ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > История России > Российская империя (1721—1917)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #141  
Старый 06.10.2008, 22:46
Аватар для Народник
Народник Народник вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 16 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Ага, ради помощи деньгами, продовольствием, оружием разрешили поделить Отчизну на сферы господства Англии, Франции, США и Японии. Заключали каббальные договора и сделки, вывозить сырьё. Потом когда их раздавили они никому не стали нужны, а их заокеанские хозяева в своих мемуарах поведали о них много интересного.
А что же Вы не указали Германию, которая спонсировала выдвижение т. ленина к власти в 1917 году. И, войска которой, бродили по всей России?
Ответить с цитированием
  #142  
Старый 06.10.2008, 23:09
Аватар для Алексей К.
Алексей К. Алексей К. вне форума
Академик
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Тульская область
Сообщений: 791
Сказал(а) спасибо: 785
Поблагодарили 431 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Народник Посмотреть сообщение
А что же Вы не указали Германию, которая спонсировала выдвижение т. ленина к власти в 1917 году.
А документики-то у вас есть про выдвижение и спонсирование? Или это уже признано официально исторической наукой? Видать что-то я пропустил.
Ответить с цитированием
  #143  
Старый 06.10.2008, 23:13
Аватар для Народник
Народник Народник вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 16 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
А документики-то у вас есть про выдвижение и спонсирование? Или это уже признано официально исторической наукой? Видать что-то я пропустил.
Видать пропустили, наверное не стоит ограничивать изучение истории школьными учебниками советского периода…
Ответить с цитированием
  #144  
Старый 06.10.2008, 23:20
Аватар для Алексей К.
Алексей К. Алексей К. вне форума
Академик
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Тульская область
Сообщений: 791
Сказал(а) спасибо: 785
Поблагодарили 431 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Народник Посмотреть сообщение
Видать пропустили, наверное не стоит ограничивать изучение истории школьными учебниками советского периода…
Официально признанных документов, подтверждающих ваши обвинения, нет.
И не надо ничего придумывать.
Ответить с цитированием
  #145  
Старый 06.10.2008, 23:27
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Официально признанных документов, подтверждающих ваши обвинения, нет.
Официально признаных кем, вами?
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #146  
Старый 06.10.2008, 23:27
Аватар для Народник
Народник Народник вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 16 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Официально признанных документов, подтверждающих ваши обвинения, нет.
И не надо ничего придумывать.
Архив Президента РФ...хотя и немецкие историки, по своим документам признают этот факт. Но, впрочем, куда простым историкам, сидящим в архивах, до истиной веры в вождя...
Ответить с цитированием
  #147  
Старый 06.10.2008, 23:32
Аватар для Алексей К.
Алексей К. Алексей К. вне форума
Академик
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Тульская область
Сообщений: 791
Сказал(а) спасибо: 785
Поблагодарили 431 раз(а) в 272 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Официально признаных кем, вами?
Тогда когда "немецкий шпион" напишут в школьном учебнике. Сейчас так не могут написать, знаете почему? Вы будете смеяться - нет доказательств.
Ответить с цитированием
  #148  
Старый 06.10.2008, 23:36
Аватар для Народник
Народник Народник вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 16 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Тогда когда "немецкий шпион" напишут в школьном учебнике. Сейчас так не могут написать, знаете почему? Вы будете смеяться - нет доказательств.
Ещё раз настоятельно рекомендую, не ограничивать себя учебниками!!!
Ответить с цитированием
  #149  
Старый 06.10.2008, 23:40
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Тогда когда "немецкий шпион" напишут в школьном учебнике. Сейчас так не могут написать, знаете почему? Вы будете смеяться - нет доказательств.
ну да...
...Совет Народных Коммисаров РСФСР не нашел доказательств финансирования Папюсом и Германией партии большевиков во главе с В.И. Лениным...
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #150  
Старый 06.10.2008, 23:43
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
ну да...
...Совет Народных Коммисаров РСФСР не нашел доказательств финансирования Папюсом и Германией партии большевиков во главе с В.И. Лениным...
Более того, этого не нашла и Германия.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #151  
Старый 06.10.2008, 23:46
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Официально признанных документов, подтверждающих ваши обвинения, нет.
И не надо ничего придумывать.
Не только официально признанных, их вообще нет.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #152  
Старый 06.10.2008, 23:54
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Официально признаных кем, вами?
Вчера специально промотал литературу, и ничего не нашел. Самые похожие были бумаги, которые всплыли в США, но экспертиза америкосов выдала 50 на 50. А по содержанию самого текста, склонялись, что это подделка.
В общем я уже писал, что сие нелогично.
Шпион, это человек завербованный другой разведкой. Обязательное правило вербовки, это железный компромат, что бы человек вдруг не вздумал отказаться. И уж тем более, если выделяешь деньги этому человеку.
Предположим Ильич был завербован немцами. Получил деньги. Приехал сюда, и замутил революцию. В этом случае, немцы получали неслабое влияние, и обязательно должен был просматриваться прогерманский курс России. Увы, что то это не было заметно. И немцы не обнародовали и никак не использовали имеющийся компромат, а он бы однозначно должен был был всплыть.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #153  
Старый 07.10.2008, 00:01
Аватар для Velstra
Velstra Velstra вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 1,588
Сказал(а) спасибо: 223
Поблагодарили 161 раз(а) в 129 сообщениях
По умолчанию

До сих пор в общественном мнении, в кругах значительной части историков России сохраняется точка зрения о том, что Ленин и его соратники по революционному подполью и эмиграции до 1917 года, пусть даже они были политическими экстремистами и утопистами, действовали "чистыми руками", были людьми высокого морального уровня, действительно стремились построить общество равенства и достатка трудящихся.

Но особое негодование тех, кто продолжает считать Ленина великим российским государственным деятелем, наследником демократических и патриотических традиций своей страны, вызывает любое упоминание о том, что во время Первой мировой войны Ленин и его партия получали деньги от германских спецслужб, что на немецкие средства велась пресловутая пропаганда "поражения своего правительства в империалистической войне", что, возвратившись в Россию в начале апреля 1917 года при содействии тех же германских спецслужб, вождь большевиков утроил свою подрывную деятельность, в значительной степени опираясь на продолжавшиеся германские финансовые вливания. Обычный довод их - отсутствие надежных документов. Действительно, тайные службы редко оставляют достоверные свидетельства своей финансовой деятельности. А в юриспруденции (но не в политике!) существует жесткий цивилизованный принцип презумпции невиновности: обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, он считается невиновным до тех пор, пока обвинители не доказали противоположного. Не пойман - не вор!

Естественно, Временное правительство России в 1917 году не располагало вначале никакими прямыми доказательствами финансирования большевиков немцами. Впрочем, косвенные свидетельства были, и главным среди них являлся способ возвращения Ленина в Россию после Февральской революции. Условия выезда Ленина из Швейцарии через Германию были зафиксированы специальным протоколом. В соответствии с ним группа следовала в экстерриториальном вагоне (он не был запломбирован, как писала тогда пресса, но вход и выход пассажиров запрещался, вагон должен был двигаться по возможности без остановок, паспортный контроль не проводился). Этого, разумеется, было мало для предания Ленина суду как агента враждебной державы.

Первая документальная коллекция, доказывающая прямые связи большевиков с германскими спецслужбами, была опубликована в США правительственным Комитетом общественной информации в октябре 1918 года. Документы были переданы этому комитету 42-летним журналистом Эдгаром Сиссоном, который был направлен в Россию в качестве личного представителя президента Вудро Вильсона осенью 1917 года, и он провел в Петрограде несколько месяцев, стремясь собрать объективные сведения о политике новых властей.

Вскоре Сиссон отбыл в США вместе с полученными им документами. Когда он передал их председателю Комитета общественной информации Джорджу Крилу и тот с помощью переводчиков ознакомился с их содержанием, оказалось, что документы были просто шокирующими. Решили дать их на экспертизу независимым историкам, чтобы решить вопрос о степени подлинности бумаг. Крил обратился с соответствующим письмом к Национальному совету историков США, который образовал комиссию для проверки документов. Был проведен комплексный анализ бумаг с точки зрения сопоставления дат, наименования должностей, характера подписей и резолюций и т.д. Руководители комиссии профессоры Франклин Джеймсон и Самьюэл Хармер 26 октября известили Крила, что за исключением нескольких бумаг, в отношении которых у них остались сомнения, документы следует считать подлинными.

Сразу после этого бумаги были опубликованы как официальное издание Комитета общественной информации. Отметим, что комиссия, видимо в спешке, не обратила внимания на факт, который Сиссон и не скрывал: часть документов была представлена в перепечатанном виде. Этот факт дал вскоре повод для спекуляций. Потрясенные содержащейся в документах информацией люди, отнюдь не симпатизировавшие большевикам, но измерявшие их, и прежде всего их вождя, собственным аршином, никак не могли поверить в подлинность бумаг. Видный чешский историк, вскоре ставший первым президентом Чехословацкой республики, Томаш Масарик, например, свою критику подлинности "бумаг Сиссона" основывал на том, что некоторые из них, исходившие от разных учреждений и лиц, были напечатаны на одной и той же пишущей машинке. С легкой руки Масарика, а также других уважаемых деятелей, например российского меньшевика Ю.О.Мартова, к "бумагам Сиссона" общественность отнеслась с неоправданным подозрением.

Другие "документы Сиссона" (в сборник вошло 68 документов) свидетельствовали, что представительство германской разведки открыто вмешивалось в дела большевистских властей. Оно настаивало на избрании определенных лиц в состав Центрального Исполнительного Комитета (любопытно, что в числе "рекомендованных" были Ленин и Троцкий!), причем имена отбирались таким образом, чтобы в ЦИК вошло как можно больше сторонников мира с Германией, - Бухарин, выступавший за "революционную войну", и другие "левые коммунисты", естественно, названы не были. Представительство сообщало, что на Украине ведется агитация за национальное восстание и возобновление военных действий против Германии, и настаивало на "прекращении этой вредной агитации". Оно информировало Троцкого как наркома иностранных дел, что его обещание прекратить социалистическую агитацию в германских частях не соблюдается, а Троцкий на этом письме начертал весьма неопределенную резолюцию: "Прошу переговорить". Начальник бюро Р.Бауэр как-то даже удостоился приема у Ленина, и последний дал ему согласие задержать отъезд посольства Италии из Петрограда и провести обыск посольского багажа. Бауэр сообщил об этом Троцкому, инициалы которого на письме означали соответствующее распоряжение.

"Бумаги Сиссона" были убедительным доказательством, что Ленин и другие большевистские лидеры получали деньги от державы, с которой Россия вела войну, на осуществление тех планов и задач, которые соответствовали германским интересам. Уже сами по себе они были убедительным доказательством государственной измены со стороны высших большевистских руководителей и Ленина прежде всего.

Но документы не давали ответов на многие важные вопросы: по чьей инициативе и с санкции каких германских должностных лиц была установлена связь с большевистским руководством; кто и как осуществлял посредничество; какие обязательства брали на себя Ленин и другие большевистские лидеры; наконец, каковы были размеры германских денежных вложений в русский большевизм.

Только после Второй мировой войны историки были допущены в соответствующие германские архивные фонды, в результате чего появились аутентичные документальные публикации, в основном дающие ответы на эти вопросы. Наиболее значительные из них: сборник "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке и в 1990 году переиздан в Москве на русском) и коллекция русского историка Б.И.Николаевского - в прошлом видного меньшевика, а после Второй мировой войны сотрудника Гуверовского института войны, революции и мира в Калифорнии. Борис Иванович Николаевский (1887-1966), автор многочисленных исследований по истории России в XX века, видимо, предполагал написать монографию о "немецких деньгах Ленина" и тщательно собирал материал. Занятый другими делами, он не смог осуществить свой план. Только в 1995 году в сборник ранее не публиковавшихся трудов Николаевского его составитель Ю.Г.Фельштинский включил 145 выявленных Николаевским документов (Николаевский Б.И. Тайные страницы истории. М.,1995).

После свержения царизма германские усилия по революционному выводу России из войны усилились. Высшие должностные лица торопились решить вопрос о возвращении Ленина в Петроград. Заместитель статс-секретаря иностранных дел Бусше телеграфировал посланнику в Берне 2 апреля 1917 года: "Желательно, чтобы проезд русских революционеров через Германию состоялся как можно скорее". Затем чиновники внимательно следили за продвижением группы Ленина и сообщали о нем высшим властям.

Когда же Ленин реально вновь возглавил внутреннюю большевистскую организацию, добился, что его курс на переход к социалистической революции стал официальной политикой партии, германские службы утроили финансирование большевиков. О конкретных размерах их субсидий сохранившиеся документы данных не содержат, но, судя по тому, что большевистская "Правда", в первые недели после Февраля влачившая жалкое существование, со второй половины апреля превратилась в одну из самых крупных (и по тиражу, и по объему, и по качеству полиграфии) газет России, можно полагать, насколько щедрой была эта помощь. Всего же на так называемую "мирную пропаганду" Германия затратила не менее 382 млн. марок. Новый, сменивший Ягова, а за ним А.Циммермана, статс-секретарь иностранных дел Р.Кюльман с удовлетворением констатировал 29 сентября 1917 года: "Без нашей постоянной поддержки большевистское движение никогда не смогло бы достигнуть такого размаха и влияния, какое оно сейчас имеет. Все говорит за то, что это движение будет расти и дальше".

Приход большевиков к власти действительно привел к выходу России из войны с Германией - фактически в начале декабря 1917 года, когда начались переговоры в Брест-Литовске, официально - 3 марта 1918 года, когда был подписан Брестский мир. И хотя, несмотря на это, немцы проиграли Первую мировую войну, их деньги на большевиков в определенном смысле не были потрачены напрасно - ликвидация Восточного фронта позволила Германии добиться, что ее поражение не было столь сокрушительным, каким оно стало бы, если бы военные усилия Англии, Франции и США были поддержаны с другого конца континента.
__________________
Времена меняются, постоянно лишь ожидание лучших времён...
Ответить с цитированием
  #154  
Старый 07.10.2008, 00:01
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
и замутил революцию.
А потом замутил революцию в Германии - некоторые исследователи видят там руки Ильича.
Наверное опять на германские деньги. То-то оне были рады )
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #155  
Старый 07.10.2008, 00:27
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

О бумагах Сиссона
Цитата:
Первый же документ из основной группы, о котором выше упоминалось, при рассмотрении его по существу повергает в полное недоумение. Он из выдерживает элементарной критики. 16 ноября 1917 г. по поручению комиссариата иностр. деп уполномоченные последнего доводили до сведения Совета народных комиссаров, что, согласно решению совещания народных комиссаров (Ленина, Троцкаго, Подвойскаго, Дыбенко, Володарскаго), ими произведена выемка из архива министерства юстиции в досье об "измене" товарища Ленина, Зиновьева, Коаловскаго, Колонтай и др. распоряжением имперского банка за М 7.433 3-го марта 1917 г. о предоставлении денег Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Сумепсон, Козловскому и пр., для пацифистской пропаганды *(92). Затем были провыверены все книги Ниа-Ванка в Стокгольме, в которых имелись счета Ленина, Троцкого, Зиновьева и др., открытые по распоряжению немецких банков. Книги были переданы некоему тов. Мюллеру, специально командированному из Берлина. Уведомление в Совет нар. комиссаров было подписано Поливановым и Залкиндом.

Приведенный документ должен быть сопоставлен с другим, значащимся под № 3 и воспроизводящим "протокол" 2 ноября 17 г. об извлечении из архива Департамента Полиции, по распоряжению Совета нар. комиссаров и по приказу представителей немецкого штаба в Петербурге, циркуляра ген.- штаба от 9 июня 1914 г. о мобилизации немецкой промышленности и циркуляра 28-го ноября об отправке во враждебные страны специальных агентов для уничтожения материальных складов противников. Прежде всего возникает вопрос: кто такие Поливанов и Залкинд, выполнявшее столь ответственное поручение уже начиная со 2-го ноября, т. е. в первый день, когда, может быть, Троцкий появился в комиссариате ин. дел. Вот как сам Троцкий рисовал на вечере воспоминаний 7 ноября 1920 г. обстановку в первый день своего комиссарства - в полном соответствии с тем, что мы знаем с другой стороны: "Когда я один раз приехал, причем это было не в первый день, а дней через 5-7 после взятия нами власти, то мне сказали, что никого здесь нет. Какой то князь Татищев сказал, что служащих нет, не явились на работу. Я потребовал собрать тех, которые явились"... "Но - признает Троцкий - я ушел не солоно хлебавши. После этого Маркин *(93) арестовал Татищева, барона Таубе и привез их в Смольный, посадил в комнату и сказал: "Я ключ достану через несколько дней"... и когда Маркин вызвал меня дня через 2, то этот Татищев провел нас по всем комнатам" ...*(94) При Маркине терся молодой человек пет 25, без руки, фамилия его, кажется, Поливанов, приват-доцент... работал он не на секретных ролях. Кто рекомендовал его Маркину, не знаю. Там был из партийных Залкинд. Маркин его более или менее усыновил. Но потом оказалось, что Поливанов был членом союза русского парода.... обнаружил.... большое пристрастие к спиртным напиткам и даже были сведения, что он принимал разные приношения". Вероятно ли, что Поливанов мог исполнить ответственные поручения, да еще стоять по подписи на первом месте по сравнению с Залкиндом?

Вероятно ли, что 2-го ноября в указанной обстановка представители комиссариата иностр. дел могли уже изъимать копии из архива департамента Полиции? Зачем немцам надо было, если они даже фактически это могли, проявлять такую необычайную спешность по изъятие циркуляра своего гснеральпаго штаба на другой день после крушения гатчинского фронта, т. е. наступления отряда Керенскаго-Краснова на Петербург, когда большевики отнюдь не чувствовали себя еще победителями, и им не было дела до старых циркуляров, к тому же, как мы знаем, еще и 15го, опубликованных французским министерством иностранных дел и свидетельствующих лишь о подготовке Германией войны? Подобный "протокол" 2-го ноября составлен быть не мог - это ясно. Также совершенно невероятно и уведомление Совета, народных комиссаров об изъятии, произведенном не позже 16-го ноября, из досье "измена Ленина" распоряжение Рейхсбанка от 2-го марта 17 г. Непонятно, почему изъято это было произведено по инициативе частя членов Совета народных комиссаров, к числу которых документ относит и лиц, не входивших в состав управляющей головки (напр. Володарского). Надо предположить, что "педантичный нотариус" револющоннаго дела почему то вдруг снова проявил необычайную наивность, открыто поручив неизвестному ему Поливанову изъять самый компрометирующей документ. Еще большее легкомыслие надо допустить со стороны отошедшего в небытие Временного Правительства, которое на полках архива министерства юстиции, в папке об измене большевиков, имело убийственный документ против Ленина и молча хранило его. Надо допустить болезненное ослабление памяти членов Временного Правительства и деятелей контрразведки, настаивающих так определенно на преступности руководителей большевизма и умалчивающих в своих позднейших воспоминаниях о тех прямых уликах, которая были в их руках. Поливанов и Залкинд уже 16 ноября могли проверить официальная книги стокгольмского банка - допустим, даже "большевистского как утверждает комментатор американских документов, отмечая приезд в Петербург в январе 18 г. одного из директоров Нио-банка, американца Олафа Ашберга. Все это так несуразно, не говоря уже о самой довольно таки странной комбинации имен в документе от 2 марта, что не стоит подвергать текст дальнейшей критике. Как этот "документ", так и многие другие, поражают своей неряшливостью, которую можно объяснить только непритязательностью мало в чем разбиравшихся и наивных покупателей. Некоторые фамилии, которые появляются на фотографических пленках, как, например, Механошнн, Иоффе (документ № 3) в значительной степени объясняются случайной возможностью для фальсификаторов доказать аутентичность той или иной подписи и придать авторитет всему документу (у Семенова имеется и соответствующий рассказ о такой "случайной возможности *(95). Первая серия в сущности касается связи большевиков и немцев после переворота - уличающий материал о 17-ом годе врывается лишь случайным штрихом в документы 18 г. Напр., в документе № 5 русское отделение немецкого гсперальнаго штаба сообщает 25-го октября о посылке в Россию офицеров, хорошо знающих русский язык и обычая страны, - посылаются эти немецкие офицеры согласно де решению, принятому на польском совещании представителей генерального штаба и демократа революционной России в лице Ленина, Троцкого, Раскольникова и Дыбенко. Документ 35 уже расширяет рамки польской конференции в Кронштадте (это после изобличсшя и бегства Ленина и Зиновьева из Петербурга!) и говорит об участии в ней Ленина, Зиновьева, Каменева, Раскольникова, Дыбенко, Шишко, Антонова, Подвойскаго, Крыленко и Володарскаго - конференция эта постановила организовать военнопленных в особый корпус, одетый в русскую военную форму... Основной целью документов, собранных комитетом Сиссона, являлось представление правительству Соединенных Штатов материала, который свидетельствовал бы о продолжающейся связи большевиков с немцами - это должно было "противодействовать тенденции признания советской власти, которую вкупе с другими проводил, например, представитель американского красного креста Робинс. Вероятно, поэтому и сочинено было послание от 8 января 18 г., говорившее об ассигновании 50 мил. руб. на содержание красной гвардии *(96).

Слишком очевидно, что утверждение об аутентичности материала первой серии вашингтонскаго издания должны быть отброшены. Эти документы не могут служить историческим источником для выяснения вопроса о договоре большевиков с немцами и о получении первыми денег. Скорее они могли бы послужить на пользу теории о "легенде".
http://www.rspp.su/articles/belikovy/melgunov.html#гл10
Ответить с цитированием
  #156  
Старый 07.10.2008, 07:53
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коммуняка Посмотреть сообщение
Заключали каббальные договора и сделки, вывозить сырьё. Потом когда их раздавили они никому не стали нужны, а их заокеанские хозяева в своих мемуарах поведали о них много интересного.
Коммуняка, оне читают в мемуарах только то, что приятно их нежной нервной системе - про хруст французской булки и брызги шампанского. И как у них булку отняли.
Все остальное для них табу - а вдруг их нежная организация не выдержит правды жизни?
Есть у меня одна француженка знакомая, родственница одного из белоиммигрантов, служившего у Колчака. В наших архивах нашла всю правду о дедушке - для неё это был настоящий шок. Всё оказалось не так кучеряво, как ей представлялось. Ни чести ни благородства - звериная жестокость и страх.. страх ... страх... и жестокость...
Она долго не верила (вернее не хотела верить), считала, что это большевики документы подсунули, но потом у отца некоторые документы нашла, сопоставила и с трудом, но приняла горькую правду. Но деда любить не перестала, как деда разумеется. Вот за всё это я её уважаю.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
Ответить с цитированием
  #157  
Старый 07.10.2008, 09:12
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
А что, до сих пор существует домен .su? Мне просто интересно стало. Регистрируются ли на нем страницы?
Ответить с цитированием
  #158  
Старый 07.10.2008, 09:16
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Поехали дальше.
Цитата:
Только после Второй мировой войны историки были допущены в соответствующие германские архивные фонды, в результате чего появились аутентичные документальные публикации, в основном дающие ответы на эти вопросы. Наиболее значительные из них: сборник "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке и в 1990 году переиздан в Москве на русском) и коллекция русского историка Б.И.Николаевского - в прошлом видного меньшевика, а после Второй мировой войны сотрудника Гуверовского института войны, революции и мира в Калифорнии. Борис Иванович Николаевский (1887-1966), автор многочисленных исследований по истории России в XX века, видимо, предполагал написать монографию о "немецких деньгах Ленина" и тщательно собирал материал. Занятый другими делами, он не смог осуществить свой план. Только в 1995 году в сборник ранее не публиковавшихся трудов Николаевского его составитель Ю.Г.Фельштинский включил 145 выявленных Николаевским документов (Николаевский Б.И. Тайные страницы истории. М.,1995).
Не будем обращать внимание на состав иследователей. А начнем с вывода, который следует после этих строк. Т.е. бумаги в германии были и во время великой отествественной войны.
Война это не только военные действия, это и идеологическая война. Ленин в СССР, это идеологический фундамент. Следовательно, выпустив эти бумаги на свет, можно было нанести серьезный удар по боеспособности армии и страны. Использование этих бумаг, открывает нешуточные возможности в пропаганде и идеологической войне.
Лично я не могу вспомнить об упоминаниях чего то подобного.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #159  
Старый 07.10.2008, 09:17
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
А что, до сих пор существует домен .su? Мне просто интересно стало. Регистрируются ли на нем страницы?
Не знаю. что такое домен спрашивать не буду.
Ответить с цитированием
  #160  
Старый 07.10.2008, 09:19
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Не знаю. что такое домен спрашивать не буду.
Мне вот почему интересно стало:

.su - ****** Union, вообще-то.

Вы можете и не отвечать.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 01:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com