|
|
#61
22.10.2008, 00:03
|
||||
|
||||
Цитата:
 Сталин любимый святой Бога Сына? Ох, боюсь вы и находитесь в глубочайшей ереси! А слышал бы вас Бог Сын и Сталин, обоим бы не понравились ваши суждения ( мягко говоря), как не понравились бы и всем православным священникам.Я глубочайшим образом удивлен, как и удивлены бы были психиатры, прочитав ваше сообщение. С уважением, Андрей 57 
|
|
#62
22.10.2008, 01:01
|
|||
|
|||
|
Как я думаю, что этот проект, в первую очередь создавался для того, чтобы определится, какой методики в дальнейшем придерживаться руководителям нашей страны при осуществлении своей деятельности. Не знаю каким образом и кто формировал топ 12, но наряду с действительно выдающимися людьми, которые создавали государство, которое в настоящее время называется Россия (Московия, Рутения, Великая Татария, царство пресвитера Иоанна, Российская Империя, СССР в конце концов), включили людей, которые скажем так, оставили след в истории, но которые в глобальном масштабе не влияли на само государство. Почему Достоевский а не Л. Толстой, Пушкин а не Лермонтов, Невский а не Дмитрий Донской, Суворов а не Кутузов или Румянцев-Задунайский (под командованием которого кстати ходили и Суворов и Кутузов), Менделеев а не Сахаров (не тот который «правозащитник» на государственном пайке, а тот кто создавал щит государства), Столыпин а не Л. Берия (величайший управленец, чье имя было просто саср…но Хрушевым и его командой, достаточно прочитать июльский Пленум 1953 года), почему в конце концов не включены Минин и Пожарский? То есть практически для каждого из списка можно подобрать «дублера», вклад которого сравним с достижениями других. Я считаю, что для определения имени России в первую очередь нужны те люди, при оценке которых невозможно подобрать сравнение с кем либо из потомков или предшественников. Из включенных в список топ 12 такие люди есть: Иван Грозный, Петр 1, Екатерина 2, Ленин и безусловно Сталин. Александра Невского я не могу для себя определить как имя России в связи с тем что его имя у меня связано в первую очередь о победе над шведами и по битве на Чудском озере, который при этом отстоят от нашего времени слишком далеко и маловато источников, в которых это описывается и на основании которых можно делать какие-то выводы. С татарами (не с монголо-татарами, а именно с татарами) я что то не припомню, чтобы Невский воевал. При этом Александра несколько раз с княжеского престола изгоняло Новгородское вече, что уже о чем-то говорит. Да и у Суворова, Кутузова и Румянцева-Задунайского больших побед в активе подолее будет. Про Ивана Грозного у меня тоже маловато информации, хотя почитав форум о нем узнал много интересного. Про Петра 1 много написано как о реформаторе, вот только не современниками, а позже, в расцвет Просвещения, когда приветствовалось все, что ломало в корне прежние устои (Вольтер писал, о скотоложстве Жанны Д Арк, при это добавляя, что это его вымысел, но надо же ломать всех старых кумиров (за точность не ручаюсь, смысл таков), и им восхищались), то есть про больного Петра мне говорить особо не хочется. Остаются два человека Ленин и Сталин. Это те люди, которые действительно меняли жизнь не только страны, но и мира в целом (так называемого «цивилизованного мира», думаю что племенам в Африке или в Южной Америке было глубоко безразлично, кто и что творит где-то там, и вообще - земля плоская). Однако Ленин и его команда идеалистов были хороши на стадии разрушения, но никак на стадии созидания. Мечты о мировом пожаре – это хорошо, но жили они в конкретной стране, в которой помимо них жили люди, которым нужно было кормить семьи, а тут еще и пожар надо разжигать. И остается одна фигура – СТАЛИН. Величайший правитель в истории не только СССР, но и не побоюсь этого слова, в истории мира. Можете возражать, можете соглашаться а можете тихо хихикать читая это. Однако ни одной такой Личности не найдете. Преступления, приписываемые ему соседствуют с Великими свершениями. И не его, а беда страны, что его имя бандерлогами, пришедшими к власти сразу после него, точнее после устранения его команды Строителей и Управленцев, было втоптано в грязь, было извращено все, что он создал. На форуме посвещенному Сталину очень много написано того, чего раньше я и не знал, в частности про экономику, почитайте на страницах после 30, точно не помню. Из всех возражений против – тиран; из головы постперестроечных «деятелей» взятые цифры репрессий; кто-то, чья бабушка, до сих пор у которой на стене висит его портрет, отсидела при Сталине, а внучка по причине отсутствия денег не может жить у моря; ну и подобные критики. Согласен, что те кто потерял близких, а может и не таких уж близких, имеют право так писать и говорить. Но данные проект – это общая оценка личности, вклад в развитие государства. Чем сильнее государство, тем слабее каждый человек в отдельности, и наоборот. Однако сильное государство этого слабого человека еще и обязано всей своей мощью защищать. Надеюсь нынешние наши правители это понимают. Вот только при всей своей величине и значимости Сталин находится не в лидерах проекта, хотя посмотрите форумы: сообщений на форуме Петра1 – 40 (я лично писал еще вчера утром – ни одного нового не появилось), у Сталина - около 800. Думаю наши правители бояться признавать официально, что граждане страны за сильную, централизованную власть, которую несомненно олицетворяет Сталин. Петр 1 тоже был сильный властитель, но он был давно, к нему отношение ровное, а Сталин - вот он, рядом. "Европы" им этого не простят. Десятки лет его имя мазали чем попало, однако время идет, и как говорил он сам «ветер времени сметет весь мусор с моей могилы» (за дословность цитаты не ручаюсь). Я за Сталина, и думаю, что люди, которые могут читать, и не только книги с картинками, и которые могут думать и анализировать прочитанное, мня поддержат.
|
|
#63
22.10.2008, 16:56
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Но вы правы, что священикам (всех абсолютно концессий) не понравятся суждения, отличные от узаконенных. А я их уважаю, потому что это ненавязанные кем-то мнения, а свои собственные, причем сразу видно, что marinko очень много прочитал, изучил, проанализировал и пришел к определенным выводам. Да, они не совпали с вашими. И что? А такое обилие смайликов в вашем сообщении тоже заставит психиаторов сделать определенные выводы 
|
|
#64
22.10.2008, 19:21
|
|||
|
|||
|
Уважаемые форумчане!
Чтобы представить роль Сталина, надо, хотя бы гипотетически, сравнить возможных руководителей России. 1. У России было всего несколько критических моментов, когда ее существование ставилось под угрозу. Великая отечественная война была одним из таких моментов - заявленная цель Гитлера уничтожение не только России, но и русского народа. 2. Можно попытаться смоделировать развитие России при разных правителях. При этом говорить, что история не имеет сослагательного наклонения, правильно, но некорректно для моделирования истории. В частности, уже проходят научные конференции по такому моделированию. 3. Возьмем для моделирования, к примеру, следующих лиц: Николай II, Керенский (или любой другой из Временного правительства), а из большевиков Сталина, Троцкого и Бухарина. Мне кажется, что этот список достаточно представителен для дальнейшего обсуждения (хотя его можно дополнять, если захочется). 4. Николай II: этот человек проявил себя как самый слабый правитель России из всех существовавших до него. Примеры - поражение в двух войнах, японской и первой мировой. Самая главная причина - экономическая и военная неподготовленность. За время первой мировой войны Россией произведено до 10 раз меньше вооружения, чем Германией. Военные потери России, воевавшей фактически на одном фронте, в полтора раза больше, чем у Германии, воевавшей на два фронта. Бездарное управление армией даже в благоприятной ситуации: во время восточно-прусской операции 1914 года полное отсутствие координации между армиями, что вылилось в потерю российской части Польши. Аналогично, успешный Брусиловский прорыв закончился потерей значительной части Украины. Развитие экономики: все говорят о высоких темпах развития при Столыпине, но ведь ясно, что высокие темпы обусловлены прежде всего нулевой базой. Если рассматривать абсолютные цифры прироста ВВП, то картина будет выглядеть по-другому. 5. О Керенском или других представителях Временного правительства вообще сказать нечего. Придя к власти они ничем себя не проявили, и быстро потеряли все нити управления, не решив ни одной задачи, стоявшей перед Россией. 6. Троцкий: возможно, этот человек и смог бы подготовить Россию к рассматриваемому наступающему критическому моменту. Его организующая роль во время Гражданской войны была очень велика. Но его установка на мировую революцию, взгляды на экономическое развитие страны с помощью трудовых армий, видимо, привело бы к всеобщему отторжению большевистской власти в сознании народа. А это означало бы неминуемое поражение в ВОВ. 7. Бухарин: основной теоретик большевизма, но его роль в организации экономики, армии, образовании, науки и т.п. совершенно ничтожна, как мне кажется. 8. Сталин: это при его управлении были проведены - "культурная революция", сделавшая грамотным практически все население страны, что в свою очередь явилось базой для развития всех сторон государства; - "индустриализация", позволившая подготовить страну к грядущей войне с точки зрения производства вооружения. Причем эта "индустриализация" проведена за время, порядка 10 лет. Результат "индустриализации" - вооружение Красной Армии, в большинстве своем, в конечном итоге, превосходящее соответствующее вооружение Германии, более промышленно развитой страны, чем СССР; - развитие науки в таких масштабах, что почти все наши нобелевские лауреаты получили эту премию за работы, проведенные во времена правления Сталина; - организация армии, не очень подготовленную, с точки зрения многих критиков, и которая, несмотря на репрессии, смогла выдержать первые удары и в конце концов победить. Хочется отметить только одно: все сказано было осуществлено в условиях изначального отсутствия денежных средств, необходимых для импорта оборудования и технологий, сколько-нибудь квалифицированных масс трудовых ресурсов, материальных ресурсов, и практически нулевой производственной базы в начале «индустриализации». 9.Отдельно необходимо сказать о репрессиях в СССР. Изначально они, видимо, были направлены на обеспечение развития экономики дешевыми трудовыми ресурсами. Другого способа обеспечения трудовыми ресурсами, видимо, не было. Но логика борьбы за власть привела к дальнейшим никак, кроме этой борьбы, не обоснованным репрессиям. Это черная сторона сталинизма, ни как не согласующаяся с требованиями развития страны. И хотя количество репрессированных было существенно меньше, чем это многими утверждается, за это Сталин заслуживает самого жесткого осуждения. Кроме того, если бы СССР проиграл Великую отечественную войну, то потери в людях были бы в разы больше количества репрессированных. Это почему-то никто не принимает в расчет. 10. Коллективизация сельского хозяйства. Ее проведение дали средства для развития промышленности и обеспечили во время войны сносное обеспечение продовольствием как населения, так и армии. Частное сельское хозяйство с этой задачей не могло бы справиться. Например, царское правительство (не красные) в 1916 году ввело продразверстку, но так и не сумело справиться с этой проблемой. 11.Сталин, как и любой другой человек, заслуживает комплексной оценки. И здесь каждый может сделать свой выбор. По-моему, в отношении своей страны (СССР) Сталин сделал много больше хорошего, чем навредил ей своими репрессиями. При этом он смог сделать то, что, наверно, никто другой не сделал бы на его месте. И именно благодаря этим деяниям страна вышла победителем в критический момент своей истории. А без этой победы само существование русского народа было бы под большим вопросом. Можно отметить еще ряд сторон деятельности Сталина, но и так уже это послание стало очень многословным.
|
| Пользователь сказал cпасибо: | ||
|
#65
22.10.2008, 23:04
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Говоря о святости Сталина, я имела в виду метафизическую святость. Знаете, как Христос сказал, «нет выше той любви как если кто положит душу свою за други своя». А также, «по делам их узнаете их». Юношеское стихотворение Иосифа Джугашвили явилось пророческим видением его будущей великой и трагической судьбы праведника в этом мире: «…И песня твоя чужда нам И правда твоя не нужна» Священники - репрезентативный срез нынешнего населения. Их мнение столь же подвержено аберрациям сознания как и у остальных – только чаще отдаёт средневековым синдромом охоты на ведьм. Не знаю, когда вы, милостивые государи монархисты, стали оголтелыми начетчиками от религии (судя по неофитскому пылу и сатанинской озлобленности на коммунизм, весьма недавно). Я же спокойно посещала храмы и читала дореволюционное бабушкино Евангелие, не будучи тогда крещённой, ещё в советские времена. Не буду спорить, со стороны государства это не поощрялось – но и не преследовалось. Вера – личное дело каждого, как реализация свободы совести по конституции СССР. Конечно, тому, кто хотел сделать карьеру в СССР, открытое признание (и тем более проповедование) своей религиозности безусловно закрывало многие карьерные перспективы. Но советское государство было светским. Так надо было определяться – если ты так истово веруешь, то отказ от публичной карьеры ради этой веры не будет для тебя представлять никакой жертвы. Советую чаще прибегать к саморефлексии, любимому занятию дореволюционной интеллигенции: Ваша ругань вас весьма характеризует. Насчёт версии о мавзолее как интерпретации главы Апокалипсиса – жаль вас расстраивать, но она не моя. Так что визит к психиатру придётся перенести на неопределённое время. Слышала её уже от нескольких весьма уважаемых людей, и в некоторых православных храмах уже появляются иконы Сталина – не слышали об этом? Есть что возразить по существу?
|
|
#66
23.10.2008, 12:24
|
||||
|
||||
|
Цитата:
По поводу иконы, но не Сталина: Не в некоторых, а в одном, и то на ней изображена Святая Матрона с нимбом, как полагается, а лишь на заднем плане вдалеке стоит Сталин. К сожалению, из-за вечного русского бюрократизма, сей факт по-видимому пока еще не дошел до Русской Православной Церкви, иначе "в полку"Диомидов ( если вы следите церковными событиями, то поймете) бы прибыло. А так и будет. Ересь недопустима, неуместна и опасна. Позиция РПЦ насчет деятельности Сталина известна В данной иконе( где на заднем плане стоит Сталин или некто похожий на него, по задумке обыгрывается сюжет посещения Сталиным Матроны.. ( в той ситуации, когда немцы были уже под Крюковом, шла паника, генералитет уже сидел в вагонах на Белорусском вокзале, а Сталин все думал, оставаться или нет. И ему сказали, что есть такая старица в Москве, которая правду предсказывает. Он пришел к Матроне, и она ему сказала: «Открой Троице-Сергиеву лавру и отслужи молебен Матери Божией Казанской, тогда враг отступит». Из столицы уезжать не велела. А прощаясь, похлопала его по правому плечу и сказала: "Красный петух победит черного"). Если хотите прочитать про Матрону, ее личность и предсказания, вот вам ссылочка: http://kp.ru/daily/24178.3/387412/
|
|
#67
23.10.2008, 18:05
|
|||
|
|||
|
О метафизике сталинской святости
О метафизике сталинской святости.
Крестившись в 1988, я прошла довольно долгий путь: аудиенция у Митрополита Иоанна (тогда архиепископа Куйбышевского и Сызранского), только чтобы получить разрешение на покупку библии (по цене в то время равной моей месячной зарплате), катехизаторские курсы в семинарии, паломничества по только что вновь открытым монастырям, общение и переписка со старцами, священниками, монахами (в том числе с теми, кто уйдя от мира в обитель, обнаружил, что веры среди многих чернецов ещё меньше, чем в миру). Современная позиция функционеров и рядового состава служителей РПЦ часто заставляет вспоминать 1917, и восклицать с болью: «Что же вы творите, святые отцы? Или Бога не боитесь? Или русский бунт вам не кажется достаточно беспощадным?» Фактическая канва эпохи Сталина так полно описана (в том числе на этом форуме – большое спасибо товарищам) – почему нет вам до этого дела? Совсем недавно (2008 г.) умер приёмный сын И. Сталина, Артём Сергеев. (Кстати, сейчас так много брошенных, беспризорных детей. Почему ни один гуманный, преуспевающий президент, премьер, придворный режиссер не усыновит ни одного ребёнка? Вот бы был пример всем и первый шаг к новому «культу личности»). Так вот, наблюдая жизнь Сталина изо дня в день в домашней обстановке с самого детства, А. Сергеев написал прекрасную и правдивую книгу о своём приёмном отце И. Сталине. Рекомендую прочитать. Может быть, чары с глаз спадут. Не знаю, сколько вам лет, но мне трудно понять, как ваш жизненный путь привёл вас к монархизму. Ведь если Сталина великим вождём и отцом назвал сам народ, то тот же народ назвал последнего русского самодержца «кровавым». Ещё такой вопрос: «Не кажется ли вам, что если спустя 55 лет после смерти Сталина в стране имеются монархисты, то тезис Сталина об обострении классовой борьбы гениально подтверждается?» И не зря стольких врагов народа выявили доблестные органы! Ведь вы же есть самый настоящий враг советского государства. И по законам СССР должны были быть изолированы от общества для пользы самого советского общества. Логически рассуждая, если сейчас мы видим изрядное число монархистов в России (побольше, чем во всём остальном цивилизованном мире), то в сталинскую эпоху построения основ социализма их оставалось гораздо больше в качестве наследия царской России. Вот с ними и боролся Сталин – замечу, вполне гуманными методами, если сравнивать с великим террором французской революции. О Св. Матроне конечно же читала. Но я говорю о других иконах Сталина в русских храмах. И это явление происходит в глубинах церкви, в какой-то мере катакомбно. Диомид – это совсем другая история. Ваши прочие рекомендации тоже, увы, немного запоздали, так как эта информация мне тоже вся известна, - не с сайта КП, а, как говорится, ещё с прошлого (ХХ) века, так как собирала всю эту литературу. Теперь о репрессиях. Сами говорите – репрессии 20-х годов (могу добавить, 30-40х). Сколько же можно об этом? СССР разрушили в 90-х, ни один из тех, кто сейчас на форуме, не только не был репрессирован, но многие и узнали о самом факте репрессий на рубеже 80-90х, хотя большую часть жизни прожили в СССР. Это о чём-то говорит? Кто нас просветил о репрессиях? Великий Солж? Какая говорящая фамилия жившего и творившего по ЛЖИ! Не завидую я ныне его плачевной участи у Бога Всевышнего. Владимир Бушин очень точно назвал его обер-власовец от литературы. Или генерал-ренегат Волкогонов, партидеолог-ренегат Ф. Яковлев? Но «единожды предав (солгавши), кто тебе поверит?» Итак, имеющий уши, да слышит. Если будет возможность, позже немного расскажу о репрессиях, как они затронули мою семью.
|
|
#68
23.10.2008, 19:51
|
||||
|
||||
При голосовании каждый человек неизбежно сравнивает свои убеждения с убеждениями предложенных для голосования кандидатур, поэтому политики недавнего прошлого должны получать основную массу голосов. Остальных известных людей России можно оценить только по их рейтингу в СМИ и изучению их деятельности в школах и вузах.
Таблицу Менделеева хоть и изучают в школах, но в СМИ упоминают редко. Суворов хоть и одержал много славных побед, но были они уже давно. Пушкина сейчас читают мало, в основном в школе. Достоевский популярен в основном за рубежом и среди очень небольшой части интеллигенции. Столыпин вообще не интересный человек пользуется авторитетом только среди нынешних реформаторов. Александр Невский вообще полумифическая фигура, известен только в связи с победой над шведами. Иван Грозный и Екатерина II сделали много и хорошего и плохого и поэтому не могут претендовать на лидерство в опросе. Николай II мало, что хорошего сделал и известен в основном благодаря своему отречению, последующих двух революций и смерти. Александр II хоть и освободил крестьян, но это просто обязаны были сделать и другие цари того времени. Чаще всех в СМИ с положительной стороны упоминается Пётр I. Но все его действия по развитию России были заимствованием западного опыта, что как показывает современная практика далеко не всегда полезно. Вообще у любого царя практически нет шансов стать первым героем России среди нормально мыслящих людей XXI века. А среди современных политиков вообще выбирать не из кого, потому что из-за дефицита кадров среди их окружения много всяческих мошенников, демагогов и малоразвитых людей.
__________________
Всё возможное может, где то существовать.
|
|
#69
23.10.2008, 20:16
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вот пример из истории моей семьи. Прадед- богатый симбирский купец Шанин В.П. После 1917 имущество было экспроприировано. Самого не тронули - заступились приказчики, так как был с ними человечен. Правда, пришлось и понищенствовать. Его сын, мой родной дед, ещё до революции окончил юрфак Казанского университета. Был мобилизован в армию Колчака, служил полковым казначеем. Когда белые бежали, отдал полковую казну новой власти. После революции спокойно работал судьёй и адвокатом - хотя власти знали о его колчаковском прошлом. Но пришла война, он защищал в суде женщину по закону о "пяти колосках", Защищал так, что её оправдали. Пишет донос эвакуированный из Киева юрист Ермолинский (!), шьёт деду антисоветчину. Деда сажают по 58 статье на 10 лет. Бабка пишет письмо М. Калинину. Разбираются, деда через несколько месяцев выпускают. Его сын, мой отец спокойно поступает в институт. Правда, честно предупредили, чтобы в Куйбышеве поступал, в Москву не совался (вот тебе и "поломанная" судьба). Потом армия, война и отец, сын колчаковца, стал советским офицером, коммунистом, сталинистом. Умер в 1984. Ещё родной прадед- священник Петропавловской церки в Симбирске. Жил себе спокойно до старости со своей матушкой, никто его не трогал. А вот другого родственника, тоже симбирского священника М. Смелянского, расстреляли в 1938 по делу Никольского. Родная внучка, подполковник советской милиции (!) смотрела архивное дело. Сказала, что он признал свою вину, потому и расстреляли. А вот другие шедшие с ним по делу, не признались - и остались живы. Прямые потомки, влючая жену, дочь и.т. д., спокойно жили, работали, учились. Никто им судьбы не ломал. Ещё один предок, которому пришлось сидеть в "страшную" сталинскую эпоху - другой родной дед, ныне покойный. Был начальником кооперации в районе, Продавщица проворовалась, его тоже посадили. Бабушка тогда говорила:"Это бабы тебя довели". Ишь как тряслись и тирана боялись - с бабами хороводиться не переставали. Но тоже было написано письмо М. Калинину, и через год деда не только выпустили, реабилитировали, но и снова позвали в партию. А он "обиделся" на партию, что вовремя не заступилась. и не стал назад вступать. А Сталина продолжал всю жизнь уважать. Вот как работала система при Сталине. Простой человек напишет всесоюзному старосте - и через несколько месяцев справедливость восторжествует. А было это аккурат в 40-е годы. Все нынешние антикоммунисты - тоже потомки когда-то репрессированных врагов народа. И именно потому, что их предки были реальными врагами советской власти, они и ненавидят наш советский строй.
|
|
#70
23.10.2008, 20:47
|
|||
|
|||
|
Уважаемая Marinko!
Все, что Вы написали, нисколько не противоречит тому, что репрессиями обеспечивалась дешевая рабочая сила. Кто строи Беломорканал? ГУЛАГ. Кто добывал лес для строек и шахт? ГУЛАГ. Кто добывал золото для обеспечения импорта техники и технологий ГУЛАГ. И так можно задавать 1000 аналогичных вопросов, на которые будет один ответ - ГУЛАГ. Потребностей у страны было столько, что естественным путем развития их можно было бы удовлетворить только в течение многих десятков лет.
|
|
#71
23.10.2008, 21:01
|
|||
|
|||
|
Я просто не согласна с тем тезисом, что людей репрессировали специально, чтобы заполучить дешёвую рабсилу. Их сажали за реальные преступления, но при этом они не даром ели государственный хлеб (как сейчас), а как сказал в одной дискуссии Кобзон:"Что вы всё Гулаг да Гулаг? Гулаг работал на страну".
|
|
#72
24.10.2008, 17:19
|
|||
|
|||
|
Цитата:
1.Наполеон, как и Гитлер объединил в походе против России всю континентальную Европу. 2.Партизанское движение в Испании отвлекло часть сил Наполеона, как события в Африки в 20в. 3.Накануне большой войны Россия была втянута в ряд конфликтов в Закавказье с Турцией и Персией, в Финляндии со Шведцией. 4.Имело место стихийное и организованное партизанское движение, ощутимо повлиявшее на ход войны. 5.После освобождения своей территории в обоих случаях последовал заграничный поход. А теперь в чем видны отличия. 1.В 1808г Русская армия под командованием Барклая де Толи и Шувалова вывела Швецию НАВСЕГДА из стана врагов России. Финская компания Красной Армии отодвинула границу от Ленинграда, но не смогла предупредить участие Финляндии на стороне Германии в большой войне, наоборот, ход боевых действий позволили западным аналитикам усомниться в боеспособности КА, что стало дополнительным доводом тех, кто старался стравить СССР и Германию. 2.Командовали русской армией опытные, имеющие боевой опыт командиры. Они хорошо знали и Наполеона, и его маршалов, видели их в бою, знали их сильные и слабые стороны. Командование Красной Армии перетрясли так, что опытных командиров не осталось (много вы сможете вспомнить командиров прошедших Хасан, Хал-Хин-Гол, Испанию?). Учились воевать на ходу, через кровь, очень дорого обошлось обучение командных кадров Красной Армии! 3.В 1812г. великому европейскому полководцу не удалось ни разбить русские армии по одиночке, ни навязать русским свою тактику. Не было в 1812 многих тысяч пленных русских во французком плену, не было плохо обученых новобранцев. Под Бородино несколько десятков тысяч ополченцев были заняты тем, что выносили раненных с поля боя и вывозили их не мешкая за Москву. Солдаты видели, что Кутузов никого не бросит. В 1941 Красная Армия в первые месяцы растеряла большую часть боевой техники, о создании которой в предвоенные годы вы говорите. Немцев под Москвой остановили ополченцы и сибирскии дивизии. Армии западных округов уже не существовало! Ну и на последок, Наполеон начал войну 24 июня 1812г, а 29 ноября того же года он переправился через Березину обратно с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ штыков(из около ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ), оставив в России всю кавалерию и всю артиллерию. В Великую Отечественную на границу СССР вышли к лету-осени 1944г. Ни чуть не сомневаясь в величии подвига советского народа, сильно сомневаюсь в незаменимости Сталина. Кстати, с польскими окупантами не окрепшая еще Русь, без какого-либо правителя, справилась за 6 лет.
|
|
#73
24.10.2008, 17:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Чем Красная Армия отбивалась от "белых", "зеленых", интервентов, басмачей? Вы ведь сами пишете. что Сталин начинал с нуля. Неужели Антанта помогала? Предлагаю свой вариант: в России произвели столько оружия, что хватило на всю Гражданскую и на Отечественную осталось. К примеру на подступах к Севастополю немецкие танки громили береговые батареи, установленные еще при царе, а так же созданые с использованием орудий снятых с царских дредноутов, не редко использовались в начале войны и старые "шестидюймовки" для которых хранилось достаточно снарядов. А винтовка Мосина прошла до Берлина.
|
|
#74
24.10.2008, 17:48
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Можно спорить что создал Сталин: тюрьму народов или великое государство, но Россию-то он разрушил, пусть при попустительстве Николая 11, но Р А З Р У Ш И Л !
|
|
#75
24.10.2008, 19:08
|
|||
|
|||
|
Удивительно, как колчаковца не расстреляли без суда и следствия по тому самому постановлению о тройках, которое подписал Калинин. Еще удивительнее, как его выпустили, какая-то тому есть не явная причина. А вот Всесоюзный староста даже свою жену и сына спасти не мог. И вообще никого и никогда он не спасал. Кобу боялся так, что даже пикнуть не мог, поэтому и участвовал в репрессиях (по его распоряжению на следствие отводилось не более 10 дней). Жену его, кстати, посадили за правду - «тиран уничтожил ленинскую гвардию» сказала кому-то про Сталина. Но это так, к слову.
Еще, наверное, с тех времен, когда «Моголы» терзал Россию, в нас зародилась эта рабская психология. Делай с нами что хочешь, кровушку нашу пей, государь, только от татарина защити. Столько лет прошло, а все государственными интересами оправдываем этого садиста, который издевался над нашими «прямыми предками». Ни в чем не повинные люди признавались в преступлениях. Другие писали письма вождю, ища защиты, «батюшка не погуби», клялись ему в преданности, писали доносы на других, а вдруг смилостивится и даст спокойно жить, работать и учится хотя бы «прямым потомкам», правда не в Москве, но хоть в Куйбышеве. Какое по большому счету имеет значение «трактовка мотивации репрессий» для тех самых «превращенных в дешевую рабочую силу». Для того чтобы сохранить «наш советский строй», видимо, надо было «прямых потомков» тех репрессированных тоже превратить в «дешевую рабочую силу», а потом и следующих «прямых потомков». Вы уверенны, что в их числе не оказалось бы Вас?
|
|
#76
24.10.2008, 19:14
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Чалдон!
По поводу производства военной техники Россией в ходе первой мировой войны (см. "Вокруг света", август, 2004г.): **************Россия***Германия*** Пулеметы,тыс.****28******280*** Винтовки,тыс.***3300*****8547*** Арт.орудия,тыс.**11.7*****64**** Танки, шт.*******0******100**** Самолеты,тыс.****3.5*****47.3*** Грузовики,тыс.***20******65**** Артснаряды,млн**67******306*** Патроны,млрд. ***13.5****8.2*** Как видите, о несметном производстве вооружений в России нет и речи. Скорее наоборот, малое их производство явилось основной причиной поражения России в первой мировой войне. А вот о наличии вооружений в армии(источник тот же) ***********************Россия************Германия* ** ******************в начале***в конце***в начале***в конце*** ********* *********войны*****войны****войны******войны*** Легкая артиллерия,шт**6848******1068*****6329*******11200 ** Тяжелая арт-я,шт*****240*******1430*****2076*******6819** Самолеты,шт*********263*******1039*****232******** 2710** Таким образом и в наследство "красным" досталось незавидное количество вооружений. А неспособность управлять войсками, обеспечить армию оружием, население продовольствием - вот причины развала России. В частности царь был свергнут совсем не большевиками, т.е. не Сталин развалил Россию.
|
|
#77
24.10.2008, 19:28
|
|||
|
|||
|
Уважаемый zim!
Вы, видимо, не дочитали мой пост до конца. Еще раз попытаюсь повторить: если бы Гитлер победил в ВОВ (ВОВ-это для нас, для СССР, для России), то существовали бы на земле русские - это большой вопрос. Было бы уничтожено не несколько млн. человек (в репрессиях), а счет шел бы на сотни млн. (уничтоженных фашистами). А как мне кажется (см. мой предыдыщий пост), только Сталин и сумел подготовить страну к войне, прежде всего, в части производства вооружения, которое в итоге оказалось существенно лучше германского, хотя Германия была более развита именно в промышленном отношении.
|
|
#78
24.10.2008, 21:34
|
||||
|
||||
|
Касательно войны
Цитата:
Вспомните ситуацию перед ВОВ - расстрелян по его приказу почти весь офицерский состав. Не по этой ли причине( ввиду неумелого управления, стратегических ошибок и просчетов) мы и несли большие потери в первые годы ВОВ, постоянно отступая вглубь своей территории. Да и посмотрите, кто посты занимал хотя бы во время ВОВ - Сталин и генсек, и нарком обороны, и верховный главком( практически не покидающий стен Кремля), имея лишь незаконченное образование духовной семинарии. А, ну да, я и забыл, что с 1908 по 1910 год находился в ссылке в городе Сольвычегодск, 1912—1913 гг., работая в Петербурге, был одним из главных сотрудников в первой массовой большевистской газете "Правда".В 1913 г. был выслан в село Курейка Туруханского края и находился в ссылке до 1917.  Видимо в этот период и проявились у него блестящие способности к военному делу и науке. А это действительно наука, вспомнить хотя бы Суворова, воевавшего " не числом, а уменьем" и выигрывавшего сражение при своем полководческом даре. Правильно и уважаемый Чалдон сказал в пункте 3 своего сообщения о Кутузове, который не бросал раненных солдат и они это видели. В связи с этим вспоминается ситуация во время войны - его приказ "Ни шагу назад" - ещё тысячи своих (!) убитых солдат! Почувствуем разницу. И еще при царизме командирам говорили " Берегите солдат, самое главное, что есть в руссккой армиии не пушки, не снаряды, а солдаты". И уж такой ситуации чтобы при царизме( так ненавистном вам, уважаемые сталинисты) в своих же солдат стреляли свои же сограждане за то, что они отступали никому бы и в кошмарном сне не приснилось. Для меня лично 9 мая день Великой Победы. Победы нашего народа, щедро оплаченной кровью и героизмом дорогих наших дедов и отцов, но говорить, что победил Сталин со своим "военным талантом" и что победили лишь блгодаря ему я не буду.
|
|
#79
25.10.2008, 11:07
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Андрей 57!
С Вами практически нечего обсуждать. Я предлагаю обсудить причины победы в ВОВ. Эти причины достаточно ясно сформулированы. Я предлагаю обсудить роль Сталина, а также возможную роль других личностей в обеспечении реализации этих условий. Вы же мне рассказываете о необразованности Сталина, но не учитываете его самообразование. Известно, какая огромная личная библиотека была у Сталина. Известно (по его личным пометкам), что Сталиным было прочитано столь большое количество книг, в том числе достаточно узко специализированных, что разговоры о его низкой образованности - это характеристика тех, кто ведет такие разговоры. Вы рассказываете, что Кутузов не бросал раненых на поле боя, что для него важнее солдат, а не его вооружение. Но, видимо, Вы не представляете как изменился характер боя за прошедшие с 1812 г. время. Как Вы представляете себе не оставление раненых на поле боя при темпе наступления в 50 км и более в сутки? А такой темп наступления был у немцев в начале войны и в первом периоде их наступления на Сталинград. Такие темпы наступления были и у Красной Армии в ряде военных операций, в основном после 1943 г. Кроме того во времена Кутузова вооружение у всех сухопутных армий было примерно одинаковым, а небольшие различия не играли существенной роли. Совсем другое дело - вторая мировая война. Различие в качестве вооружения стали огромным преимуществом того, кто обладал лучшим вооружением. А качество вооружения определялось многими факторами: уровнем развития промышленности, наличием квалифицированных конструкторов, образованием солдат и офицеров, применяющих это вооружение, и еще ряд факторв. Сталин как руководитель страны смог обеспечить прежде всего возможности страны по производству вооружений. И по моему мнению, в рассматриваемый отрезок времени едва ли нашелся бы кто-то другой, кто смог бы обеспечить необходимое развитие страны, в том числе и с помощью репрессий (см. предыдущие посты). Вы можете быть против Сталина как личности - это Ваше личное дело и Ваше право. Но не признавать, на мой взгляд, достаточно очевидные факты - достаточно трудно. Но Вы, как видно, с этими трудностями успешно справляетесь.
|
|
#80
25.10.2008, 11:20
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Но обратите внимание на свои же слова! Как всё-таки многолетняя мощная геббельсовская пропаганда российских СМИ запала даже в подсознание - даже патриоты допускают такие оговорки...Миллионы РЕПРЕССИРОВАННЫХ - это не миллионы УНИЧТОЖЕННЫХ - разве только уничтоженных МОРАЛЬНО Следите внимательнее за внедренными в Ваше сознание паразитами. 
|
Линейный вид
