ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Архив форума > Герои топ50 (12) - архив

 
 
Опции темы Опции просмотра
  #641  
Старый 19.09.2008, 15:56
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A doomed one Посмотреть сообщение
А вы абсолютно уверены, что располагаете достоверной информацией как о достижениях, так и о жертвах. И потом, сколько человеческих жизней "стоит", к примеру, создание атомной бомбы, так чтобы стоимость была приемлемой для качественного менеджмента?
Абсолюную уверенность может дать только страховой полис, по утверждению страховщиков. Думаю, что информирован достаточно. Кроме того, я не ставлю достижения в зависимость от жизней, потому, как желовеческая жизнь не является ресурсом. При качественном менеджменте минимизуруются потери и затраты, за счет правильной стратегии и квалифицированной ее реализации.
  #642  
Старый 19.09.2008, 16:05
Val Val вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Барнаул - Алма-Ата
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 24 раз(а) в 10 сообщениях
Отправить сообщение для Val с помощью ICQ
По умолчанию

Нафиг врачей, учителей, рабочих. Все срочно переквалифицируемся в манагеры, ибо только они знают как на пустом месте можно экономить и при этом выигрывать
Да если в моей конторе убрать монтажников и инженеров и оставить продаванов и манагеров, то я по миру пойду через неделю, а вот ежели наоборот, оставить технарей, то все еще и работать будет (был, к сожалению, такой печальный опыт)
  #643  
Старый 19.09.2008, 16:13
Аватар для Kemet
Kemet Kemet вне форума
Уникум форума
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Временно оккупированная территория
Сообщений: 1,187
Сказал(а) спасибо: 446
Поблагодарили 698 раз(а) в 388 сообщениях
Отправить сообщение для Kemet с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Val Посмотреть сообщение
Да если в моей конторе убрать монтажников и инженеров и оставить продаванов и манагеров, то я по миру пойду через неделю, а вот ежели наоборот, оставить технарей, то все еще и работать будет (был, к сожалению, такой печальный опыт)
Это и есть управление. Каждый должен быть на своем месте и выполнять свою работу.
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.
Бруно Ясенский "Заговор равнодушных"
  #644  
Старый 19.09.2008, 16:20
parf parf вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 176
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
Отправить сообщение для parf с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
Абсолюную уверенность может дать только страховой полис, по утверждению страховщиков. Думаю, что информирован достаточно. Кроме того, я не ставлю достижения в зависимость от жизней, потому, как желовеческая жизнь не является ресурсом. При качественном менеджменте минимизуруются потери и затраты, за счет правильной стратегии и квалифицированной ее реализации.
Человеческая жизнь как раз является ресурсом. Другое дело, что ценность этого ресурса неизмеримо велика (является бесконечно большой величиной по сравнению с другими ресурсами). И потому нормальный менеджер в первую очередь позаботится о том, как минимизировать человеческие потери.
__________________
За Королёва, Циолковского и Гагарина - первооткрывателей новой эры в истории человечества!
  #645  
Старый 19.09.2008, 16:31
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от parf Посмотреть сообщение
Человеческая жизнь как раз является ресурсом.
это для кого как. Если рассматривать жизнь(жизнедеятельность) и результат этой жизнедеятельности, то в таком случае согласен с Вашей поправкой. А если под словом ресурс понимать смерть во имя каких-то декларируемых кем бы то ни было ценностей - то в таком случае человеческая жизнь не может быть ресурсом. А жертвовать своей жизнью добровольно или сохранять ее - это право должно оставаться за человеком.
  #646  
Старый 19.09.2008, 16:35
parf parf вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 176
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
Отправить сообщение для parf с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
это для кого как. Если рассматривать жизнь(жизнедеятельность) и результат этой жизнедеятельности, то в таком случае согласен с Вашей поправкой. А если под словом ресурс понимать смерть во имя каких-то декларируемых кем бы то ни было ценностей - то в таком случае человеческая жизнь не может быть ресурсом. А жертвовать своей жизнью добровольно или сохранять ее - это право должно оставаться за человеком.
А если война?
__________________
За Королёва, Циолковского и Гагарина - первооткрывателей новой эры в истории человечества!
  #647  
Старый 19.09.2008, 16:38
gmgmshk gmgmshk вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 31.08.2008
Сообщений: 151
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 19 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
По сути, все что сейчас приписывают в заслуги Сталину, полностью является заслугой народа, который "не жалея живота своего" воплощал в жизнь, порой и ценой сотен тысяч сограждан, планы вождя.
Народ не "воплощал" "планы вождя", народ строил и созидал для себя, а не для тех, кто пользуется услугами "качественного менеджмента".

Цитата:
Пора бы уже знать, чем характеризуется качественный менеджмент.
Менеджер извлекает прибыль для хозяина. Извлечёт много прибыли не затратив ни рубля - стало быть, исповедует "качественный" менеджмент.
  #648  
Старый 19.09.2008, 16:42
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от parf Посмотреть сообщение
А если война?
на войне, как на войне. Армия и страна должна руководствоваться разными принципами организации.
  #649  
Старый 19.09.2008, 16:47
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Народ не "воплощал" "планы вождя", народ строил и созидал для себя, а не для тех, кто пользуется услугами "качественного менеджмента".

в той конкретной ситуации, как раз народ реализовал планы вождя, ксожалению или к счастью - это повод для диспута.

Менеджер извлекает прибыль для хозяина. Извлечёт много прибыли не затратив ни рубля - стало быть, исповедует "качественный" менеджмент.


высшим управленцем может быть и собственник. Однако согласен, что задача любой организации получение прибыли. Без квалифицированного менеджмента в основном не возможно успешное существование ни одной организации. Кроме того в той конкретной моделируемой ситуации управленец был фактическим хозяином.
  #650  
Старый 19.09.2008, 17:12
Аватар для Бородин Вячеслав
Бородин Вячеслав Бородин Вячеслав вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 72
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 20 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Бородин Вячеслав с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
Народ не "воплощал" "планы вождя", народ строил и созидал для себя, а не для тех, кто пользуется услугами "качественного менеджмента".

в той конкретной ситуации, как раз народ реализовал планы вождя, ксожалению или к счастью - это повод для диспута.
Мы вернулись к сообщению от какой-то девушки, что Невский сам защищал страну и возрождал Русь.
Народ всегда реализует планы гос-ва. Не пойдет же Сталин строить дома и подметать двор...
Был главный план - сделать ВЕЛИКУЮ ДЕРЖАВУ. Кто-то должен был это осуществлять, а кто-то продумывать каждую деталь. Сталин продумал почти все (всякой швали всю человеческую историю хватало). И вот теперь, когда вы пользуетесь горячей водой, текущей по сталинским трубам, пользуетесь электричеством, которое вырабатывает сталинское оборудование, да и собственно все военное вооружение у нас СОВЕТСКОЕ, созданное учеными, которые учились в сталинских школах, которые бежали в атаку с криками "За Сталина", которые РАБОТАЛИ!!!!!

А насчет жертв я уже писал не один раз. Сажали виноватых. Лишний раз рот не раскрывай и будет все отлично!!!
  #651  
Старый 19.09.2008, 17:16
Аватар для Rinus
Rinus Rinus вне форума
Старожил
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 314
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 178 раз(а) в 98 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
[B]Однако согласен, что задача любой организации получение прибыли. Без квалифицированного менеджмента в основном не возможно успешное существование ни одной организации. Кроме того в той конкретной моделируемой ситуации управленец был фактическим хозяином.
В СССР управленцы не были хозяевами. И задачей большой "организации" НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР не являлось получение прибыли. То есть прибыль была, но она не являлась главной задачей. Задачей являлось обеспечение условий для нормальной жизни, отдыха, здоровья, творчества. Как в сельской общине, по большому счету. По капиталистическим меркам никак не объяснимы затраты заводов на питание, отдых, кружки, дома отдыха и пр. для рабочих завода - они убавляли "прибыль". Однако такая организация, не ориентированная на прибыль десятилетиями удивляла буржуев темпами роста производства, успехами в науке, технике, космонавтике, войне, восстановлении после войны итд.

Народ реализовал планы вождя - ладно, бог с Вами - пусть будет так. Вождь однако тоже реализовывал планы народа, так что это тупой диспут получается. Что за буквоедство?
  #652  
Старый 19.09.2008, 17:27
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Народ всегда реализует планы гос-ва. Не пойдет же Сталин строить дома и подметать двор...

т.е. другими словами Вы поддерживаете вождизм и утверждаете, что Сталин и был государством?

Был главный план - сделать ВЕЛИКУЮ ДЕРЖАВУ. Кто-то должен был это осуществлять, а кто-то продумывать каждую деталь. Сталин продумал почти все (всякой швали всю человеческую историю хватало)

тут возникает вопрос: а правильно ли Вы трактуете план Сталина? Возможно постороение, как Вы пишите, Великой Державы, был не план, а элемент реализации плана? Кроме того Вы знаомы с теми ценностями, которые исповедует коммунизм?

И вот теперь, когда вы пользуетесь горячей водой, текущей по сталинским трубам, пользуетесь электричеством, которое вырабатывает сталинское оборудование, да и собственно все военное вооружение у нас СОВЕТСКОЕ, созданное учеными, которые учились в сталинских школах, которые бежали в атаку с криками "За Сталина", которые РАБОТАЛИ!!!!!

кто бежал в атаку "За Сталина", а кто "за Родину". Великую Отечественную выиграл символический воин - Неизвестный солдат, другими словами Народ. Кроме того, Вы в очередной раз фактически утверждаете, что Сталин был хозяином в СССР, когда утверждаете про трубы и т.д. А власть же вроде была Народная?

А насчет жертв я уже писал не один раз. Сажали виноватых.

т.е. на основании того, что Вы что-то писали, кто-то должен Вам поверить?

Лишний раз рот не раскрывай и будет все отлично!!!

не пишите больше такого в мой адрес, чтобы я не дал Вам символического направления для следования.
  #653  
Старый 19.09.2008, 17:27
Данил Данил вне форума
Гость
 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A doomed one Посмотреть сообщение
Без грамотного руководства никакой народ ничего и никогда не добьется. Пора бы уже понять эту простую истину.
Полностью согласен! Без руководства народ превращается в толпу, а разумность толпы определяется самым последним в списке разумных!
  #654  
Старый 19.09.2008, 17:37
Данил Данил вне форума
Гость
 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Все мы говорим об "ужасах" партийных перегибов, которые имели место при Сталине. Но давайте вспомним знаменитую фразу Сталина: "Я солдата на фельдмаршала не меняю".
Если помните, так Сталин-отец отказался обменять пленного сына на Паулюса.
А я утверждаю, что Сталин понимал, что дисциплину в армии можно удержать только если не будет скидок ни солдату ни верховному главнокомандующему.
Много ли вы знаете сыновей Генералов, которые познают тяготы армейской службы во всей своей "красе"???
  #655  
Старый 19.09.2008, 17:41
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

В СССР управленцы не были хозяевами.

в этой фразе Вы противоречите своим единомышленникам, котрые утверждают, что трубы, дома, и прочее - Сталинское. Хотя по сути тех декларируемых принципов СССР я с Вами согласен. Но вот реализация этих принципов противоречила самим принципам.

И задачей большой "организации" НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР не являлось получение прибыли.

и здесь с сожалением должен с Вами согласится. И именно поэтому эта организация прекратила свое существование, потому, как в ней не были сбалансированы активы и пассивы и не было четкой обозначенной стратегии развития.

То есть прибыль была, но она не являлась главной задачей. Задачей являлось обеспечение условий для нормальной жизни, отдыха, здоровья, творчества. Как в сельской общине, по большому счету.

Вы скорее всего имеете ввиду модель похожую на натуральное хозяйство. Но дело в том, что конкурентная среда в Мире была иная, построенная на другой экономичческой модели, которая в результате доказала, что более жизнеспособна.

По капиталистическим меркам никак не объяснимы затраты заводов на питание, отдых, кружки, дома отдыха и пр. для рабочих завода - они убавляли "прибыль". Однако такая организация, не ориентированная на прибыль десятилетиями удивляла буржуев темпами роста производства, успехами в науке, технике, космонавтике, войне, восстановлении после войны итд.

Вы не правы. Нигде не записано, что при капитализме напрочь отсутствует социальная помощь и сама сфера. Просто при капитализме объем этой помощи и капиталоемкость социальной сферы напрямую зависит от прибыли организации, что дает более сбалансированное соотношение затрат и получаемых доходов. Что касается темпов роста, так тут важен не сам темп, а качество, точнее направление. Экстенсивный путь развития при самых высоких темпах роста уступает интенсивному.

Народ реализовал планы вождя - ладно, бог с Вами - пусть будет так. Вождь однако тоже реализовывал планы народа, так что это тупой диспут получается. Что за буквоедство?

так суть диспута не в том, кто что реализовал, а приемлима ли цена и формы(методы) такой реализации или нет.
  #656  
Старый 19.09.2008, 17:48
Аватар для Акунин
Акунин Акунин вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 19.09.2008
Сообщений: 11
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Данил Посмотреть сообщение
Но давайте вспомним знаменитую фразу Сталина: "Я солдата на фельдмаршала не меняю"
хорошая фраза. Правильная. Только к сожалению этой фразой нельзя объективно охарактеризовать личность Сталина по отношению ко всему происходящему в СССР.
  #657  
Старый 19.09.2008, 18:00
Val Val вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Барнаул - Алма-Ата
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 24 раз(а) в 10 сообщениях
Отправить сообщение для Val с помощью ICQ
По умолчанию

А однако качественно при Сталине созидали (строили и управляли), что до сих пор "эффективные управленцы" до сих пор все разворовать не могут!
Как, впрочем, не могут привести ни единого примера эффективного управления хоть чем-нибудь
  #658  
Старый 19.09.2008, 18:16
parf parf вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 176
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
Отправить сообщение для parf с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
И задачей большой "организации" НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР не являлось получение прибыли.

и здесь с сожалением должен с Вами согласится. И именно поэтому эта организация прекратила свое существование, потому, как в ней не были сбалансированы активы и пассивы и не было четкой обозначенной стратегии развития.

То есть прибыль была, но она не являлась главной задачей. Задачей являлось обеспечение условий для нормальной жизни, отдыха, здоровья, творчества. Как в сельской общине, по большому счету.

Вы скорее всего имеете ввиду модель похожую на натуральное хозяйство. Но дело в том, что конкурентная среда в Мире была иная, построенная на другой экономической модели, которая в результате доказала, что более жизнеспособна.
Приехали. Вам угодно рассматривать государство с экономической точки зрения, как большую фирму? Пожалуйста. Но тогда не делайте элементарные экономические ошибки:

1. Задачей фирмы также не является только получение прибыли (если это, конечно, не контора типа МММ, которая планирует обанкротиться через пару лет). Главные задачи большой фирмы - развитие, расширение производства, обеспечение стабильности и безопасности, и уже в последнюю очередь - высокие доходы акционеров. Сталин решал первоочередные задачи до конца 40-х, а после этого уже занялся повышением уровня жизни.

2. Полностью сбалансировать активы и пассивы можно только в детерминированной среде. Но, поскольку реальная мировая экономика меняется случайно и непредсказуемо, всё предусмотреть невозможно (вот сейчас цены на нефть скачут на десятки процентов - как согласовать дефицит и профицит?). И в капиталистических государствах ровно такие же проблемы с бюджетом, как в социалистических.

3. Стратегия развития как раз в СССР была куда более четкая и долгосрочная, чем у капиталистов - построение коммунизма. Правда, она оказалась неправильной. Но Сталин тут ни при чем. Он обеспечил запас прочности, с которым можно было реализовать и другие, менее утопичные стратегии.

4. Перепутали натуральное и плановое хозяйство? no comments

5. Нежизнеспособными, в конечном счете, оказались и чисто рыночная экономика, и социализм. Но в 30-е годы социализм как раз демонстрировал большой запас прочности, в то время как в чисто рыночных странах шла Депрессия.

В общем, Сталин был великолепным менеджером, в этой стороны Вы к нему не подкопаетесь. У меня к нему претензии, скорее, как к духовному лидеру.
__________________
За Королёва, Циолковского и Гагарина - первооткрывателей новой эры в истории человечества!
  #659  
Старый 19.09.2008, 18:23
gmgmshk gmgmshk вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 31.08.2008
Сообщений: 151
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 19 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акунин Посмотреть сообщение
...Однако согласен, что задача любой организации получение прибыли...
Не любой, а только той, у которой целью обозначено получение прибыли.
Цитата:
Без квалифицированного менеджмента в основном не возможно успешное существование ни одной организации.
"Квалифицированный" менеджмент, замечательно. До большевиков был очень квалифицированный менеджмент, разваливший всю страну, и после Союза тоже очень квалифицированный - в деле извлечения любыми путями прибыли для хозяев.
Цитата:
Кроме того в той конкретной моделируемой ситуации управленец был фактическим хозяином.
Моделируемой ? Реальной. Народ впервые за историю стал хозяином и управленцем. И работал на себя, а не на капиталиста.
Цитата:
Нигде не записано, что при капитализме напрочь отсутствует социальная помощь и сама сфера. Просто при капитализме объем этой помощи и капиталоемкость социальной сферы напрямую зависит от прибыли организации, что дает более сбалансированное соотношение затрат и получаемых доходов. Что касается темпов роста, так тут важен не сам темп, а качество, точнее направление. Экстенсивный путь развития при самых высоких темпах роста уступает интенсивному.
Этот "интенсивный" якобы рост "качественный" менеджмент делает из дешёвой рабочей силы. Раньше - в колониях, теперь - размещая производства в странах с низким уровнем доходов населения.
  #660  
Старый 19.09.2008, 18:30
Аватар для Rinus
Rinus Rinus вне форума
Старожил
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 314
Сказал(а) спасибо: 84
Поблагодарили 178 раз(а) в 98 сообщениях
По умолчанию пинг-понг

Цитата:
Только к сожалению этой фразой нельзя объективно охарактеризовать личность Сталина по отношению ко всему происходящему в СССР.
Все, происходившее в СССР, объективно характеризует личность Сталина.

Цитата:
Народ всегда реализует планы гос-ва. Не пойдет же Сталин строить дома и подметать двор...

т.е. другими словами Вы поддерживаете вождизм и утверждаете, что Сталин и был государством?
Был СТалин государством или государство было Сталиным, был ли Сталин вождем или не был, поддерживаем ли мы вождизм или боретесь ли Вы с ним - какое все эти элементы субъективного восприятия каждого человека имеют отношение к объективным вещам?

Цитата:
В СССР управленцы не были хозяевами.

в этой фразе Вы противоречите своим единомышленникам, котрые утверждают, что трубы, дома, и прочее - Сталинское. Хотя по сути тех декларируемых принципов СССР я с Вами согласен. Но вот реализация этих принципов противоречила самим принципам.
когда говорят "сталинский дом" - это не обозначает, что он является частной собственностью Иосифа Виссарионыча, равно как и хрущевка не является ч.с. Хрущева. Эпоха Сталина - тоже не его частная собственность, но это ЕГО эпоха - это не решается какими то там голосованиями или "решениями".

Цитата:
И задачей большой "организации" НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО СССР не являлось получение прибыли.

и здесь с сожалением должен с Вами согласится. И именно поэтому эта организация прекратила свое существование, потому, как в ней не были сбалансированы активы и пассивы и не было четкой обозначенной стратегии развития.
Эко за слово то уцепились! И просто как! Активы - пассивы и все тут. При чем тут Горбачев и ЕБН, холодная война и диссиденты? И как развалилось то? - до сих пор на обломках кормятся, миллиардеров сколько наплодили и еще не дожрали.

Цитата:
Народ реализовал планы вождя - ладно, бог с Вами - пусть будет так. Вождь однако тоже реализовывал планы народа, так что это тупой диспут получается. Что за буквоедство?

так суть диспута не в том, кто что реализовал, а приемлима ли цена и формы(методы) такой реализации или нет.
Перепевки старой песни о баварском пиве если бы сразу сдались Гитлеру. Приемлима, батенька - спросите у Гитлера - рад он нашей индустриализации?

поехали дальше?
Ваша подача! ?

Играйте в стенку, пяльтесь с лупой и микроскопом, если не хотите отойти на пару шагов и оглядеть картину целиком единым взором.
 

Закладки

Метки
Великая Держава, Великий, Вождь народов, Гражданин, кпрф, лагеря, народ-победитель, Победа, Подаривший нам жизнь, сталинские боты, сталинские соколы, тиран

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 04:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com