ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #361  
Старый 18.10.2008, 18:53
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
о что он пытался остановить войну, было единственно трезвым решением во всей стране.
Угу.

Цитата:
От России отторгались польские, украинские, белорусские и прибалтийские губернии, Великое Княжество Финляндское. На Кавказе: Карсская область и Батумский округ.

Советское правительство прекращало войну с Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.

Армия и флот демобилизовывались.

Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.

Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн. золотых рублей.

Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.
-> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BC%D0%B8%D1%80

Цитата:
В связи с гигантскими территориальными, экономическими и финансовыми требованиями Германии переговоры скоро заходят в тупик. А именно: немецкая сторона требует четверть Европейской территории России с отделением Эстонии, Лифляндии, Финляндии и Украины, плодородную сельскохозяйственную область, четверть железнодорожной сети, треть текстильной промышленности, три четверти железнорудных и каменноугольных шахт, хочет присвоить продукцию украинского сельского хозяйства и контролировать кавказские нефтяные скважины. К тому же еще шесть миллиардов марок — четверть в золоте сразу, остальное — до осени 1918 года.
Цитата:
Брестский мир, в результате которого от России были отторгнуты огромные территории, закреплявший потерю значительной части сельскохозяйственной и промышленной базы страны, вызвал оппозицию по отношению к большевикам со стороны практически всех политических сил, как справа, так и слева. Договор практически сразу получил название «похабного мира». Состоявшие в союзе с большевиками и входившие в состав «красного» правительства левые эсеры, а также образовавшаяся фракция «левых коммунистов» внутри РКП(б) говорили о «предательстве мировой революции», поскольку заключение мира на Восточном фронте объективно укрепляло режим кайзера в Германии, позволяло ему продолжать войну против войск Антанты во Франции, позволяло Австро-Венгрии сосредоточить свои силы на войне в Греции и Италии и ликвидировало Кавказский фронт в Турции. Согласие Советского правительства прекратить пропагандистскую работу на оккупированных немцами территориях означало, что большевики сдавали Украину, Прибалтику и Белоруссию.

Брестский мир послужил катализатором образования «демократической контрреволюции», выразившейся в провозглашении в Сибири и Поволжье эсеровских и меньшевистских правительств, восстании левых эсеров в июле 1918 года в Москве. Подавление этих выступлений, в свою очередь, привело к формированию однопартийной большевистской диктатуры и полномасштабной гражданской войне.
Цитата:
Переговоры в Брест-Литовске представляют собой последний этап совместного пути германского правительства и программы Парвуса. Атмосферу этих встреч характеризует напор, движущий Германией, желающей поставить все на карту и использовать зависимость правительства Ленина от заключения мира, а также и советскими руководителями на переговорах, которые не могут ничего противопоставить этому напору и борются за сохранение своей власти. Эта атмосфера отражена в записях ведущих партнеров по переговорам. Так, например, генерал Гофман. Верховный главнокомандующий Германской Восточной армией, насмехаясь над неоднородностью делегации и ее лицемерием, делает такую запись:

«Я никогда не забуду первого обеда с русскими. Я сидел между Иоффе и Сокольниковым, тогдашним комиссаром финансов. Напротив меня сидел рабочий, которому, по-видимому, множество приборов и посуды доставляло большое неудобство. Он хватался то за одно, то за другое, но вилку использовал исключительно для чистки своих зубов. Наискосок от меня рядом с князем Хоенлое сидела террористка Бизенко, с другой стороны от нее — крестьянин, настоящее русское явление с длинными седыми локонами и заросшей, как лес, бородой. Он вызывал у персонала некую улыбку, когда на вопрос, красное или белое вино предпочитает он к обеду, отвечал: «Более крепкое».
Цитата:
Одновременно с этим состоялась беседа Парвуса с Брокдорффом-Рантцау (в Берлине. - Ред.), которая и на этот раз была подробным образом зафиксирована. Здесь бросается в глаза то, что накопилось у разочарованного создателя революционной программы. Он явно начинает дистанцироваться от Ленина и дает ему еще немного времени для его правления. По поводу немецких территориальных пожеланий в изменении их формулы «без аннексий и контрибуций» весной Парвус заявляет с широким жестом: «Уже после того, как разразилась русская революция, я указал на партийном собрании в Берлине на то, что мы, если Россия будет исключена, а Франция разбита, само собой разумеется, будем говорить совершенно в других тонах и должны будем аннексировать большие территории...» И не медля добавляет: если большевики создадут сложности, Германия должна будет использовать свою армию — 500 000 человек достаточно, чтобы сокрушить Россию.

Это и так понятно. Когда Троцкий покинул вышеописанную фазу переговоров, не добившись результата, а с лозунгом «Ни войны, ни мира», подключился Генеральный штаб. Генерал Людендорфф приказывает прорвать русскую оборонительную линию на северо-западе. Немцы продвигаются в направлении Петрограда. Ленин знает о состоянии своей армии, которая в конечном счете была морально разложена его же собственной пропагандой. В военном отношении он не смог ничего противопоставить немецкому нажиму. Финансированием своего прихода к власти он продался противнику — теперь у него нет выбора и нет оружия, чтобы опротестовать эту сделку.

3 марта 1918 года Ленин должен подписать Брест-Литовский мирный договор. Комментарий одного русского офицера: «Это уникальное явление в мировой истории, чтобы потерпевшая сторона диктовала условия победителю...»

Ленин, однако, имел холодный расчет. Он надеялся, что вскоре в Германии разразится революция и она снимет все тяготы этого договора. Все-таки он получил из Берлина, помимо срочной помощи в два миллиона марок, еще 15 миллионов в конце ноября. Теперь он может укрепить позиции своей власти в стране, финансировать партийный орган газету «Правда» и основать ЧК, наводящую ужас тайную полицию «для борьбы с контрреволюцией (-онерами)». Когда из-за его политики экспроприации, огосударствления, из-за грубых методов правления, и, наконец, мирного договора сторонники его партии начинают отпадать и перебегать на сторону оппозиции, поддерживаемой Антантой, его положение становится "затруднительным", о чем в мае 1918 года пишет в Берлин аккредитованный в Москве посол фон Мирбах:

"Антанта должна тратить очень много денег, чтобы привести к власти правых социал-революционеров и возобновить состояние войны.
Матросы на кораблях (...), вероятно, полностью подкуплены, так же как бывший Преображенский полк, запасы оружия (...) оружейного завода в руках социал-революционеров. Большевики не могут найти штаб (...) организации. Движение, должно быть, имеет связи с сибирским движением (...) Усилена агитация. Продолжаю стремиться противодействовать попыткам Антанты, между тем был бы благодарен за инструкцию, оправдан ли наш интерес, исходя из общего положения дел, к использования более крупных средств и, что касается возможной нестабильности большевиков, какое направление поддерживать...
Мирбах."

Вскоре после этого, 11 июня 1918 года, Мирбах получает ответ из Берлина о том, что ему срочно предоставляется 40 миллионов марок, плюс ежемесячно три миллиона в дальнейшем, которые должны быть переданы большевикам. До выполнения условий договора Ленина нужно удержать у власти.
-> Хереш Элизабет. Купленная революция. Тайное дело Парвуса. Перевод с немецкого И.Г.Биневой. М., 2005, с. 324-332.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #362  
Старый 18.10.2008, 18:54
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Отрывок из воспоминаний инженера-путейца Н.А. Врангеля об отношении к подписанию Брестского мира и о сотрудничестве с красными.

Март-декабрь 1918 г

Цитата:
До переезда в Баты-Лиман мне пришлось пережить трагикомический эпизод.

Как известно предательский Брест-Литовский договор предусматривал сдачу судов нашего Черноморского Флота немедля.

Этого предательства не могли перенести даже большевики-матросы, вчерашние убийцы офицеров. Стали кричать о необходимости защищать Крым от немцев, бросились по городу (Севастополю) искать офицеров, прося их опять вступить в командование судами. На судах вместо красного опять взвился Андреевский флаг. Адмирал Саблин вступил в командование Флотом. Военно-революционый Комитет решил защищать Крым и строить стратегическую железную дорогу Джанкой-Перекоп. Бросились искать инженеров и обнаружили в Балаклаве инженера Давыдова, начальника участка постройки линии Севастополь-Ялта (постройка была начата в 1913 г. и приостановлена).

Несмотря на уверения Давыдова, что постройка потребует нескольких месяцев, его назначили главным инженером и потребовали от него, чтобы он указал инженеров, которые будет мобилизованы ему в помощь.

За два дня до сего я познакомился с Давыдовым на набережной в Балаклаве и вот он называет мне имя, желал избавить меня от работы в окопах, чем грозили всем буржуям.

На следующий день я уже мобилизован и нас везут в Джанкой, а оттуда на лошадях в Перекоп.

В Перекопе ночуем и едем обратно. Из Севастополя я скрываюсь в Баты-Лиман и через 2-3 дня думаю, что немцы уже пришли. В вознаграждение за понесенные труды и волнения привожу домой 1/4 фунта свеч, выданных мне в Джанкой. В марте 1918 г. путешествие из Екатеринбурга в Петроград и оттуда в Севастополь не было предприятием простым и безопасным. Однако мне посчастливилось дней в 10 добраться благополучно до Севастополя, правда, лишившись всего багажа.

От Москвы до Синельниково я ехал в вагоне, перевозившем инвалидов войны. На станциях Курск и быв. Клейнмихечево меня пытались арестовать, предполагал во мне офицера, бегущего на Дон, но благодаря протестам моих спутников инвалидов, с которыми я подружился и которые были сплошь антибольшевики, меня после долгих споров оставили в покое.

Приехав в Крым, я нашел на нашей даче в Балаклаве всех моих родственников, а именно: моего отца, который принужден был переехать сюда из имения Чергун, мою жену с сыном, бежавшую сюда из Ялты после обстрела с миноносца Хаджи-бей и, наконец, моего брата и моих двух сестер с их семьями, приехавших в декабре из голодного Питера.

Мой приезд совпал с некоторым затишьем в красном терроре. Большевики, после январских и февральских убийств, не то устав от крови, не то встревоженные ропотом, поднимавшимся в среде простонародья, несколько смягчили режим, но обыски и аресты продолжались. Мы с женой, вскоре после моего приезда, переехали на нашу дачу в Баты-Лиман, где под защитой наших милейших татар из соседней деревушки Хайту почувствовали себя в некоторой безопасности.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #363  
Старый 18.10.2008, 18:54
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию

Величайшая заслуга Ленина в том, что он понял, что главное это сделать упор на техническую модернизацию страны. Это выразилось короткой фразой,-"Коммунизм это Советская власть, плюс электрификация всей страны". О построении социализма Ленин писал, что если бы у него сейчас было сто тысяч тракторов, то крестьянин пошел бы в социализм без сомнений. Планы Ленина реализовать пришлось Сталину. Ленин настаивал на построениии самостоятельной, самодостаточной мощной индустрии, которая сможет обеспечить страну своми тракторами, комбайнами, автомобилями. Как известно, Россия была в это время "страной гужевого транспорта". Величайшая заслуга Ленина в том, что он не ударился в вульгарное политиканство, но собрал специалистов по приоритетным отраслям, вдохновил их, они поверили, что в Советской России они будут реализовывать самые фантастические проекты. План ГОЭЛРО, индустриализация, механизация сельского труда, радиофикация, развитие кино и многое другое.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #364  
Старый 18.10.2008, 18:55
Аватар для Монархист
Монархист Монархист вне форума
Корифей
 
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 434
Поблагодарили 267 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sul Посмотреть сообщение
Ленину и большевикам,удалось отстоять ее целостность
Цитата:
Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи
Ленин лично одним своим росчерком пера подарил независимость Финляндии, Латвии, Эстонии и т. д. и т. п. Мне лень писать еще и об этом подробнее и приводить документы.

Устал я спорить с глупостью и безграмотностью.
__________________
"С твердой верою в милость Божию
и с непоколебимой уверенностью в конечной победе
будем исполнять наш святой долг защиты Родины до конца
и не посрамим земли Русской" Николай
Ответить с цитированием
  #365  
Старый 18.10.2008, 18:59
Аватар для Влан Сибиряк
Влан Сибиряк Влан Сибиряк вне форума
Профессионал
 
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 530
Сказал(а) спасибо: 241
Поблагодарили 291 раз(а) в 165 сообщениях
По умолчанию

Вы наверное что то путаете. Ленина со Временным правительством. За Эстонию Ленин бился даже вооруженным путем, но Германия и Англия не дали. Финляндия был давно отрезанный ломоть,как и Польша, у них были в Империи настолько экслюзивные права
Ответить с цитированием
  #366  
Старый 18.10.2008, 19:21
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Очень много букв. Ну и где шпиен Ленин? Вывод из всех этих текстов, что Ленин и немцы хотели остановить войну. И это было более чем разумно.
Далее, есть еще один момент, можно сколь угодно ввалить денег в пропаганду, но если нет предпосылок, то это так и останется пустой болтовней. Нельзя склонить женщину к сексу, если она этого не хочет. Нельзя разложить то, не склонно к разложению. Гитлер тоже это пытался.
Книгу Хереш Элизабет, про Парвуса читал. Там есть момент, когда В.И Ленин на предложение Парвуса войти в советское правительство ответил "Революция не терпит дельцов с грязными руками". Весьма показательный шаг для немецкого шпиена, "повязанного" деньгами. Завербованный человек, который непосредственно получил деньги, так не поступит.
Николай 2, держал семь миллионов личных денег в банках Германии. Тем самым подогревая войну, и его это совсем не смущало.
Далее, не нужно выдергивать один шаг, из длинной цепочки. А цепочка показывает полную бредовость ваших обвинений. Сколько времени продлился бресткий мир, и каковы были границы в 1924 году. Где потом была германия и все остальные?
Цифирьки об экспорте продовольствия в 1911 г., есть в теме Столыпина. Что касается голодающего поволжья, то обвинять Ленина в продаже церковного добра и попытках голод прекратить, в том что он покупал зерно даже в Норвегии, и что это делалось что бы отмыться, это уже заходит за рамки разумного. Наверное надо было экспорт налаживать, тогда был бы молодец.

Прим. Источники ваших ссылок мне очень понравились.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #367  
Старый 18.10.2008, 23:01
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию Монархисту от историка...

Цитата:
Сообщение от ******** Посмотреть сообщение
... Но, если правда Ленин поимел с буржуев деньги, и на их же деньги совершил СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ революцию, то я ему аплодирую.
А чистоплюи в политике не живут...
Вообще-то, я отвечаю уважаемому Монархисту. Мне действительно симпатичны люди,способные с дотошностью углубиться в некую историческую тему. Перевести самостоятельно иностранные исследования( иначе приличный автор дал бы ссылку на текст перевода, но Монархист так искренен, что не хочется думать об очковтирательстве).
Но у Вас,уважаемый Монархист, допущено несколько промашек, впрочем, простительных для дилетанта(не оскорбление, а констатация уровня работы с текстом):
1. Вы приводите достаточно древние и открытые тексты, которые,тем не менее, вопрос не "закрыли". Обычно это бывает, когда у части профессионального исторического сообщества остаются какие-то вопросы и сомнения. Профессионал обязательно бы поведал нам о них, конечно, со своими возражениями, - чтобы никто не обвинил его в желании манипулировать непросвещенной столь глубоко в этом вопросе публикой. Вы пренебрегли этим, конечно, чисто по любительски. Поэтому пишу это замечание не для Вашей компрометации на форуме, а чтобы Вы смогли доработать свою работу, тем более связанную с личными переводами иностранных авторов. Обидно было бы впустую проделать столь серьезный труд...Задумайтесь ,кстати:если бы предоставленные Вами материалы были бы столь убедительны, зачем понадобилось кому-то фабриковать те самые фальшивки, о которых Вы так честно упомянули ?
2. Вы почему-то не сформулировали свои собственные выводы. А ведь не все читатели умеют их делать самостоятельно и правильно...
Например, я, имея в своем багаже профессиональное историческое образование,несколько приглашений в аспирантуру от уважаемых мной историков и работу по специальности, тем не менее, никогда не копался в теме финансирования немцами большевиков и самого Ленина по очень простой причине: иногда(а в России 1990-х гг. часто) не дающий деньги имеет берущего, а наоборот - берущий деньги , даже не кидает, а именно имеет кредитора...По-моему с Лениным именно тот случай( даже, если признать, что он воспользовался немецкими деньгами. Почему нет ? - экспроприировали же царские деньги, а тут ******** сами предлагают). Поэтому, я и привел цитату уважаемой ********, чтобы показать, что это очевидно не только мне...В конце концов, революционеры готовы брать на себя ответственность за то, от чего рядового обывателя бросит в шок. Поэтому, в эпоху назревших перемен часто именно революционерам суждено осуществить прорыв общества к новым отношениям, для обывателя , как правило, совершенно неожиданным и неоправданным...Но ,может, Вы с таким моим выводом и не согласитесь. Надеюсь, что наше поколение все-таки сумеет наладить жизнь страны, не прибегая к опыту гениальнейшего из революционеров - Владимира Ильича Ленина,- никому мало не покажется. Поэтому я несколько раз на форуме пытался найти компромисс с монархистами и белыми. Бесплодно.
PS. Искренне желаю Вам совершенствования в своих исторических изысканиях.
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #368  
Старый 20.10.2008, 11:23
Аватар для Вика
Вика Вика вне форума
Супер-модератор, Администратор
 
Регистрация: 20.08.2008
Адрес: Pоссия, Москва
Сообщений: 29,146
Сказал(а) спасибо: 1,252
Поблагодарили 2,206 раз(а) в 1,639 сообщениях
Отправить сообщение для Вика с помощью ICQ Отправить сообщение для Вика с помощью MSN Отправить сообщение для Вика с помощью Skype™
Exclamation

Уважаемые участники дискуссии!

Делаю Вам очередное предупреждение за отклонение от темы обсуждения и переход на личности. Далее последуют блокировки на форуме всех, кто будет продолжать вести подобную переписку.
__________________
С уважением,
Вика
Ответить с цитированием
  #369  
Старый 20.10.2008, 19:06
Аватар для Deniss
Deniss Deniss вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 14.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 82 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
У меня вопрос к почитателям В.И. Ленина. Как вы считаете это нормально, что уже 84 года Владимир Ильич служит мумией в Мавзолее. Не пора ли его уже придать земле? Или он для вас как знамя там?
Да, вот этот вопрос, я считаю, очень показательный. Показательно, что каждый раз, при новом президенте и правительстве в России отдельные деятели постоянно поднимают шум, что надо "убрать труп, который оскверняет столицу России". Понятно, что если это решение когда-нибудь будет принято, то многие вновь заговорят о "вбивании последнего гвоздя в гроб идее коммунизма", и.т.д. Понятное дело, что, на мой взгляд, НИКОГДА не вобьют, с 1991-го года вбивали-не вбили, и даже если вынесут Ленина-это им не поможет, но вот оскорбить миллионы людей по всему миру, плюнуть им в лицо в очередной раз смогут. Считаю, что если это решение будет принято-это покажет истинное лицо тех, кто пытается сделать так, чтобы люди даже не задумывались о Свободе, о Справедливости и самой ее идее (что нынче модно называть "демагогией", "популизмом"). Аргумент, что "мы не египтяне, а Ленин-не фараон", я думаю, тоже несостоятелен, так как Ленин-фигура ВЫШЕ, с моей точки зрения, для всего мира и исторического наследия, чем все египетские фараоны вместе взятые. Кстати, насколько я знаю, вначале многие большевики были против Мавзолея. Так что если и убирать можно было-то только в самом начале, сейчас-ни за что! Еще раз хочу обратить внимание на то, что тема эта показательна. Получается, и мёртвый Ленин для кого-то представляет угрозу, даже сейчас. Это и понятно. Некоторые даже сейчас, после всех разочарований 90-х, пытаются, принижая Ленина, вычеркнуть из памяти не столько его самого, сколько вообще СССР и тот строй, во время существования которого, на мой взгляд, для народа было сделано больше, чем за ВСЮ предшествующую историю. Интересно также, что именно вскоре после переворота 1993 года, от Мавзолея убрали Почетный караул. А молодежь может многого не знать, у нее легко исказить представления, заставить забыть о многих фактах, даже о здравом смысле иногда, но интуитивно она может понимать, что та система (капитализм, рыночная глобализированная экономика, общество потребления, прагматичный "золотой миллиард" и остальной мир), к которой мы подошли сейчас, ведет в тупик, не способна давать удовлетворительные ответы на потребности человечества. И что многие идеи Ленина и его выводы сейчас актуальны как никогда.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #370  
Старый 20.10.2008, 20:06
Аватар для Deniss
Deniss Deniss вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 14.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 82 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Ну, да, коммунисты помнится сжигать любили, обливать кислотой...

И они выглядели весьма бледно на фоне, например, некоторых даже современных пыток вроде базы Гуантанамо и других "прелестей" стран, считающихся цивилизованными. А как же, если вспомнить историю, поступали предшественники некоторых нынешних обличителей коммунизма? И даже если не брать в расчет Католическую церковь со своей "охотой на ведьм" и массовой расправой над учеными и писателями, и представители нашей православной церкви тоже до большевиков нередко "отличались". В России тоже пылали костры, только не в таких масштабах, как в Западной Европе, но, во всяком случае, и не в маленьких. Сжигали и еретиков, и неугодных мыслителей. А как впоследствии стали поступать со старообрядцами?! А если вспомнить времена крещения Руси, когда террор против язычников, их лидеров, деятелей культуры и мирного населения носил МАССОВЫЙ характер. Но даже если не брать эти времена, то и "Новое время" не всегда красит РПЦ. Тот же Иван Грозный, который ни дня один период его жизни не мог прожить, чтобы не совершить жестокости, шел потом молиться в церковь "Вы вечно молитесь своим богам и ваши боги все прощают вам".
Ответить с цитированием
  #371  
Старый 20.10.2008, 20:30
Аватар для Deniss
Deniss Deniss вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 14.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 82 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Да даже, если кости погибших исчислять тысячами, и сотнями тысяч, - (неудивительно, что точных цифр нет, это в традициях бывшего СССР, не скртет, что были случаи когда кости были вырыты, размельчены, выброшены в море, чтобы не случилось повторения Катыни. Но равно и другое: все оставлено как есть - чего бояться, если могил нет, ведь во рвах зарывали, как ******, в лесу, в море сбрасывали? Нет могил – нет мёртвых. Все верно... А потом для восхволяемых вами люди что? - "щепки"...

Мне кажется, что всё, что касается Советского периода, сейчас действительно преувеличено, раздуто, передергано, лжи очень много. Это можно заключить хотя бы по тому, с какой это стороны иностранные государства так озаботились поисками "правды" в нашей стране? Борьба с СССР, с новым строем, в том числе и пропагандистская, велась с самого начала его существования. И в 1991-м достигла своей цели. МНогое, что сейчас пишется о репрессиях и преступлдениях той эпохи, фактически соответствует тону листовок Геббельса, которые разбрасывались над нашими территориями во время ВОВ, или недалеко ушли от образца "Голоса Америки", когда сообщалось, что у нас "народ от голода съел председателя колхоза". Вот так я и отношусь к большинству приводимых сегодня цифр. Думаю, что от правды там очень далеко. Насчет "нет могил"-я думаю, что это как раз в значительно большей степени относится к царскому периоду-когда подавляли народные восстания и списывали трупы даже без всяких паспортов, без всякой документации, которой в ту пору у крестьян, низших сословий просто не существовало-их часто даже за людей не считали. Поэтому о потерях Советского периода мы знаем уже достаточно много, а вот о периоде до 1917 года, я думаю, весьма мало. Так что "щепками" люди были вовсе не для коммунистов. Нет у меня доверия к "прозрению" некотрых историков и деятелей, которые раньше говорили совсем другое, а теперь приводят какие-то новые "цифры" и к развороту мнения на 180 градусов.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #372  
Старый 20.10.2008, 20:48
Аватар для Deniss
Deniss Deniss вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 14.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 82 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vel'stra Посмотреть сообщение
Да вот это в пору нам у вас спросить, где скажем могилы, заключенных и приговоренных к смерти в Соловецком Концлагере???? [/B]
А как Вы считаете-в праве ли мы называть только советские тюрьмы концлагерями? "Концлагерь"-это, я считаю, понятие весьма условное. Та же тюрьма и колония обычная-это по сути тоже места для концентрации населения, тоже далеко не всегда виновного. Я считаю, что, например, при царе ВСЯ Сибирь по сути была одним большим лагерем. И как объяснить, что при царе народные восстания, бунты, волнения случались РЕГУЛЯРНО, и подавлялись-Булавина, Пугачева, Разина, Болотникова, и многие другие, а при Советской власти-мне рассказывали совсем другое. Мне дед рассказывал, как проходила, например, коллективизация. Он помнил, как проходили собрания все эти, но в ту пору люди шли с работы и на работу С ПЕСНЕЙ, проходили массовые народные гуляния. Где сейчас гуляния и песни на деревне? Кругом только в основном злые лица, то, что я вижу сейчас, это просто ужасно. Почти 890 тысяч человек содержится сегодня в учреждениях уголовно-исполнительной системы России. В США находится больше всего в мире заключенных. Их количество к началу 2008 года составило 2,319 млн человек. Все ли они сидят по делу? Я в этом очень сомневаюсь.
Ответить с цитированием
  #373  
Старый 20.10.2008, 21:27
Аватар для Deniss
Deniss Deniss вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 14.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 190
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 82 раз(а) в 49 сообщениях
По умолчанию

Ромен Ролан о Ленине: "«Никогда еще со своих героических времен европейские религии не знали апостола столь несокрушимой веры. И главное, никогда еще человеческая деятельность не выдвигала вождя, учителя людей, столь чуждого каких-либо личных интересов
Бернард Шоу о Ленине: "значение Ленина для будущего таково, что если опыт, который он предпринял, - опыт социализма - не удастся, то современная цивилизация погибнет, как уже много цивилизаций погибло в прошлом. Если другие последуют методам Ленина, то перед нами откроется новая эра, нам не будет грозить крушение и гибель, для нас начнется новая история, история, о которой мы теперь не можем даже составить себе какого-либо представления. Если будущее с Лениным, то мы все можем этому только радоваться"
Перед личностью Ленина преклонялись и такие известные писатели, как Анатоль Франс, Томас Манн, Лион Фейхтвангер и многие другие.
Ответить с цитированием
  #374  
Старый 21.10.2008, 13:35
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 963
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию

"Сообщение от Vel'stra
Ну, да, коммунисты помнится сжигать любили, обливать кислотой..."

Приведите факты пожалуйста

"Сообщение от Vel'stra
Да вот это в пору нам у вас спросить, где скажем могилы, заключенных и приговоренных к смерти в Соловецком Концлагере???? [/b]"

Я не знаю точно, когда был построен Соловецкий концлагерь, дата теряется во мраке веков, но в подземных казематах-ямах этого концлагеря были уничтожены бояре-дворяне, которые возвели на трон Анну Иоановну, заставив ее при этом подписать "первую конституцию" (прошу прощение, не помню точного названия документа). Это исторический факт.
И до и после этого этот концлагерь не пустовал
Ответить с цитированием
  #375  
Старый 21.10.2008, 20:32
Аватар для Skif
Skif Skif вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 10 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

А вообще Имя России - это НАРОД РОССИИ благодаря которому жива наша Страна!!!!
Ответить с цитированием
  #376  
Старый 21.10.2008, 20:50
Аватар для Skif
Skif Skif вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 10 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Монархист Посмотреть сообщение
Я не занимаюсь "отмыванием замаранного", я пытаюсь донести до людей правду, отмыванием здесь занимаетесь исключительно вы. Причем отмыть пытаетесь наполовину сгнившее и напрочь провонявшее. Сизифов труд.

Страшный, унесший жизни миллионов..
К. Бальмонт
~ 1908 - 1911 г.

" Наш Царь - Мугден,
Наш Царь - Цусима,
Наш Царь - кровавое пятно.
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму темно.
Наш Царь убожество слепое.
Тюрьма и кнут, под суд, расстрел.
Царь висельник, тем низкий вдвое, что обещал но дать не смел.
Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт.
Кто начал царствовать Ходынкой,
Тот кончит, встав на эшафот."
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #377  
Старый 22.10.2008, 16:57
СВГ СВГ вне форума
Гость
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Ленин – бяка. Думать не надо. Коротко – как рекламный слоган. Ну, в запас парочку громких имен и вытащенные из контекста фразы и несколько лукавых цифирь, в подтверждение уже вбитого в голову вывода, заметьте – чужого вывода.

Спорить с такими, это подтверждать афоризм, что из двух спорящих один либо *****, либо подлец.

"А вы почитайте ТОГО и ТОГО. И еще почитайте…" – щебечут.
Почитать надо своих родителей!
А по жизни надобно мыслить (если угодно – думать) – трудная это штука.
То ли дело готовое – как сникерс или гамбургер и желудок полный и современно, спасибо "дяде" из рекламы – на путь наставил.

Интеллигенция – мозг нации, говорите. И тут же: "Из той интеллигенции, которая пошла за большевиками, большинство пошло из-за страха и безисходности."
А на хрена нации такой мозг???
К слову – 50% офицерского корпуса добровольно вступили в Красную армию. (Не перешли, дорогие мои, переходить неоткуда было).

В защитники религии рядятся. Но что интересно. Ни одну из заповедей сознательно не исполняют.


И это же надо так презирать народ Российской империи, считая, что он – до 17 года валяющийся как сыр в масле – испугавшись лысого, бородатого, картавого дядьки невысокого роста – бросился громить церкви и убивать друг друга. Променял рай Временного правительства на ад большевизма.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #378  
Старый 22.10.2008, 17:04
СВГ СВГ вне форума
Гость
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Сегодня у населения раздуты неадекватные притязания. Люди с уверенностью беруться рассуждать на темы, о которых и пять минут не думали. Суждение о глобальном составляется из микроскопического понимания, усугубленного воздействием СМИ. И с этим ничего не поделаешь. Ни за что на свете современный человек не признает своей некомпетентности. Его невозможно разубедить логикой, потому что он этой логики не понимает. Его невозможно разубедить опытным путем, потому что невозможно поставить такой опыт. Но если бы даже это было возможно, современному человеку это не прибавило бы знаний. Потому что у каждого свой масштаб. Оцарапанная машина для большинства людей всегда будет большим горем, чем раненая страна. Это факт, с которым нужно не бороться, а считаться. Как с погодой.
Ответить с цитированием
  #379  
Старый 22.10.2008, 17:04
,,,,, ,,,,, вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 963
Поблагодарили 1,386 раз(а) в 728 сообщениях
По умолчанию

Спасибо!!!
Ответить с цитированием
  #380  
Старый 22.10.2008, 17:27
СВГ СВГ вне форума
Гость
 
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Ленин, русский социализм – это вечный вопрос, обращенный к небесам, новый вариант Иова. Какой-то странный героизм, подвиг и страдания, на которые мы закономерно обречены независимо от собственного желания. Здесь всё упирается в то, что это вообще вряд ли выразимо в рациональных терминах. Но ведь и раньше люди сталкивались с такими вещами: вот Христос, он сын Божий, но при этом он обречён, Бог его послал на землю и обрёк на страдания и смерть. Эта ленинская фигура похожа на призрак: пытаешься ухватить черты конкретного человека – и вечно утыкаешься в вечные вопросы…
Известна в физике великая загадка Тунгусского метеорита. Что-то там прилетело, ахнуло, хряпнуло, лес повалило насколько глаз хватает, возникла дымящаяся воронка, все видели, надо всей Европой небо светилось, мигало, мировая погода испортилась. И вот сотни и тысячи исследователей с рюкзаками, с колбасами копчёными устремляются к эпицентру этого события и ищут, понятное дело, громаднейшую каменюгу, с невиданно-блистающими гранями, острыми углами, которая дымясь лежит в центре. А обнаруживают в лучшем случае, - когда болото просеяно через самые мелкосетчатые ситечки, - какие-то сомнительные конкреции: то ли это комариный кал, то ли космическая пыль… метеорита нет. Но лес повален – это налицо, событие было грандиозное: шарахнуло, рвануло и т.д.
Я совсем в другую сторону повернуть хочу. Я не хочу сказать, что не было глыбы, ничего подобного. Но надо смирить нашу естествоиспытательскую гордыню перед этой фигурой, потому что все, кто брался и берётся ныне рассуждать о том, что это был за человек, что за фигура-загадка, - терпят позорнейшее поражение, как и мы. Так скучно то, что мы наговорили, именно потому, что это пока всего лишь первые убогие попытки разобраться в масштабе события. Загадка Ленина никакого отношения не имеет к вопросу о том, был ли человек по имени Владимир Ильич хорошим или плохим, - это загадка нашей революции, нас самих, национального характера и истории. И вообще, какого бы масштаба события, какую бы абстрактную модель мы не взяли, мы вдруг выясняем, что эта фигура является образцово-идеальным примером для иллюстрации. Как бы мы ни размахивались по шкале истории с 17-го года и до Пунических войн, обязательно выясняется, что данная фигура – уникальный пример для разбирательства этой модели, этой коллизии, этого вопроса. Если мы берём бердяевскую теорию истории, мы там всюду обнаруживаем Ленина. Если мы берём теодицею и проблему предопределения, придумать лучше пример, чем Владимир Ильич, трудно.
Я опять-таки не выражаю того, что ощущаю, просто чувствую, что мы позорно убоги и примитивны в наших жалких попытках с нашими плоскими суждениями к этой фигуре подойти. Взять её, скинуть с корабля постсоветской истории? – господи, смешно, да весь корабль – мелкий эпизод в том действе, что затеяла фигура. Сейчас какие-то интеллигентишки начнут кричать, исходя из кньюктурных или эстетических соображений, что Ленин им не нравится. Начнут его сковыривать, потом кто-то его будет восстанавливать. Эта возня только-только начинается. А на самом-то деле нам лишь недавно разрешили свободно подумать (втайне запершись в туалете): а кто же был этот человек? Два с половиной дня назад нам разрешили об этом думать, а фактов для этого нам пока ещё не дали. Начинается грандиозное восхождение к этой фигуре, которая, в общем-то, как Тунгусский метеорит, сама по себе, в своей человеческой плоти не имеет никакого значения. Может, через 200 лет будет развита теория, блестящая, остроумная и хорошо аргументированная, что не было никакого Ленина, это всё миф, не существовало такого человека.
А что за этим стоит? Какие силы в этом скрещении сошлись? Потому что есть серьёзнейшее подозрение, что перелом истории, который происходит в связи и вокруг 17-го года, - это поворот, подобного которому со времён австралопитеков не было, что вся предыстория, начиная с волосатых людей, завершается тем, что происходит именно сейчас. Сегодня происходит грандиозный слом, тектонический сдвиг развития, открывается следующий этап. Мы начинаем думать об истории и выясняем, что Ленин с ней тоже что-то пытался делать. Мы здесь всего лишь одни из бесчисленных обнаглевших интеллигентишек, которые, зная полтора факта и дерзнувшие помыслить об этой фигуре, стали колупать с краешку грандиозную и загадочную пирамиду и отколупали первый кусочек…
Правда, по ходу дела, творя миф, мы выясняем, что творим миф о себе, о нашей стране, о русской революции, о ХХ веке, о неокапитализме, обо всём на свете, - и всё отталкивается от этой фигуры. А она будет всё время ускользать, уходить, исчезать. Она как фигура будет терять значение. Что там лежит в Мавзолее? Это никого не будет интересовать. Все трагедии вокруг неё сконцетрированны, но сама по себе она вообще ничего не заключает. Поскольку это человек, жизнь и судьба которого являются примером для всего на свете, для любой коллизии, любой теории, любой истории, - вроде бы его тем самым и нету, это простая абстракция, пустота.
Поэтому я призываю смирить гордыню и ощутить, перед какими вопросами, перед какой проблемой мы находимся.

И если подумать, да,да - помыслить без предвзятости - то Ленин - единственный может претендовать на Имя Россия, на имя Россия Будущая.

Имя Россия - Ленин
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 13:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com