Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

[Flus]

[QUOTE=doubovitski;35911]

Сообщение от Flus

Прошу прощения. Возможно то, о чём долго размышлял, становится привычным. Что для других это может быть непонятно, не подумал.Соотношение доходов для бедных и для богатых. В нормальных странах это соотношение не более 5. Соотношение выравнивается не столько за счёт ограничения высоких доходов, сколько за счёт повышения низких. Если налоги с доходов растут по высокостепенной кривой, то их нет смысла поднимать ещё.
Однако, ожидать, что по какой-то причине будет проводится оптимизация сама нельзя. Всему должен быть стимул. Свободные профсоюзы позволят защитить работающих. Антимонопольные законы, налоги с прибыли, вот что нужно. Уход государства из бизнеса. Лишение чиновников всех возможностей рулить собственностью.

Давайте определяться так.
1. Мы с Вами находимся в теме "Владимир Ильич Ленин". Прошу Вас привязывать свои сообщения, хотя бы косвенно, к данной теме.
2. Ну не понимаю я: где, когда и почему налоги растут по высокостепенной кривой? Что это за кривая: квадратная, кубическая или еще какая то и какая там система координат, что Вы откладываете по оси абсцис, а что по ординате? Без этого невозможно разобраться, что Вы сказали.
3. Я уже Вам говорил, что чиновник исполнительной власти любого государства обязан управлять государственной собственностью. Вы же опять:-"Лишить чиновников управлять собственностью". Такого в природе не бывает.
4. Вам как раз и говорят, что при социализме соотношение уровня доходов бедных и богатых составляло от двух до пяти раз, что Вы признаете нормальным. О чем тогда спор?

[vadrus]

Сообщение от doubovitski

... Лучше оценивать события исходя из нашего, теперешнего представления. ...
Страна под названием Россия , превратилась в СССР. Превратилась в международное пугало. Холодная война, переходящая местами в горячую. Гонка вооружения. Крушение в конце концов СССР. Наших идеалов. Очередной передел собственности. Преступность. Конца края этому не видно. Считаю виновником всего этого международного преступника В.И. Ленина.

По вашему и начавшийся сейчас в самой развитой стране глобальный экономический кризис тоже дело дело рук В.И.Ленина?

[Putnik]

Сообщение от doubovitski

Ничего подобного в СССР не было. Уравниловки, я имею в виду.

А я разве сравнивал с СССР?

Сообщение от doubovitski

Противоречите, друг мой! Если не было по сути, как же можно возвратить? Написано на бумаге, но не в реальности...

Нет никаких противоречий! Когда я писал "ценности истинного социализма", то я имел в виду только социализм, каким он мог бы быть или теоретический социализм. У нас были только отдельные элементы его...

Сообщение от doubovitski

Нет дружбы народов. Есть вынужденное добрососедство. Кооперация- вынужденная. Всем руководит выгода.

В СССР отчасти была дружба народов. Я много ездил по стране и неоднократно убеждался в этом. Конечно, были и будущие подстрекатели разделения, в основном из "интеллигентов".
Если в мире нет СЕЙЧАС дружбы народов, то это не значит, что её не будет в будущем. Жизнь заставит!

[doubovitski]

[QUOTE=Flus;35916]

Сообщение от doubovitski

Давайте определяться так.
1. Мы с Вами находимся в теме "Владимир Ильич Ленин". Прошу Вас привязывать свои сообщения, хотя бы косвенно, к данной теме.

Я в курсе. Неловко получив какой-то вопрос, приглашать для прочтения ответа в другую тему. Всё взаимосвязано. В конце-концов, рискую блокировкой я.

Сообщение от Flus

2. Ну не понимаю я: где, когда и почему налоги растут по высокостепенной кривой? Что это за кривая: квадратная, кубическая или еще какая то и какая там система координат, что Вы откладываете по оси абсцис, а что по ординате? Без этого невозможно разобраться, что Вы сказали.

Налоги распределены между группами так, что не выгодно иметь прибыль более 5% в год. Уж кубическая или более высокой степени. Билл Гейтс отдал 3 млрд. долл. на благотворительность. Спасая от бОльших потерь при выплате налогов со ВСЕЙ прибыли. Самый прибыльный бизнес- казино. 7% прибыли в год.

Сообщение от Flus

3. Я уже Вам говорил, что чиновник исполнительной власти любого государства обязан управлять государственной собственностью. Вы же опять:-"Лишить чиновников управлять собственностью". Такого в природе не бывает.

Бывает. У государства только рельсы. Всё остальное- у частника. Только труба. Газ, Нефть- у частника. Провода. Вся энергетика- у частника. Чиновник никому не нужен, поскольку не продаст, не сдаст в аренду, проч. Не имеет право.

Сообщение от Flus

4. Вам как раз и говорят, что при социализме соотношение уровня доходов бедных и богатых составляло от двух до пяти раз, что Вы признаете нормальным. О чем тогда спор?

Спор о том. что равенство на уровне бедных. Нужно, чтобы равенство на уровне богатых.

[doubovitski]

Сообщение от vadrus

По вашему и начавшийся сейчас в самой развитой стране глобальный экономический кризис тоже дело дело рук В.И.Ленина?

Ну, что Вы! Дело рук Ленина- Государственное устройство СССР, приведшее не к кризису, а к краху страны. Кризисы были, есть и будут. Однако, умные государственные системы выходят из кризисов обновлёнными. Более сильными. Примеров- тьма.

[doubovitski]

Сообщение от Putnik

В СССР отчасти была дружба народов. Я много ездил по стране и неоднократно убеждался в этом. Конечно, были и будущие подстрекатели разделения, в основном из "интеллигентов".
Если в мире нет СЕЙЧАС дружбы народов, то это не значит, что её не будет в будущем. Жизнь заставит!

Заставить дружить нельзя. Можно уважать интересы, потому, что уважают твои. И если это выгодно. Я имею в виду не только материальную выгоду. Есть ещё и другие выгоды. Культурные, религиозные, другие. Если не выгодно, дружбы не получится.

[Покров]

Сообщение от doubovitski

Ну, что Вы! Дело рук Ленина- Государственное устройство СССР, приведшее не к кризису, а к краху страны. Кризисы были, есть и будут. Однако, умные государственные системы выходят из кризисов обновлёнными. Более сильными. Примеров- тьма.

Жуть какая. Может пора подучить историю, а не жить книжками Детгиза 1943 года издания? Госустройство СССР - дело рук Сталина. а не Ленина, вообще-то. Ленинская модель не была воплощена в жизнь.

[vadrus]

Сообщение от doubovitski

Ну, что Вы! Дело рук Ленина- Государственное устройство СССР, приведшее не к кризису, а к краху страны. Кризисы были, есть и будут. Однако, умные государственные системы выходят из кризисов обновлёнными. Более сильными. Примеров- тьма.

Итак, неизбежность кризисов в кап.системе вы не отрицаете, это уже хорошо. Но ведь кризисы - это не просто какие-то там абстрактные экономические спады, кризисы приводят к войнам, к миллионам смертей, к миллионом сломанных судеб, к народным бунтам, к приходу к власти диктаторов, к фашизму. По сути, если глянуть в корень проблемы, все войны и революции в 20 веке были вызваны именно кризисами кап.системы. В том числе и фашизм в европе, и если бы не было СССР, то фашизм был бы во всем мире. И это было бы на долго - т.к. эта крайняя форма капитализма более устойчива (если непонятно почему, могу разъяснить подробнее). Но неизбежность кризисов это еще не самая плохая сторона капитализма, самое худшее это, то что эта система подавляет в человеке все человеческое, превращая его в "человека экономического" действующего только в собственных интересах, а факторами сдерживания становится только страх наказания. Это все приводит к необходимости жесткого полицейского государства, к глобальному контролю за гражданами (что мы и видим в наиболее развитых странах запада) при формальной свободе личности. Кроме того стремление системы к наиболее устойчивому состоянию неотвратимо ведет ее к какой-либо форме фашизма. Чему мы и будем свидетелями в ближайшие 20-30 лет.
И человечество никогда не выберется из этого состояния, пока не совершит качественный переход в новое состояние. Кроме того есть все основания полагать, что в своем нынешнем состоянии оно в конце концов себя уничтожит в одной из будущих воин. Возможность же перехода общества в качественно новое состояние существует, и это есть путь начертанный К.Марксом и Ф.Энгельсом, и практически частично осуществленный В.Лениным и И.Сталиным. И рано или поздно, сама жизнь заставит человечество обратиться к этому опыту, и продолжить этот путь, потому-что другого пути у человечества просто не существует.

[Flus]

[QUOTE=doubovitski;35929]

Сообщение от Flus

Я в курсе. Неловко получив какой-то вопрос, приглашать для прочтения ответа в другую тему. Всё взаимосвязано. В конце-концов, рискую блокировкой я.


Налоги распределены между группами так, что не выгодно иметь прибыль более 5% в год. Уж кубическая или более высокой степени. Билл Гейтс отдал 3 млрд. долл. на благотворительность. Спасая от бОльших потерь при выплате налогов со ВСЕЙ прибыли. Самый прибыльный бизнес- казино. 7% прибыли в год.

Бывает. У государства только рельсы. Всё остальное- у частника. Только труба. Газ, Нефть- у частника. Провода. Вся энергетика- у частника. Чиновник никому не нужен, поскольку не продаст, не сдаст в аренду, проч. Не имеет право.

Спор о том. что равенство на уровне бедных. Нужно, чтобы равенство на уровне богатых.

Билл Гейтс не может так поступать, как Вы говорите, по той причине, что налог, даже если он (налог), по Вашему, "высокостепенной" - все равно меньше 100%. Доустим 50%, то Билл Гейтс теряет, в Вашем примере, 1,5 млрд. долларов. Так бизнесмены не поступают.

Вы обязаны согласиться с тем, что, хотябы, государственные учреждения, муниципальные и государственные дороги, леса и водоемы всегда остаются на "рельсах" государства. Оставляю за Вами право думать, что природные ресурсы должны принадлежать частнику, однако, это, на мой взгляд, несправедливо ущемляет остальных граждан.

Уровень своего богатства каждый гражданин определяет самостоятельно, кому то рай и в шалаше. Человек - ненасытная "*****". Чрезмерное потребление погубит матушку землю и наступит всеобщий "рай"...

[vadrus]

Сообщение от Покров

Ленинская модель не была воплощена в жизнь.

Предлагаю вам почитать работы самого Ленина, чтобы составить представление о "его модели". А также работы Сталина. Если вы это сделаете, то увидите что они оба были истинными марксистами и осуществляли одну и туже "модель" но на разных этапах и при разных внешних условиях. В отличие от последующих "марксистов". Противопоставление Ленина Сталину было искусственно осуществлено Хрущевым и его компанией для личных целей. Понимаю, что сложно читать первоисточники, поэтому рекомендую "Голенков А.Н. - СТАЛИН БЕЗ НАВЕТОВ. ТОЛЬКО ФАКТЫ", сила этой работы в том, что она основана только на фактических материалах в отличие от многих других. Но все же после этого рекомендую читать первоисточники.

[Покров]

Сообщение от vadrus

Предлагаю вам почитать работы самого Ленина, чтобы составить представление о "его модели". А также работы Сталина. Если вы это сделаете, то увидите что они оба были истинными марксистами и осуществляли одну и туже "модель" но на разных этапах и при разных внешних условиях. В отличие от последующих "марксистов". Противопоставление Ленина Сталину было искусственно осуществлено Хрущевым и его компанией для личных целей. Понимаю, что сложно читать первоисточники, поэтому рекомендую "Голенков А.Н. - СТАЛИН БЕЗ НАВЕТОВ. ТОЛЬКО ФАКТЫ", сила этой работы в том, что она основана только на фактических материалах в отличие от многих других. Но все же после этого рекомендую читать первоисточники.

А я что читаю? Уж труды Ленина - это моя настольная многокнижка :-)Принципиальное отличие в устройстве СССР было уже на первом этапе и в дальнейшем эти отличия увеличились и не только из-за внешних и внутренних факторов, но из-за разного мышления Ленина и Сталина. А то, что эти два человека мыслили по разному (часто диаметрально) - это факт.
А упомянутая вами книга грешит тем, что автор многие факты по своему переосмысливает и подает в том виде, котрый он считает правильным. Добавим к этому мелодраматические ремарки, о вреде которых я писал в одном из своих постов - и ценность труда Голенкова довольно сильно уменьшается.
Я не буду ее тут разбирать по полочкам и проводить анализ, т.к. это не входит в мою компетенцию, да и цели у меня не такие.

[Алезандръ]

Сообщение от Покров

Жуть какая. Может пора подучить историю, а не жить книжками Детгиза 1943 года издания?

А правда что Ленин очень любил детей?

[Комета]

Сообщение от Алезандръ

А правда что Ленин очень любил детей?

Это сущая правда.
Но только " в хорошем смысле этого слова"- как теперь говорят.

[Алезандръ]

Сообщение от Комета

Это сущая правда.
Но только " в хорошем смысле этого слова"- как теперь говорят.

Наверное. Где-то читал, что он даже сказки им на ночь рассказывал.

[doubovitski]

Сообщение от Покров

Жуть какая. Может пора подучить историю, а не жить книжками Детгиза 1943 года издания? Госустройство СССР - дело рук Сталина. а не Ленина, вообще-то. Ленинская модель не была воплощена в жизнь.

Какая это была модель? Может, Вы и правы. Но **** редьки не слаще.

[vadrus]

Сообщение от Покров

А я что читаю? Уж труды Ленина - это моя настольная многокнижка :-)

Хорошо, тогда скажите в чем по вашему "модель" Ленина в принципе отличалась от созданного Сталинского социализма? А заодно от социализма К.Маркса?

[doubovitski]

[QUOTE=Flus;35963]

Сообщение от doubovitski

Билл Гейтс не может так поступать, как Вы говорите, по той причине, что налог, даже если он (налог), по Вашему, "высокостепенной" - все равно меньше 100%. Доустим 50%, то Билл Гейтс теряет, в Вашем примере, 1,5 млрд. долларов. Так бизнесмены не поступают.

Мы с Вами неверно считаем. Чтобы правильно посчитать, нужны все данные. Однако, Вы не будете отрицать, что пару лет назад это событие имело место? Почему?

Сообщение от Flus

Вы обязаны согласиться с тем, что, хотябы, государственные учреждения, муниципальные и государственные дороги, леса и водоемы всегда остаются на "рельсах" государства. Оставляю за Вами право думать, что природные ресурсы должны принадлежать частнику, однако, это, на мой взгляд, несправедливо ущемляет остальных граждан.

Уровень своего богатства каждый гражданин определяет самостоятельно, кому то рай и в шалаше. Человек - ненасытная "*****". Чрезмерное потребление погубит матушку землю и наступит всеобщий "рай"...

В США природные ресурсы- собственность государства. А вот месторождения в разработке- собственность разрабатывающего. Т.е. Морган должен купить месторождние для добычи нефти. Поэтому, он старается забрать полностью, в том числе и малоценное. Потому, что купить- это раз в жизни даже для них. Мы бросаем, потому, что план выполнить на "хвостах" нельзя. Так же с лесом, углём и пр.
Чрезмерное потребление устраняется чрезмерной ценой. Закон рынка. По мере исчерпания запасов, цены будут расти, и будут находиться другие технологии. Это происходит не одну тысячу лет. Странно, что Вы не замечаете, что бронзовый век был заменен не железный, топливо меняется. Способы передвижения.

[Покров]

Сообщение от vadrus

Хорошо, тогда скажите в чем по вашему "модель" Ленина в принципе отличалась от созданного Сталинского социализма? А заодно от социализма К.Маркса?

Начали с госустройства СССР, а перешли к социализму в общем :-)
Ладно, напишу об этому как-нибудь заметку, т.к. двумя словами это не объясняется. Это же не отличие сериала "Моя прекрасная няня" от сериала "Папины дочки" рассказывать :-)))

[Покров]

[QUOTE=doubovitski;35991]

Сообщение от Flus

Чрезмерное потребление устраняется чрезмерной ценой. Закон рынка. По мере исчерпания запасов, цены будут расти, и будут находиться другие технологии. Это происходит не одну тысячу лет. Странно, что Вы не замечаете, что бронзовый век был заменен не железный, топливо меняется. Способы передвижения.

Хм, что-то у вас тут вкралась гигантская ошибка :-) Законы капиталистического рынка не имеют отношения к смене первобытных культурных эпох. Не надо впрягать телегу впереди лошади :-)
Железный век сменил бронзовый не потому, что вдруг исчерпались или подорожали олово и медь, а потому что прогресс в технологии металлообработки произошел.
Так что ваш пример не очень корректен... :-)

[Покров]

Предыдущий ответ был адресован doubovitski :-) Но глюк что-то глюкнул )))