Точка соприкосновения "белых" и "красных"

[Сергеев]

Я вам признателен за этот диалог. Вы ведете его честно, а честный либерал ныне редкость. На форуме, кажется еще не было...
Только давайте не будем выдавать лозунги за реальность.
1. Я не против хороших адвокатов,но они стоят денег... Созданная либералами система в большинстве случаев не позволит бедному человеку успешно судится с богатым ответчиком.
2. Коррупция - именно часть реформ, ее результат - как минимум. Я уверен, что она - запланированный инструмент управления чиновниками. Иначе не понять, что она доминирует. При желании коррупция быстро и без репрессий сводится государством к минимуму.Кстати, на бытовом уровне это понимают все. Не поверю, что в Кремль идет отбор самых глупых...
3. Я говорю не про "может", а про системные моменты...Того же Сердюкова с детства воспитывали на министра обороны ?
4. Я говорю про известного в Саратове преподавателя СГУ. Он не академик. Неужели не поверили ? Для СССР это типично, Вы молод , наверное ?
Пришлось несколько месяцев проработать на военном заводе в начале века. Удивило количество разного рода людей с ограниченными способностями. Они работали программистами, бухгалтерами и т.п. Старожилы объяснили, что при Советской власти директора обязывали принимать их на работу в определенной пропорции. Вплоть до того, что приходилось специально искать. Кстати, никто из них не пил, не демонстрировал характер, не искал лучшую работу...
5."Права и так гарантированы" - на бумаге только...Или будете спорить ?

[Rinus]

Сообщение от a0819

Т.е. вас не устраивают результаты приватизации?
И вы считаете что результаты приватизации нужно отменить и провести ее снова?

Да. Что своровано - надо вернуть. А даже самые либеральные и демократические деятели признают, что практически ВСЁ было своровано. А вот "провести ее снова" - это другой вопрос. Главное - вернуть наворованное собственнику - государству и наказать воров. Потом можно думать - надо ли еще раз приватизировать или уже наигрались в приватизацию.

А Вы считаете, что неважно - трудом они заработали эти богатства или наворовали - все равно нельзя отменять результаты приватизации??? А как же это согласуется с Вашим же "равенство перед законом"? Или все таки либералы подразумевают некий имущественный ценз, выше которого - тот не подпадает под "равенство перед законом"?

Поясните, пожалуйста, что означает "приложить эти законы к стартовым возможностям ..."

То есть приложить эти законы к неправедно нажитым богатствам. Только после этого мы с Вами согласимся с тем, что "изначально не все имеют равные возможности и таланты", но по кр. мере мы будем знать, что, пусть и неравные возможности у всех, но честные и не наворованные.

[a0819]

Сообщение от Сергеев

1. Я не против хороших адвокатов,но они стоят денег... Созданная либералами система в большинстве случаев не позволит бедному человеку успешно судится с богатым ответчиком.

Думаю, что главная проблема не в наличии хороших адвокатов, а в продажности судей.

Сообщение от Сергеев

2. Коррупция - именно часть реформ, ее результат - как минимум. Я уверен, что она - запланированный инструмент управления чиновниками. Иначе не понять, что она доминирует. При желании коррупция быстро и без репрессий сводится государством к минимуму.Кстати, на бытовом уровне это понимают все. Не поверю, что в Кремль идет отбор самых глупых...

Несогласен. Коррупция не результат реформ.
Взятки и приписки были распространены и в позднем СССР.
Даже упоминаются в культовом кино "С легким паром".
Взяточниство расцвело в последние годы, но случилось это в силу отсутствия контроля за действиями чиновников.
Старая система управления разрушена, новой не создано.
Где-то читал, что в штатах внедрена система контроля исполнения государственных дел. На каждый чих есть инструкция, заранее известно какие документы нужно собрать, куда отправить и в какой срок они будут обработаны. Система автоматизирована, каждое дело рассматривается несколькими клерками и заранее неизвестно кто будет вовлечен в работу над делом. Вот такую систему нужно внедрять и у нас.

Сообщение от Сергеев

3. Я говорю не про "может", а про системные моменты...Того же Сердюкова с детства воспитывали на министра обороны ?

Он вроде и не очень хороший министр.

Сообщение от Сергеев

4. Я говорю про известного в Саратове преподавателя СГУ. Он не академик. Неужели не поверили ? Для СССР это типично, Вы молод , наверное ?
Пришлось несколько месяцев проработать на военном заводе в начале века. Удивило количество разного рода людей с ограниченными способностями. Они работали программистами, бухгалтерами и т.п. Старожилы объяснили, что при Советской власти директора обязывали принимать их на работу в определенной пропорции. Вплоть до того, что приходилось специально искать. Кстати, никто из них не пил, не демонстрировал характер, не искал лучшую работу...

Вот мне не повезло наверное в жизни.
Большинство инвалидов, которых я знал, спились.

Сообщение от Сергеев

5."Права и так гарантированы" - на бумаге только...Или будете спорить ?

Это опять коррупция. Все упирается в эту проблему.

[a0819]

Сообщение от Rinus

Да. Что своровано - надо вернуть. А даже самые либеральные и демократические деятели признают, что практически ВСЁ было своровано. А вот "провести ее снова" - это другой вопрос. Главное - вернуть наворованное собственнику - государству и наказать воров. Потом можно думать - надо ли еще раз приватизировать или уже наигрались в приватизацию.

Приватизация была довольно дикой.
Многих законов действующих сейчас, тогда просто не было.
В СССР действовал принцип запрещено все, что не разрешено.
После краха СССР этот принцип перестал действовать и стало все можно, что не запрещено.
Поэтому я не стал бы называть все воровством.
Например, закон не запрещал выдавать ссуды из бюджетных денег.
Ну не было такого закона. Многие "комсомольцы" получили эти ссуды и, прокрутив, вернули через полгода. Эти деньги стали фундаментом многих нынешних состояний.

Сообщение от Rinus

А Вы считаете, что неважно - трудом они заработали эти богатства или наворовали - все равно нельзя отменять результаты приватизации??? А как же это согласуется с Вашим же "равенство перед законом"? Или все таки либералы подразумевают некий имущественный ценз, выше которого - тот не подпадает под "равенство перед законом"?
То есть приложить эти законы к неправедно нажитым богатствам. Только после этого мы с Вами согласимся с тем, что "изначально не все имеют равные возможности и таланты", но по кр. мере мы будем знать, что, пусть и неравные возможности у всех, но честные и не наворованные.

См. первую часть поста, про отсутствие запрещающих законов.

[Сергеев]

Сообщение от a0819

Думаю, что главная проблема не в наличии хороших адвокатов, а в продажности судей.

Несогласен. Коррупция не результат реформ.
Взятки и приписки были распространены и в позднем СССР.
Даже упоминаются в культовом кино "С легким паром".
Взяточниство расцвело в последние годы, но случилось это в силу отсутствия контроля за действиями чиновников.
Старая система управления разрушена, новой не создано.
Где-то читал, что в штатах внедрена система контроля исполнения государственных дел. На каждый чих есть инструкция, заранее известно какие документы нужно собрать, куда отправить и в какой срок они будут обработаны. Система автоматизирована, каждое дело рассматривается несколькими клерками и заранее неизвестно кто будет вовлечен в работу над делом. Вот такую систему нужно внедрять и у нас.

Он вроде и не очень хороший министр.

Вот мне не повезло наверное в жизни.
Большинство инвалидов, которых я знал, спились.

Это опять коррупция. Все упирается в эту проблему.

1. Главная Ваша ошибка-наивность в том, что Вы считаете, будто 17 лет мало для установления новой системы. Система управления создается управителем для того,чтобы пользоваться ей непосредственно ему и сразу, а не потомкам неизвестным. Т.е Ельцин-Чубайс создавали систему под себя, а не Медведеву...Здесь же и приватизация - расстреливали Думу именно за отказ узаконить приватизацию для своих. При провозглашенной свободе требовалось сформировать экономическую основу своего либерального доминирования. Ваш намек, что ссуду для приватизации мог взять любой комсомолец,догадавшийся, что теперь "все разрешено", - еще раз поражает своим незнанием жизни...Итак система создана такой, какую хотели создать. В ней все логично и взаимосвязано. Иначе - кому нужны такие управленцы ? Со многими будто бы проблемами для либералов(та же коррупция)быстро и безболезненно справится любая пресловутая либеральная "кухарка".
2. Заявлять о том , что в СССР ТОЖЕ была коррупция - демагогия. Вас в ней не обвиняю. Тут Вы используете чужой тезис , не вдумываясь: коррупция есть везде, главное - ее %,т.е является ли она системаобразующей, хотя бы системной или досадным исключением, с которым успешно борется власть. Поздний СССР, кстати - вообще,не пример. Это тот же управленческий класс, оторвавшийся от народа. С какой вероятностью Вы сегодня будете давать взятку, чтобы построить дом ? Уверен - 100%. А в СССР , даже при Брежневе ? Я отучился 5 лет в вузе в 1984-1991гг и даже не слышал,чтобы кто-то из студентов давал взятку за оценку.Одна девушка будто бы разок расплатилась собой, так тут попробуй откажись. Сегодня взятки дает половина моих знакомых-студентов, у другой половины - в открытую вымогают перед сессиями. Посадили одного...
3.То,что в СССР было запрещено все,что не разрешено - ну на кого расчитано ? Советское государство наказывало строго в соответствии с законами, а не по принципу "найдите закон, где бы вам это разрешили или отправляйтесь на нары".Хоть одно уголовное дело подобное приведите....Тогда бы в СССР было необозримое море законов. Очевидно же , что либералы были вынуждены напринимать их больше. Именно с целью юридически обсосать каждую мелочь. В США так же.

[Rinus]

Сообщение от a0819

Приватизация была довольно дикой.
Многих законов действующих сейчас, тогда просто не было.
В СССР действовал принцип запрещено все, что не разрешено.
После краха СССР этот принцип перестал действовать и стало все можно, что не запрещено.
Поэтому я не стал бы называть все воровством.
Например, закон не запрещал выдавать ссуды из бюджетных денег.
Ну не было такого закона. Многие "комсомольцы" получили эти ссуды и, прокрутив, вернули через полгода. Эти деньги стали фундаментом многих нынешних состояний.

См. первую часть поста, про отсутствие запрещающих законов.

Вы знаете, уважаемый, я ожидал подобного ответа от Вас!
Поскольку Вы себя "позиционируете" как чистого рафинированного "либерала". Надеюсь, это Ваша искренняя позиция, а не демагогия и с Вами можно продолжать дискуссию?

Позиция рафинированного либерала такова: что не нарушает ПИСАНЫХ законов - то законно и допустимо и не должно вызывать возмущения. Писаный либерал ставит во главу ЗАКОН - но что он подразумевает под ЗАКОНОМ? Утрируя можно сказать, что для либерала писаные законы выше неписаных. Например, если в писаном законе не написано конкретно: "нельзя резать сиденья в общественном транспорте", то уж безусловно, найдется хитроумный адвокат, который докажет, что его подзащитный не нарушал закон. Если в законах 90-х гг не было написано конкретно: "нельзя присваивать государственные средства путем залоговых аукционов" - значит МОЖНО таким образом обманывать государство. В самом деле, подобная трактовка того, что можно и что нельзя приводит к тому, что злоумышленники просто находят очередные лазейки, не прописанные в многочисленных законах и, в пределах этих лазеек, действуют чуть ли не в открытую!

Кто пишет законы? Народ? Нет, законы пишет сама для себя существующая власть. Почему современная власть вычеркнула из законов конфискацию имущества особо крупных воров? И теперь "на законной основе" в худшем случае отсидев годик-другой, обзаводятся имуществом, "заработанным" на взятках - а что, риск небольшой, а денег даже если не повезет и отсидит - хватит и внукам. Так что писаные законы и, в особенности, идеология "все, что не запрещено - разрешено" - продукт правящего класса и употребляется им же.
Разве Вы удивитесь, если Дума по указке Президента (или Премьера или лобби олигархов) пример закон: "у кого есть миллиард - обеспечивается неприкосновенностью и неподсуден"?
Я не юрист, но уверен - можно вспомнить множество "карманных" законов нынешней власти, принятых "для себя": кажется уменьшили срок давности по экон. преступлениям, та же отмена конфискации, ежегодные миллионные премии депутатам, "хозяевам", "верхним управляющим"...

Сопутствующим такому раскладу является весь современный юридический институт, кормящийся около власти. О сколько тут велеречивых бездельников. Говорят: 2 юриста = 3 мнения. В США на каждый чих прибегает куча юристов. Судиться ныне - недешевое занятие. Так что если у Вас отняли квартиру или недодали пенсию - хрена с 2 вы будете судиться. Даже если формально бесплатно - это такая волокита и презрительное отношение судей и пр. юристов к "быдлу с мелочевкой".
Юрист - это просто высокооплачиваемая должность, к благородным устремлениям в наше время это уже не имеет отношения.

Ваша воля - Вы бы и Глеба Жеглова осудили - ведь он часто действовал не по бумажному закону. Хотя в то время и при той власти и бумажные законы старались соответствовать совести.

[,,,,,]

Сообщение от a0819

Т.е. вас не устраивают результаты приватизации?
И вы считаете что результаты приватизации нужно отменить и провести ее снова?

Да, МЕНЯ не устраивают результаты приватизиции. Да, я считаю, что нужно отменить результаты приватизации и национализировать все, что было приватизированно с нарушением законов (попросту народ ограбили), и-и-и...
если государство сочтет нужным (по решению соответствующих органов на основании предварительно проведенных исследований), то государство выставит свое имущество на торги, рассматривая каждый объект отдельно.

Так что не берите меня на понт. Бычкует, он видите ли

[,,,,,]

Сообщение от a0819

Приватизация была довольно дикой.
Многих законов действующих сейчас, тогда просто не было.
В СССР действовал принцип запрещено все, что не разрешено.
После краха СССР этот принцип перестал действовать и стало все можно, что не запрещено.
Поэтому я не стал бы называть все воровством.
Например, закон не запрещал выдавать ссуды из бюджетных денег.
Ну не было такого закона. Многие "комсомольцы" получили эти ссуды и, прокрутив, вернули через полгода. Эти деньги стали фундаментом многих нынешних состояний.

См. первую часть поста, про отсутствие запрещающих законов.

Слова "Все что не запрещено, то разрешено" первым произнес Горбачев (будучи генеральным секретарем КПСС) и понеслось. Но то, что это УЖЕ не был СССР я с вами согласна. Единственный властитель в истории России удостоившийся чести быть закиданным гнилыми помидорами своими подданными и получивший Нобелевскую премию мира за развал социалистического содружества.

Шекспир: "Что значит имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет"

Обнаглею окончательно и продолжу: и воровство смердит, как ты его не назови, хоть розой

[gmgmshk]

О каких конструктивных точках соприкосновения можно говорить, если "белые" откровенно враждебно против "красных" ? У "красных" идеология не изменилась, в отличие от "белых" - те "белые" имели либерально-демократическую идеологию (несовместимую с монархической), а нынешние вместе с монархистами просто за фашизацию одного из периодов истории нашей страны.

[a0819]

Сообщение от ********

Да, МЕНЯ не устраивают результаты приватизиции. Да, я считаю, что нужно отменить результаты приватизации и национализировать все, что было приватизированно с нарушением законов (попросту народ ограбили), и-и-и...
если государство сочтет нужным (по решению соответствующих органов на основании предварительно проведенных исследований), то государство выставит свое имущество на торги, рассматривая каждый объект отдельно.

Так что не берите меня на понт. Бычкует, он видите ли

Даже странно слышать от вас такие слова - понт, бычкует.
Но главная мысль ясна.
Народ не доволен результатами приватизации и требует все переделить.
Возник вопрос, как вы распорядились своим ваучером или акциями?

[a0819]

Сообщение от ********

Слова "Все что не запрещено, то разрешено" первым произнес Горбачев (будучи генеральным секретарем КПСС) и понеслось. Но то, что это УЖЕ не был СССР я с вами согласна. Единственный властитель в истории России удостоившийся чести быть закиданным гнилыми помидорами своими подданными и получивший Нобелевскую премию мира за развал социалистического содружества.

Шекспир: "Что значит имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет"

Обнаглею окончательно и продолжу: и воровство смердит, как ты его не назови, хоть розой

Принцип "разрешено все, что не запрещено" совершенно нормален.
Главное его значение - государство должно сначала запретить вид деятельности, а уж потом наказывать за него.
Мне приходилось видеть как люди, продавшие акции за небольшие деньги в начале скупки, приходили скандалить после того как узнавали что цены на акции существенно выросли.
Такие вот и называют воровством все, что им кажется несправедливым.

[a0819]

Сообщение от Rinus

Позиция рафинированного либерала такова: что не нарушает ПИСАНЫХ законов - то законно и допустимо и не должно вызывать возмущения.

Именно, не нарушай писанных законов.

Сообщение от Rinus

Писаный либерал ставит во главу ЗАКОН - но что он подразумевает под ЗАКОНОМ? Утрируя можно сказать, что для либерала писаные законы выше неписаных. Например, если в писаном законе не написано конкретно: "нельзя резать сиденья в общественном транспорте", то уж безусловно, найдется хитроумный адвокат, который докажет, что его подзащитный не нарушал закон.

А что такое закон не писанный?
И какое наказание полагается за его нарушение?

Сообщение от Rinus

Если в законах 90-х гг не было написано конкретно: "нельзя присваивать государственные средства путем залоговых аукционов" - значит МОЖНО таким образом обманывать государство. В самом деле, подобная трактовка того, что можно и что нельзя приводит к тому, что злоумышленники просто находят очередные лазейки, не прописанные в многочисленных законах и, в пределах этих лазеек, действуют чуть ли не в открытую!

Проблема распиливания бюджетных средств довольно серьезная.
Борьба разворачивается между желающими продать свои услуги и продукцию государству или местной власти. Все упирается в вопрос кто, что и по какой цене?
Сейчас многие мерины имеют долю в предприятиях и используют служебное положение для того чтобы убрать конкурентов.

Сообщение от Rinus

Кто пишет законы? Народ? Нет, законы пишет сама для себя существующая власть. Почему современная власть вычеркнула из законов конфискацию имущества особо крупных воров? И теперь "на законной основе" в худшем случае отсидев годик-другой, обзаводятся имуществом, "заработанным" на взятках - а что, риск небольшой, а денег даже если не повезет и отсидит - хватит и внукам. Так что писаные законы и, в особенности, идеология "все, что не запрещено - разрешено" - продукт правящего класса и употребляется им же.

Чтобы писать законы, надо в них разбираться.
А это требует многих лет упорной учебы и работы.

Сообщение от Rinus

Судиться ныне - недешевое занятие. Так что если у Вас отняли квартиру или недодали пенсию - хрена с 2 вы будете судиться. Даже если формально бесплатно - это такая волокита и презрительное отношение судей и пр. юристов к "быдлу с мелочевкой".
Юрист - это просто высокооплачиваемая должность, к благородным устремлениям в наше время это уже не имеет отношения.

Слышал что алкаши продают квартиры за небольшие деньги, а потом всем жалуются что у них отняли.

Сообщение от Rinus

Ваша воля - Вы бы и Глеба Жеглова осудили - ведь он часто действовал не по бумажному закону. Хотя в то время и при той власти и бумажные законы старались соответствовать совести.

Это смотря что называть совестью.
Подкинуть улику это по совести?
Несколько лет назад адвокату Трепашкину подкинули пистолет.
Очевидно действовали по велению совести.

[gmgmshk]

Сообщение от a0819

Мне приходилось видеть как люди, продавшие акции за небольшие деньги в начале скупки, приходили скандалить после того как узнавали что цены на акции существенно выросли.
Такие вот и называют воровством все, что им кажется несправедливым.

А Вам приходилось видеть, почему люди акции продавали ? "Живых" денег не давали, хочешь - бери продукты под зарплату, в три раза дороже чем в магазине. Нужны наличные - можно было продав акции их получить. Или только кушать втридорога и ждать, пока собственник у предприятия не сменится, и с его сменой акции превратятся в обычную бумагу.

[a0819]

Сообщение от gmgmshk

А Вам приходилось видеть, почему люди акции продавали ? "Живых" денег не давали, хочешь - бери продукты под зарплату, в три раза дороже чем в магазине. Нужны наличные - можно было продав акции их получить. Или только кушать втридорога и ждать, пока собственник у предприятия не сменится, и с его сменой акции превратятся в обычную бумагу.

Ага. А особенно голодные продавали акции по поддельным документам.
Их было сразу в толпе видно, идет такой шатает его от голода, не хочет продавать, но приходится.

[,,,,,]

Сообщение от a0819

Даже странно слышать от вас такие слова - понт, бычкует.
Но главная мысль ясна.
Народ не доволен результатами приватизации и требует все переделить.
Возник вопрос, как вы распорядились своим ваучером или акциями?

"Знаете в две "Волги" я и тогда не верила. С математикой я дружила, с экономикой и т.д. Поэтому и была уверена всегда в беспеспективности "финансовых пирамид". Ваучер я подарила, и ничуть об этом не жалею. Так и слышу: "Сама виновата, а могла бы..." Шалишь, несколько моих знакомых скупили ваучеры и вложили в акции: "Норильский никель", "Рос...нефть", "ТД "Барс", Завод автоаппаратуры "ЗИЛ", и т.д. За эти годы никто не получил никаких дивидентов, хотя вру, один коллега два года назад продал акции "газпрома", неплохо получил (купил маленькую старую квартирку в заштатном городишке). А Ирина Хакамадав одной из телепередач сказала, что она не стала даже ходить за ваучером, такие люди были и что стало с их ваучерами?

Насчет слов, я стараюсь использовать богатый русский язык в полном объеме, начиная от архаизмов

[Rinus]

типичный ответ юриста, к тому же либерала. Впрочем, почему "к тому же" - обычно у нас либералы и есть "дети юристов". Кто бы сомневался. Из той же оперы, что и "у кого нет миллиарда тот не человек" или "сама виновата, что изнасиловали - не надо было в короткой юбке ходить" или "сам виноват, что убили - надо было оглядываться чаще".

Тов. Сергеев, Вы по прежнему уверены, что с нами ведут искренний заинтересованный диалог с целью найти точки соприкосновения? Бог с ними - с упертыми и проплаченными - пишем на, возможно не пишущих активно, но читающих адекватных.

Товарищ юрист со своей колокольни совершенно в духе штампов перестройки считает, что жизнь - штука исключительно описанная на бумаге. То, что не описано в каких либо законах и пр. документах - жизнью быть не может (не имеет на то права!).

Именно подобные дельцы то там то сям устраивают дискуссии о том, "правильный ли социализм" строили Ленин и Сталин и порой убеждают публику, что главное - построить "правильный" - по такой то и такой то теории социализм - неважно как он поплывет - главное чтобы буква-в-букву "по Марксу" или "по Кейнсу". Или тешат надеждой про "правильный" капитализм, сферического коня в вакууме...

"Дьявол скрывается в мелочах" - это же про них сказано - про юристов, про образ мыслей "юриста". В начальственных кабинетах сидят чиновники, приходит к ним старушка, которой недодали пенсию или еще каким то образом обидели - ее отфутболивают из кабинета в кабинет - весь футбол делается "по закону" - каждый чиновник может в оправдание свой личной бездеятельности показать кучу документов, приказов, указов....Это тоже "мышление юриста".

Гражданина обворовали - банк, в котором он хранил свои деньги, "обанкротился". Банкиры уехали на Майорку отдыхать от "трудов праведных", а гражданин остался без денег на прокорм семьи - может быть он жил на одну зарплату, кою работодатель ОБЯЗАЛ его получать в этом банке и- и вот после перевода банк лопнул...

Скажете: пусть обращается в суд...Щазззз - замучается пыль глотать! - прежде чем чего то реального добьется.

Показывают "частных инвесторов строительства" (эвфемизм конечно). Вложили деньги, стройфирма их "кинула" - "обращайтесь в суд". Кто-кого, гражданин олигарха или олигарх гражданина? - все решает честный беспристрастный суд, государство - ночной сторож - не вмешивается...

Весь этот "мир юриста" придуман "сообществом юристов" (вспомним: "мой папа - юрист") и виртуальный пузырь т.н. "финансового капитала" - верхушка айсберга (или наоборот - скрытая огромная глыба, а наверху - отдельные юристы в широком смысле этого слова).
Под этот свой "мирок" уже и мысли отдельных граждан хотят отформатировать: типа если видишь хулигана - подавай на него в суд. Дали в морду - подавай в суд...Раньше честный гражданин мог просто дать в морду или призвать общественность.
Разве не из этого насаждаемого образа мыслей и идет всеобщее равнодушие? - видят умирающего человека и проходят мимо...

В традиционном обществе то, что ныне называют "юридическими вопросами" как то решалось и весьма успешно и комплексно. Если пойти в более древнее время, то "отлучение" было весьма действенным, иногда смертельным наказанием.

Скажу возможно провокационно: по сравнению с современной (современной - здесь тождественно "капиталистической") т.н. юридической практикой - т.н. "законы шариата" - естественно при трезвой, а не бездумной их оценке - заслуживают уважения.

Возможно я немного утрировал - разумеется в т.н. "развитых кап. государствах" юр. система более цивилизована, но и там простые люди ненавидят в первую очередь юристов - что отмечено и в "городском фольклоре".
Что уж говорить о нашем "диком капитализме"? (опять таки, не забываем, что т.н. "правильного, идеального" капитализма не существует).

[,,,,,]

Сообщение от a0819

Принцип "разрешено все, что не запрещено" совершенно нормален.
Главное его значение - государство должно сначала запретить вид деятельности, а уж потом наказывать за него.
Мне приходилось видеть как люди, продавшие акции за небольшие деньги в начале скупки, приходили скандалить после того как узнавали что цены на акции существенно выросли.
Такие вот и называют воровством все, что им кажется несправедливым.

В законе не возможно прописать ВСЕ. Можно ваши действия квалифицировать как нарушение какой-либо статьи закона (т.е. вообщем то притянуть за уши к какой-либо статье), хороший адвокат может это оспорить.
Пример: в Хеллуин вы можете одеть костюм монстра и выйти на улицу, вашим друзьям весело, а какая-нибудь впечатлительная бабушка может попасть в больницу, как квалифицировать ваши действия. Если вы простой смертный - можете получить срок, если хорошо упакованы - можете поржать над тупыми "совками".
Пример так себе, на троечку.
Также и в инструкции по эксплуатации зачастую всего не пропишишь, это как в известной истории о СВЧ-печке и о болонке, которую там сушили. Что не запрещено, то разрешено.
Честно не понимаю, что вас так этот вопрос заинтересовал. Ночью плохо спиться? Ну тут у вас преимущества перед нами, сходил к попу покаялся, на церковь пожертвовал и в шоколаде.
Наша совесть не такая покладистая старуха

[gmgmshk]

Сообщение от a0819

Ага. А особенно голодные продавали акции по поддельным документам.
Их было сразу в толпе видно, идет такой шатает его от голода, не хочет продавать, но приходится.

Так и указывайте тогда конкретно, о ком пишите, а не обобщайте на всех подряд. В любом случае, продажа акций по поддельным паспортам и продажа акций для получения наличных денег, которые предприятия не давали своим работникам, свидетельствует о незаконности приватизации.

[a0819]

Сообщение от Rinus

типичный ответ юриста, к тому же либерала.
...
Скажу возможно провокационно: по сравнению с современной (современной - здесь тождественно "капиталистической") т.н. юридической практикой - т.н. "законы шариата" - естественно при трезвой, а не бездумной их оценке - заслуживают уважения.

Возможно я немного утрировал - разумеется в т.н. "развитых кап. государствах" юр. система более цивилизована, но и там простые люди ненавидят в первую очередь юристов - что отмечено и в "городском фольклоре".
Что уж говорить о нашем "диком капитализме"? (опять таки, не забываем, что т.н. "правильного, идеального" капитализма не существует).

Эмоциональный ответ, чувствуется боль за обиженных старушек и умирающих на обочине бомжей.
А как вы лично утешаете обиженных старушек и помогаете умирающим бомжам?

О "честности" судей я уже упоминал, и скорость нашей судебной системы уже давно притча во языцех.
Реформа судебной системы давно назрела.

Законы шариата проработаны намного тщательнее чем наше законодательство, и, главное, они проверены временем.

[a0819]

Сообщение от gmgmshk

Так и указывайте тогда конкретно, о ком пишите, а не обобщайте на всех подряд. В любом случае, продажа акций по поддельным паспортам и продажа акций для получения наличных денег, которые предприятия не давали своим работникам, свидетельствует о незаконности приватизации.

То что зарплату не выплачивали и приватизация связаны мало.
Не выплаты начались после прекращения перечисления бюджетных средств за отгруженную продукцию.
Корни явления лежат в плановой экономике СССР.
Предприятие отгружает продукцию в счет плана, потом получает деньги на выплату зарплаты.
В результате получили массу некачественной или вовсе ненужной продукции.
Вот заводы производящие такой "продукт" и пострадали в первую очередь.
Потом начался вал неплатежей, в банках образовались картотеки требований.