"Белая Гвардия" - памяти людям Верным Отчизне.

[М.К.]

Сообщение от Weiss

Именно, бросают сверху , где разгружается вагонетка с шихтой. И в раскаленную печь. Отчего же в холодную ?
Кстати,а я поговорил с металлургом, можно ли туда сбросить и сжечь человека? Ответ - конечно.

Сжечь-то можно, но живьём - нет. Печь раскалена снизу, но не сверху. Поэтому попавший туда человек погибнет от удушья. Я и не говорил, что печь холодная, если вы были внимательны. Причём печь, способная пережечь 50 трупов разом должна быть довольно вместительна, и связывать людей в позе Жихарки ни к чему. В-общем, выдумка это, никак не может быть принята за правду, особенно - в суде.

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Голубчик, вы, конечно, можете сразу обидеться и пойти пить чай, но я бы порекомендовал аккуратно читать, что написано, а не фантазировать:

Пусть встанут присутствующие, которые нашли в этом отрывке слово "доменная печь".
Кто вам сказал, что казнённых бросали В ПЕЧЬ?
В любой такой печи есть отверстие для выпуска жидкого чугуна.

Если вы хотите сказать, что сначала сливали чугун, а потом окунали в него юнкеров бросанием, то я озадачен. Как это выглядело? Обычно слитый чугун называют просто чугуном, а не чугуном доменной печи. И обычно чугун разливается в чушки и заготовки. Заготовки никто портить не будет, а чушки могут быть разными, но они должны быть подъёмны. Куда можно было побросать 50 человек? И вот беда, чугун не даёт шлака, в котором якобы нашли их кости.

[М.К.]

Сообщение от Weiss

Понравился пассаж от М. К.
"Это могло отразиться на качестве чугуна и вызвать возмущение рабочих."

Буду откровенен: если раньше я допускал, что в печи сожгли трупы, то теперь уверен, что история просто высосана из пальца.

[Виктор К]

Сообщение от М.К.

Если вы хотите сказать, что сначала сливали чугун, а потом окунали в него юнкеров бросанием, то я озадачен. Как это выглядело? Обычно слитый чугун называют просто чугуном, а не чугуном доменной печи. И обычно чугун разливается в чушки и заготовки. Заготовки никто портить не будет, а чушки могут быть разными, но они должны быть подъёмны. Куда можно было побросать 50 человек? И вот беда, чугун не даёт шлака, в котором якобы нашли их кости.

Наконец нашёл первоисточник.

На металлургическом заводе красногвардейцы бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им ноги и руки, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе.

Таким образом подтверждается версия господина Weiss, когда людей просто сбрасывали в шахту для загрузки шихты.
Легко представить, какая температура внутри работающей коксовой печи.

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Наконец нашёл первоисточник.
Цитата:

Таким образом подтверждается версия господина Weiss, когда людей просто сбрасывали в шахту для загрузки шихты.
Легко представить, какая температура внутри работающей коксовой печи.

Опять 25! Что же это за первоисточник? Уж не этот ли:
http://xxl3.ru/pages/genocid.htm

[Weiss]

Отрицание коммунистами их преступлений - вполне закономерное явление, вытекающее из их преступной идеологии.

[Weiss]

9 августа 1918 г. Ленин в телеграмме Пензенскому губисполкому и Евгении Бош писал: «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»(50, 143–144).

Спустя около месяца после этой телеграммы, 5 сентября 1918 г. был издан декрет Совета Народных комиссаров о красном терроре, подписанный Петровским, Курским и В. Бонч-Бруевичем. Кроме указаний о массовых расстрелах в нем отмечалось: «Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях» (Собрание узаконений РСФСР за 1918 г. № 65, статья 710).

Ленинские приказы и телеграммы, записки и письма и т.д. рассылаются во все концы страны: «...Будьте образцово беспощадны». «Расстрелять, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты». «Повесить, непременно повесить» и т.д.

[Виктор К]

Сообщение от М.К.

Опять 25! Что же это за первоисточник? Уж не этот ли:
http://xxl3.ru/pages/genocid.htm

Конечно. Тётенька, на которую вы ссылались, имела в виду книгу, которая основывается на этих материалах. Это очевидно.
Предложите другой вариант, но именно с этих материалов формально началось обсуждение этого инцидента.

[М.К.]

Сообщение от Weiss

Красный террор же начался с первых дней большевисткой власти, еще до возникновения организованного сопротивления ему.Массовый, поистине сатанинский размах принял с зимы 1917 -1918 г.

5 сентября 1918 г. был издан декрет Совета Народных комиссаров о красном терроре, подписанный Петровским, Курским и В. Бонч-Бруевичем. Кроме указаний о массовых расстрелах в нем отмечалось: «Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях» (Собрание узаконений РСФСР за 1918 г. № 65, статья 710).

Ну вот, сами же себя и опровергли.

[Weiss]

Сообщение от М.К.

Кроме указаний о массовых расстрелах в нем отмечалось: «Обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях» (Собрание узаконений РСФСР за 1918 г. № 65, статья 710).
Ну вот, сами же себя и опровергли.

Отчего же ?

Напротив, это логичная коммунистическая политика : кого не расстреляли , повесили, сожгли, тех в концлагерь.

А ведь это только самое начало красного террора.

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Конечно. Тётенька, на которую вы ссылались, имела в виду книгу, которая основывается на этих материалах. Это очевидно.
Предложите другой вариант, но именно с этих материалов формально началось обсуждение этого инцидента.

Так мы это обсуждаем вторую страницу, а вы только нашли первоисточник.
1. Доменная печь пылать не может, он сделана из огнеупорного кирпича и металла. Выражение "пылающая доменная печь" эмоционально усилено и едва ли может принадлежать кому-либо из рабочих.
2. Доменная печь останавливается и запускается редко, основное время она работает непрерывно, в неё постоянно подсыпают шихту, а выгружают чугун и шлак. Температура в печи - разная. В месте засыпки шихта холодная, ниже - прогревается и т.д. Совершенно бессмысленна долгая возня со связыванием "жертв" в позе Жихарки. Туда же целые вагонетки опрокидывают.
3. Красногвардейцы Сиверса едва ли смогли бы вмешаться в техпроцесс без участия рабочих. Имелась бы масса свидетелей.
4. Это - не первоисточник. Это всего-лишь пропагандистский материал. Я ему не верю.

[М.К.]

Сообщение от Weiss

Отчего же ?

Напротив, это логичная коммунистическая политика : кого не расстреляли , повесили, сожгли, тех в концлагерь.

А ведь это только самое начало красного террора.

Вы никак не уймётесь? Может быть, сначала следует определиться с основными вопросами истории (для начала - первоисточники и дата начала красного террора), а затем уже пытаться что-то сказать?

[Weiss]

Сообщение от М.К.

Вы никак не уймётесь? Может быть, сначала следует определиться с основными вопросами истории (для начала - первоисточники и дата начала красного террора), а затем уже пытаться что-то сказать?

Вам - то эти первоисточники зачем?
Вы отрицаете все , что не подходит под учебники истории КПСС.

[М.К.]

Сообщение от Weiss

Вам - то эти первоисточники зачем?
Вы отрицаете все , что не подходит под учебники истории КПСС.

Насколько я помню, вы выступаете здесь с идеей суда. Это такие аргументы вы будете представлять в суд?

[Виктор К]

Сообщение от М.К.

4. Это - не первоисточник. Это всего-лишь пропагандистский материал. Я ему не верю.

Я не отрицал эмоциональную составляющую текста. Думаю у каждого нормального человека она бы в этой ситуации присутствовала. Совершенно очевидно, что температура в рабочей печи не может иметь перепады до 20 градусов. Это, мягко говоря, нелогично.
Поза связанных может быть объяснена желанием палачей доставить большие муки казнённым, но я на этом не настаиваю, поскольку меня интересует просто факт сожжения.
Самый дельный - 4 пункт. Я предлагал уже привести ваш источник и обсудить с другой стороны (если таковая вообще имеется).
Дело в том, что с белой стороны было произведено следствие в ближайшие к событию месяцы. Вы пока публикуете собственные домыслы.
Против слов следователя должны быть какие-то более веские аргументы, кроме фразы "Лично я считаю..."

[М.К.]

Сообщение от Виктор К

Я не отрицал эмоциональную составляющую текста. Думаю у каждого нормального человека она бы в этой ситуации присутствовала. Совершенно очевидно, что температура в рабочей печи не может иметь перепады до 20 градусов. Это, мягко говоря, нелогично.
Поза связанных может быть объяснена желанием палачей доставить большие муки казнённым, но я на этом не настаиваю, поскольку меня интересует просто факт сожжения.
Самый дельный - 4 пункт. Я предлагал уже привести ваш источник и обсудить с другой стороны (если таковая вообще имеется).
Дело в том, что с белой стороны было произведено следствие в ближайшие к событию месяцы. Вы пока публикуете собственные домыслы.
Против слов следователя должны быть какие-то более веские аргументы, кроме фразы "Лично я считаю..."

Ну вот опять. Спор начался с предложения устроить суд над большевизмом. Вы хотите, чтобы на суде защита представила собственные обвинения? Если вы хотите представить первоисточники, то с вас материалы следствия - протоколы допросов, показания свидетелей и т. д. Тогда будем разбираться.
А пока у меня вот какие сомнения. В одном шахтёрском городе, где я не то, чтобы жил, но часто бывал и провёл немало времени, стоял дом, в котором белые пытали красных. Об этом нигде не писалось, кое-что было в местном музее, но потом музей закрыли, но все знали, что это за дом. И даже количества жертв не знали или мало кто помнил, но факт был известен всем. А в Таганроге по по обсуждаемому событию, в котором должна была быть масса свидетелей, имеем всего один первоисточник, и тот грешит предвзятостью.

[Weiss]

Сообщение от М.К.

Ну вот опять. Спор начался с предложения устроить суд над большевизмом. Вы хотите, чтобы на суде защита представила собственные обвинения? Если вы хотите представить первоисточники, то с вас материалы следствия - протоколы допросов, показания свидетелей и т. д. Тогда будем разбираться.

Источники указаны в частности, под моими сообщениями.
"Не верю им " - не аргумент.

Сообщение от М.К.

Кто сказал, что НИЧЕГО не было? Не надо выдумывать - что-то было, а чего-то не было.
Обратите внимание на этот источник:
http://www.taganrog.su/book/print/4270
А точнее, на два момента: насколько, до несовместимости, отличается рассказ про печь, и на то, что присутствуют упоминания об анархистах. Последние действительно, часто отличались жестокостью, а теперь всё валят на большевиков..

Вашу ссылку прочел.Весьма интересно.Вот выдержки , упоминания о массовой казни:

"Дабы не подвергать опасности мирное население и избежать разрушения города, Городская дума, Земский союз и другие организации предложили большевикам выпустить юнкеров из города с оружием в руках. Вначале большевики отвергли это предложение, а потом согласились…
Рано утром 20 января полковник Мастыко с офицерами и юнкерами 3-й Киевской школы прапорщиков и добровольцами из учащейся молодежи Таганрога выступил из «Европейской» гостиницы, двигаясь по ул. Петровской, надеясь, согласно условиям заключенного перемирия, вывести своих людей из города. Колонна юнкеров прикрывала повозки с ранеными..."
Далее колонна попала в засаду устроенную красными.

"Отряд был скошен огнем. Раненых, около 50 человек, отвезли на Металлургический завод и живыми сожгли в коксовой печи . В тот же и последующие дни по городу прошли повсеместные облавы на офицеров и прочих «контрреволюционеров», из числа жителей Таганрога, которых убивали с крайней жестокостью."

В чем противоречие , что печь доменная или коксовая ? Принципиально ли , в какой именно печи живьем сожгли 50 человек?

Главное , что все источники массовый террор и особую жестокость красных.

Оттуда же :В недавно изданном исследовании группы французских историков «Черная книга коммунизма», мы читаем: «Можно ли говорить о гражданской войне применительно к первым стычкам зимы и весны 1917—1918 годов между тремя тысячами добровольцев на Юге России и большевистскими отрядами Сиверса? Прежде всего, поражает контраст между незначительной численностью творцов террора и невероятной жестокостью большевиков по отношению не только к военнопленным, но и к гражданским лицам.… Это уничтожение «врагов народа» явилось логическим продолжением революции одновременно и политической и социальной.… Это миропонимание не возникло вдруг после октября 1917 года, но, с точки зрения большевиков, представлялось вполне естественным и законным».

[Weiss]

Нeчто еще болeе кошмарное разсказывает о Кiевe Нилостонскiй в своей книгe «Кровавое похмелье большевизма», составленной, как мы говорили уже, главным образом, на основанiи данных комиссiи Рерберга, которая производила свои разслeдованiя немедленно послe занятiя Кiева Добровольческой армiей в августe 1919 г...

Далeе Нилостонскiй описывает внeшнiй вид одной из Кiевских человeческих «боен» (автор утверждает, что онe оффицiально даже назывались «бойнями») в момент ознакомленiя с ней комиссiи.

«... Весь цементный пол большого гаража (дeло идет о «бойнe» губернской Ч.К.) был залит уже не бeжавшей вслeдствiе жары, а стоявшей на нeсколько дюймов кровью, смeшанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человeческими остатками. Всe стeны были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в сосeднее помeщенiе, гдe был подземный сток, вел желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины. Этот желоб был на всем протяженiи до верху наполнен кровью... Рядом с этим мeстом ужасов в саду того же дома лежали наспeх поверхностно зарытые 127 трупов послeдней бойни... Тут нам особенно бросилось в глаза, что у всeх трупов размозжены черепа, у многих даже совсeм расплющены головы. Вeроятно они были {198} убиты посредством размозженiя головы каким нибудь блоком. Нeкоторые были совсeм без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... Опознать можно было только немногих по особым примeтам, как-то: золотым зубам, которые «большевики» в данном случаe не успeли вырвать. Всe трупы были совсeм голы.

В обычное время трупы скоро послe бойни вывозились на фурах и грузовиках за город и там зарывались. Около упомянутой могилы мы натолкнулись в углу сада на другую болeе старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов. Здeсь мы обнаружили на тeлах разнообразнeйшiя поврежденiя и изуродованiя, какiя трудно себe представить. Тут лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, нeкоторые были вообще совершенно изрублены. У нeкоторых были выколоты глаза и в то же время их головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами. Далeе мы нашли труп с вбитым в грудь клином. У нескольких не было языков. В одном углу могилы мы нашли нeкоторое количество только рук и ног. В сторонe от могилы у забора сада мы нашли нeсколько трупов, на которых не было слeдов насильственной смерти. Когда через нeсколько дней их вскрыли врачи, то оказалось, что их рты, дыхательные и глотательные пути были наполнены землей. Слeдовательно, несчастные были погребены заживо и, стараясь дышать, глотали землю. В этой могилe лежали люди разных возрастов и полов. Тут были старики, мужчины, женщины и дeти. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, дeвочкой лeт восьми. У обeих были огнестрeльныя раны» (21-22).

«Тут же во дворe, -- продолжает изслeдователь, -- среди могил зарытых нашли мы крест, на котором за недeлю приблизительно до занятiя Кiева распяли поручика Сорокина, котораго большевики считали добровольческим шпiоном».... «В губернской {199} Чека мы нашли кресло (то же было и в Харьковe) в родe зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человeческой кожи и головной кожи с волосами»...

С. П. Мельгунов "Красный террор" в России 1918 - 1923
http://ricolor.org/history/kt/mel/8/

[Капитан С.А.]

"Черная книга коммунизма" названа неверно -коммунизма никогда не было. Явно писали безграмотные правые, которые ругают К.Маркса и др. даже не заглянув в их учения. Это называется дилетантизм. Кстати Маркс оказался в конечном счете прав, что в Европе коммунизм может победить во всех стран одновременно кроме России, которая отстала по созданию раб. класса лет на 100. Нетерпеливый Ленин этому не поверил и стал утверждать, что возможно в отдельно взятой стране даже в России. Вот и получилась не предусмотренная Марксом мясорубка и возврат через 73..г. к непройденной формации капитализма. Маркс -гений.

[doubovitski]

Сообщение от М.К.

Сжечь-то можно, но живьём - нет. Печь раскалена снизу, но не сверху. Поэтому попавший туда человек погибнет от удушья. Я и не говорил, что печь холодная, если вы были внимательны. Причём печь, способная пережечь 50 трупов разом должна быть довольно вместительна, и связывать людей в позе Жихарки ни к чему. В-общем, выдумка это, никак не может быть принята за правду, особенно - в суде.

Это по- комсомольски. Главное- ГУМАННО. Бросить в доменную печь связанных ( а может и не связанных?) людей.
Связывать в неудобном положении людей хлопотно, оскорбительно для них, и, вероятно, занимало бы много времени. А ведь это пытка. Ожиданием казни. Комсомольцы такого не могли допустить.
Ведь они не попадали сразу в горячую зону и вполне могли освободиться от мук гореть живьём задохнувшись угарным газом.


Вы хорошо соображаете, что пишете, батенька?