают, что он какой нибудь белогвардеец. Мы то все знаем, что он не белый, а настоящий патриот России.
Вам, Виктор, должно быть стыдно, когда совершаете такие непростительные ошибки.

Простой вопрос: критики хотят быть рабами?

Это не простой вопрос, это тупой вопрос.

Война - зло...

Война-это момент истины.

[Эля]

Сообщение от Критик

Стандартный набор штампов, хоть бы с начала прочли. Россия вошла как вассал в империю Золотой орды. Веру не трогали, культуру не трогали, ассимиляции не было, правили те же князья. Это не война на уничтожение. И наши князя стояли за ханом. Потом все произошло с точностью до наоборот. И уже татарская знать стояла за русским царем и тоже не помнила зла. И русский и татарский народ сохранились как этнос, сохранили культуру, язык и обычаи. И в этом огромная разница между западом и востоком. И именно эту разницу я пытаюсь втолковать лже патриотам.
И это не говоря про то, что русские князья к тому времени также лихо уничтожали друг друга, также жгли города и убивали людей. Пока их не остановили. Странно, что от вас не слышно истерии по этому поводу.

Позвольте узнать, зачем Вы здесь на форуме? То, что Вы не патриот, это видно, да ещё демонстрируете какое-то призрение в своих собщениях, взять хотя бы то, что пишите Россия с маленькой буквы. Думаю, что не случайно. Удивляюсь, как у Вас ещё здесь защитники нашлись! Пишите, какую-то свою историю. Вам очень подходит Ваш профайл!
Я уже писала, почему веру не трогали. Хотя как сказать...Разрушение православных храмов, монастырей-это что по вашему?
Судя по всему спорить с Вами бесполезно. А по поводу истерии, меня возмутили Ваши сообщения и думаю любого, кто хоть чуть-чуть любит свою РОДИНУ тоже не оставили бы равнодушным.

[Критик]

Это вам не понять Элечка. Я немного в другой стране родился, нас не учили дешевому и невежественному национализму.

[Виктор К]

[quote]

Сообщение от Критик

Стандартный набор штампов, хоть бы с начала прочли. Россия вошла как вассал в империю Золотой орды.

То есть: критики согласны быть чьими-либо вассалами?

Веру не трогали, культуру не трогали, ассимиляции не было, правили те же князья.

Когда во время войны грабят и насилуют - это мелкий эпизод в сравнении с глобально великими посылами. Вижу Ваши сталинские замашки.
Почитайте историю: летописцы возмущённо писали о том, как мирные люди спасались от нашествия в храмах, а их там просто поджигали

Это не война на уничтожение.

Какая разница?
Война - всегда насилие.
В этом случае татары подходили к результату довольно прагматично:
если бы они продолжали терроризировать население и убивать работоспособных мужчин - дани было бы меньше.
Но это ни разу не умаляет их захватническую позицию.

И наши князя стояли за ханом. Потом все произошло с точностью до наоборот. И уже татарская знать стояла за русским царем и тоже не помнила зла. И русский и татарский народ сохранились как этнос, сохранили культуру, язык и обычаи. И в этом огромная разница между западом и востоком. И именно эту разницу я пытаюсь втолковать лже патриотам.
И это не говоря про то, что русские князья к тому времени также лихо уничтожали друг друга, также жгли города и убивали людей. Пока их не остановили. Странно, что от вас не слышно истерии по этому поводу

Да, феодальная разарозненность была так сильна, что позволила разъединённым князьям сдать Русь.
Однако, это тоже не обеляет татаро-монгольское иго.
Вы пытаетесь свалить всю вину на русских, аргументируя тем, что татары были "хорошие".
Изменить федальную раздробленность Руси смогло только объединение земель под эгидой московского князя.
Если бы Вы читали летописи - узнали бы, что русских угоняли в рабство.
Дань, которую выплачивали князья татарам, была оплачена потом и кровью простых русских людей.
Несмотря на относительно сдержанные отношения между татарскими ханами и русскими князьями, первые всегда оставались "басурманами" для народа Руси.

Вы вместе со своим юным Леонардом защищаете "басурман".
Играет "истинный патриотизм"?

[Cooler]

Что за бредятина.

Помойму ясен факт как белый день -

Кровавые татаро-монголы захватили Русь. В итоге Русь отбилась оставив за собой и территорию и самобытность и вообще всё, всё, всё что можно было.

Если сравнить с тем, чтобы было с Советской Россией если бы её захватили нацисты - кем были татаро-монголы? Помойму тут ответ ясен как белый день.

А с тем что война - это плохо, согласны все.

[Критик]

То есть: критики согласны быть чьими-либо вассалами?

Викторы сейчас являются вассалами америки, и ничего. Мы вообще сейчас о чем разговариваем?

Когда во время войны грабят и насилуют - это мелкий эпизод в сравнении с глобально великими посылами. Вижу Ваши сталинские замашки.
Почитайте историю: летописцы возмущённо писали о том, как мирные люди спасались от нашествия в храмах, а их там просто поджигали

Если вы не заметили, то вся история человечества есть войны. И наверное для вас будем открытием, но Критик здесь не причем. Недавно была война с Чечней, суть та же самая. Чкченцы тоже возмущались. А вы будете?

Какая разница?
Война - всегда насилие.
В этом случае татары подходили к результату довольно прагматично:
если бы они продолжали терроризировать население и убивать работоспособных мужчин - дани было бы меньше.
Но это ни разу не умаляет их захватническую позицию.

Также потом как мы. Но что характерно, не как запад. Или запад был не прагматичен? Вы в курсе, что славянские племена жили до Эльбы и на территории восточной пруссии? И запад не присылал своих воинов отбить нашествие монгол. Есть наверное разница?

Да, феодальная разарозненность была так сильна, что позволила разъединённым князьям сдать Русь.
Однако, это тоже не обеляет татаро-монгольское иго.
Вы пытаетесь свалить всю вину на русских, аргументируя тем, что татары были "хорошие".
Изменить федальную раздробленность Руси смогло только объединение земель под эгидой московского князя.
Если бы Вы читали летописи - узнали бы, что русских угоняли в рабство.
Дань, которую выплачивали князья татарам, была оплачена потом и кровью простых русских людей.
Несмотря на относительно сдержанные отношения между татарскими ханами и русскими князьями, первые всегда оставались "басурманами" для народа Руси.

Вы вместе со своим юным Леонардом защищаете "басурман".
Играет "истинный патриотизм"?

Проблемы Вашего восприятия. Я Вам советовал почитать начало спора, но ваш "патритизм" вам мыслить не дает. Критик никого не обеляет, Критик просто сообщает факты. Просто объясняет разницу, между востоком и западом. Просто говорит, что политика татар, стала потом русской политикой. Просто потому, что так было. И то что монголы помогли Невскому отбиться от тевтонов, тоже факт. Собственно из этого ваша истерия и началась. И мне до сих пор непонятно, чего вы так беситесь? Хотя становится понятным, от чего нынче в России так остро встает национальный вопрос.

[Виктор К]

[QUOTE]

Сообщение от Критик

Викторы сейчас являются вассалами америки, и ничего. Мы вообще сейчас о чем разговариваем?

Я тоже хотел спросить: о чём это?

Вы в курсе, что славянские племена жили до Эльбы и на территории восточной пруссии? И запад не присылал своих воинов отбить нашествие монгол. Есть наверное разница?

Я вообще в курсе, что мы говорим не о славянах вообще (поляки тоже относятся к славянам, как и далёкие черногорцы), а о Руси.
Поэтому славяская часть населения Пруссии вряд ли задумывалась о далёких битвах.
Напомню, что Русь остановила продвижение татар на запад и тем самым спасла Европу от татаро-монгольского нашествия.
Или Вы это тоже не знали?

Проблемы Вашего восприятия. Я Вам советовал почитать начало спора, но ваш "патритизм" вам мыслить не дает. Критик никого не обеляет, Критик просто сообщает факты. Просто объясняет разницу, между востоком и западом. Просто говорит, что политика татар, стала потом русской политикой. Просто потому, что так было. И то что монголы помогли Невскому отбиться от тевтонов, тоже факт. Собственно из этого ваша истерия и началась. И мне до сих пор непонятно, чего вы так беситесь? Хотя становится понятным, от чего нынче в России так остро встает национальный вопрос

Какие у вас неадекватные ассоциации: где началась истерия?
Политика татар не была "русской". Соглашение с Александром Невским было стратегическим.
Невский справедливо опасался захвата тевтонскими рыцарями русских земель.
А те же земли татарами были уже захвачены.
Бороться на 2 фронта в этой ситуации глупо.
Татарам же достаточно было сохранить статус кво, чтобы не тратить свои силы на разборки с ливонскими и другими западными армиями.

Есть такое слово "договорённость".
Есть слово "дипломатия".
В каждой ситуации она имеет свой окрас.
Но началось всё не с национального вопроса и не с того, как я "взбесился",
а с ваших многоумных утверждений, что в татаро-монгольском иге есть благо для Руси.

[Критик]

Но началось всё не с национального вопроса и не с того, как я "взбесился",
а с ваших многоумных утверждений, что в татаро-монгольском иге есть благо для Руси.

А теперь протираем глазки, и ищем где я писал про благо. Удачи в борьбе с собственным воображением.

[Виктор К]

[quote]

Сообщение от Критик

если бы не татары не было сейчас россии. Это факт.

Это вымышленный вами нефакт.

Веру не трогали, культуру не трогали, ассимиляции не было, правили те же князья. Это не война на уничтожение

И наши князя стояли за ханом.

Не "за", а "под".
Схема вассалов - чисто западный вариант, который, вроде бы, вам не подходит.

Потом все произошло с точностью до наоборот. И уже татарская знать стояла за русским царем и тоже не помнила зла.

Вероятно в этом месте вас следует обнять и прослезиться.