Коммунистический ликбез

[a0819]

Сообщение от Андрей К

Вот еще немного:

Все от туда же:
http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/D...25/25_4_1.html
...
Наши примеры теперь выглядят так. Токарь, пользуясь старой терминологией, продает болт слесарю. Слесарь покупает, кроме болтов, двигатель и шасси, собирает их при помощи болтов и в собранном виде продает следующему сборщику (который ставит кузов автомобиля и т.д.). Разница между ценой собранного изделия и комплектующих - это зарплата или, если хотите, валовая прибыль слесаря. У токаря разница между ценой болтов и закупленных инструментов, заготовок, амортизации (выплаты стоимости) станка и электроэнергии - это тоже прибыль или зарплата.
...

Т.е. вы предлагаете каждому токарю самостоятельно заключать договора на поставку продукции и вести расчеты с поставщиками и потребителями?

Сообщение от Андрей К

...
Если токарь будет бережно относиться к станку, то после выплаты всей его стоимости вся экономия пойдет ему. Если он будет бережно относиться к инструменту, вся экономия - ему. Если он не будет гонять станок вхолостую, вся экономия электроэнергии - ему. Если он тщательно раскроит заготовку и из одного прута получит больше болтов, весь доход - ему.
...

Токарь будет выплачивать стоимость станка? Кому? На каких условиях?
Для индивидуального учета электроэнергии на каждый станок нужно будет поставить счетчик. Еще будут нужны люди чтобы проверять счетчики, чинить их в случае необходимости и т.д.

Сообщение от Андрей К

На всех предприятиях и в экономике вообще действует понятие стандартной, или государственной, продукции. Это продукция, в среднем устраивающая потребителя, продукция без затей, на которую установлена государственная (при поставках между предприятиями) или заводская цена (при поставках внутри завода). При поставках такой продукции эту цену нельзя превышать (но можно понизить). Однако если предлагаешь что-то лучшее, чем стандартное, то можно договариваться с потребителем и, если он согласен, то можно повысить и цену.

Любой производитель заинтересован в том, чтобы его продукция была дороже, а потребитель хочет купить подешевле.
Если есть возможность изменения цены, то устанавливать государственную нет смысла. Если устанавливать государственные или заводские цены, то кто будет решать сколько стоит болт или гайка?

Сообщение от Андрей К

Теперь о начальниках. Они, разумеется, остались, поскольку без них невозможно получить результат в условиях разделения труда. Оплачиваются они из зарплаты (прибыли) своих подчиненных и своими подчиненными. На стандартные услуги начальника, как и на любой товар, установлена цена. Скажем, мастер участка по стандарту получает 10% из прибыли каждого своего рабочего. А начальник цеха - 15% от того, что получают все его мастера. А директор завода - 15% от того, что получают все его начальники цехов. А начальник главка - 15% от того, что получают все его директора заводов. А Председатель Госплана - 15% от того, что получают все его начальники главков.

Роль начальника и состоит в том, чтобы заключить договор, расределить работу, проконтролировать исполнение и организовать расчет.
Если каждый будет качественно точить свои болты, заключать договора и вести расчеты самостоятельно, то начальники будут и вовсе не нужны, как не нужен начальник частному предпринимателю.

[Андрей К]

Я принимаю критику своих соратников, писавших здесь, что я не правильно понял название темы. И для описания коммунизма, как я его понимаю, нужна другая тема. Но да простят они меня, я отвечу на вопросы человека с непонятно, что означающим ником a0819.

Сообщение от a0819

Т.е. вы предлагаете каждому токарю самостоятельно заключать договора на поставку продукции и вести расчеты с поставщиками и потребителями?

Для этого есть люди, которые будут заниматься всеми этими делами, в т.ч. и бухгалтерие, снабжением, централизацией, планированием... За эту работу непосредственный производитель и будет платить деньги. Вы это сами написали в конце вашего поста.

Сообщение от a0819

Токарь будет выплачивать стоимость станка? Кому? На каких условиях?
Для индивидуального учета электроэнергии на каждый станок нужно будет поставить счетчик. Еще будут нужны люди чтобы проверять счетчики, чинить их в случае необходимости и т.д.

Да будет выплачивать. А вы что хотели? Даром раздать? А выплачивать будет производителю этого станка.
И счетчики нужны, и их ремонт. На завод достаточно будет очень ограниченного штата таких ремонтников, без них никуда.
И опыт показывает, что наличие счеткика дает огромную экономию, и окупается он очень быстро.

Сообщение от a0819

Любой производитель заинтересован в том, чтобы его продукция была дороже, а потребитель хочет купить подешевле.
Если есть возможность изменения цены, то устанавливать государственную нет смысла. Если устанавливать государственные или заводские цены, то кто будет решать сколько стоит болт или гайка?

Есть смысл, чтобы небыло "свободного рынка", который работает только в пользу производителя, как сейчас. "Свободному рынку" пресущи кризисы, а кризис это всегда потрясения, это плохо. Чтобы небыло кризисов нужно государственное планирование и регулирование цен, т.к. далеко не все производители находятся в равных условиях, особенно в нашей стране, с ее необъятными просторами и разными климатическими поясами.

А для определения стоимость болта существует такая наука, как экономика, где можно определить себестоимость. В Советском союзе без компьютеров работал Госплан и прекрасно вычислял потребности населения и взможности промышленности, и мог определить где, что можно взять и куда добавить. Сбои начали происходить после того как Хрущев начал вести свою авантюрную политику и перестал слушать действительно настоящих специалистов еще сталинского разлива.

Сообщение от a0819

Роль начальника и состоит в том, чтобы заключить договор, расределить работу, проконтролировать исполнение и организовать расчет.
Если каждый будет качественно точить свои болты, заключать договора и вести расчеты самостоятельно, то начальники будут и вовсе не нужны, как не нужен начальник частному предпринимателю.

Я уже ответил зачем нужны начальники.


Жаль Ринуса забанили, он эту тему открыл для других целей.
Может Сатч разовьет эту тему, и ликвидирует безграмотность форумчан и гостей в плане понимания Марксизма?

[a0819]

Сообщение от Андрей К

Для этого есть люди, которые будут заниматься всеми этими делами, в т.ч. и бухгалтерие, снабжением, централизацией, планированием... За эту работу непосредственный производитель и будет платить деньги. Вы это сами написали в конце вашего поста.

Для начала нужно бы определиться с термином "непосредственный производитель".
Это каждый отдельный работник или коллектив?

Потом надо будет разобраться с утверждением "будет платить деньги".
Для того, чтобы платить деньги надо сначала их иметь, знать количество имеющихся в распоряжении средств, составить смету расходов.
Как может человек не разбирающийся в экономике предприятия принимать управленческие решения?

Сообщение от Андрей К

Есть смысл, чтобы небыло "свободного рынка", который работает только в пользу производителя, как сейчас. "Свободному рынку" пресущи кризисы, а кризис это всегда потрясения, это плохо. Чтобы небыло кризисов нужно государственное планирование и регулирование цен, т.к. далеко не все производители находятся в равных условиях, особенно в нашей стране, с ее необъятными просторами и разными климатическими поясами.

Смысл моей реплики в том, что либо государство фиксирует цены, либо предоставляет продавцу и покупателю право договариваться.

Сообщение от Андрей К

А для определения стоимость болта существует такая наука, как экономика, где можно определить себестоимость.

Себестоимость величина не постоянная.
На одном заводе она выше, на другом ниже.
Да и на одном и том же заводе она меняется во времени.

[Андрей К]

Сообщение от a0819

Для начала нужно бы ..........

a0819, у меня есть ответы на все ваши вопросы, но я думаю вы человек образованный, умный, по крайней мере вы наверняка себя таким считаете. Поэтому предлагаю вам ознакомится с тем произведением, на которое я давал ссылку в начале темы. Понимаю, что вам это произведение не понравится, я и сам кое с чем не согласен. Но если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, то разбирайтесь. А так мы с вами будем только засорять тему, которую я уже повел не в то русло.

[Большевик]

Сообщение от Kemet

Rinus, ты поднял интересную тему, но необходимо определиться в терминах. Что такое эксплуатация, что такое средства общественного производства? Определить, когда возникает эта самая эксплуатация, какое отношение к этому имеет форма собственности.

По Марксу частной собственностью является собственность, принадлежащая частному лицу (лицам), при помощи которой производится прибавочная стоимость с её дальнейшим присвоением.
Любая другая собственность частного лица является личной собственностью.
Эксплуатация это отражение неэквивалентного обмена в процессе производства и присвоения. Так например Советское государство не эксплуатировало трудящихся, хотя изымало прибавочный продукт, получаемый в процессе производства, который обобществлялся в так называемых фондах общественного потребления для дальнейшего перераспределения в обществе.

[Большевик]

В предыдущем своем сообщеннии я допустил принципиальную ошибку в определении частной собственности. безусловно одним из основных признаков частной собственности является наличие наемного труда. прошу извенить за неточность.

[Обломов]

Сообщение от Большевик

Так например Советское государство не эксплуатировало трудящихся, хотя изымало прибавочный продукт, получаемый в процессе производства, который обобществлялся в так называемых фондах общественного потребления для дальнейшего перераспределения в обществе.

Таким образом Советское государство осуществляло издревле укорененные в русском народе принципы обеспечения каждого минимальными социальными благами, т.е. советский гражданин мог забыть о борьбе за элементарное существование и сконцентрироваться на более высоких материях В т.ч. это так же способствовало общей эффективности советской системы.по сравнению с системами, где гражданин помимо прочих забот обуреваем низшими инстинктами страха за элементарное выживание (пища, тепло, крыша над головой, здравоохранение, защита от преступности).

[Обломов]

полагаю, что "чистый" Маркс не подразумевал общественных фондов потребления - это уже развитие Маркса Сталиным и, отчасти, Лениным.

[a0819]

Сообщение от Большевик

В предыдущем своем сообщеннии я допустил принципиальную ошибку в определении частной собственности. безусловно одним из основных признаков частной собственности является наличие наемного труда. прошу извенить за неточность.

Видами частной собтвенности также являются сдача чего-либо в аренду и дача денег взаймы под процент.

[Обломов]

Сообщение от a0819

Видами частной собтвенности также являются сдача чего-либо в аренду и дача денег взаймы под процент.

не совсем так. В данном предложении частной собственностью является сдаваемая в аренду НЕДВИЖИМОСТЬ и ростовщический (даваемый в рост) финансовый КАПИТАЛ (деньги).

Андрей К, Вы тут говорили про ДЕЛОКРАТИЮ Мухина?
У меня к Вам вопрос: а как Вы полагаете - если у некоего буржуя есть "свой" частный завод, с прибыли всего завода условный буржуй забирает себе лично допустим 50%. Сам буржуй на заводе не работает и даже не управляет им. Для управления им посажен в кресло директора настоящий ДЕЛОКРАТ - который на вверенном его управлению заводе создал очень даже делократическую атмосферу.

Как Вы считаете - то, что условный буржуй забирает себе 50% прибыли с во всем остальном вполне делократического завода- это хорошо, это нормально? Это соответствует принципам делократии?

Эх, не хочется ждать Вашего появления - сам спросил - сам и отвечу!
Если абстрагироваться от буржуя, то завод, как замкнутая система вполне делократичен. А если не абстрагироваться, то замкнутая система в виде завод + буржуй - имеет оооооочень существенный НЕделократический элемент - и элемент этот - частная собственность буржуя на завод, благодаря которой он "честно" забирает себе 50% прибыли и на столько же уменьшающий делократическую эффективность всего предприятия.

Так что ЧС явно не укладывается в принципы делократии. То есть прежде чем строить делократию на уровне страны (а мы ведем об этом речь) - важно обеспечить хотя бы минимальные начальные условия - ликвидировать ЧС. Сначала и безусловно - на крупных производствах, банках итд.

[Андрей К]

Сообщение от Обломов

Так что ЧС явно не укладывается в принципы делократии. То есть прежде чем строить делократию на уровне страны (а мы ведем об этом речь) - важно обеспечить хотя бы минимальные начальные условия - ликвидировать ЧС. Сначала и безусловно - на крупных производствах, банках итд.

А с этим никто и не спорит. ЧС это враг человечеству. ЧС обогощает одних и обнищает других, причем не пропорционально, в пользу нищих. От ЧС нужно избавляться. А как это сделать, вопрос уже из другой области.

[a0819]

Сообщение от Обломов

не совсем так. В данном предложении частной собственностью является сдаваемая в аренду НЕДВИЖИМОСТЬ и ростовщический (даваемый в рост) финансовый КАПИТАЛ (деньги).

Т.е. сдача квартиру в наем запрещена, а станки или автомобили сдавать в аренду можно?

Еще пара вопросов:
Что делать с имуществом доставшимся в наследство?
Могут ли родители оказывать финансовую помощь детям?

[Сергеев]

Сообщение от Обломов

не совсем так. В данном предложении частной собственностью является сдаваемая в аренду НЕДВИЖИМОСТЬ и ростовщический (даваемый в рост) финансовый КАПИТАЛ (деньги).

Андрей К, Вы тут говорили про ДЕЛОКРАТИЮ Мухина?
У меня к Вам вопрос: а как Вы полагаете - если у некоего буржуя есть "свой" частный завод, с прибыли всего завода условный буржуй забирает себе лично допустим 50%. Сам буржуй на заводе не работает и даже не управляет им. Для управления им посажен в кресло директора настоящий ДЕЛОКРАТ - который на вверенном его управлению заводе создал очень даже делократическую атмосферу.

Как Вы считаете - то, что условный буржуй забирает себе 50% прибыли с во всем остальном вполне делократического завода- это хорошо, это нормально? Это соответствует принципам делократии?

Эх, не хочется ждать Вашего появления - сам спросил - сам и отвечу!
Если абстрагироваться от буржуя, то завод, как замкнутая система вполне делократичен. А если не абстрагироваться, то замкнутая система в виде завод + буржуй - имеет оооооочень существенный НЕделократический элемент - и элемент этот - частная собственность буржуя на завод, благодаря которой он "честно" забирает себе 50% прибыли и на столько же уменьшающий делократическую эффективность всего предприятия.

Так что ЧС явно не укладывается в принципы делократии. То есть прежде чем строить делократию на уровне страны (а мы ведем об этом речь) - важно обеспечить хотя бы минимальные начальные условия - ликвидировать ЧС. Сначала и безусловно - на крупных производствах, банках итд.

Вот пример такого завода http://www.duel.ru/200845/?45_5_1
Мое мнение: такой завод даже в условиях господства ЧС - благо и для рабочих и для общества. Он будет служить маяком будущего развития. Ведь институты будущего общественного устройства произрастают уже сегодня...Что касается отмены или введения различных институтов,типа ЧС - человечество находится в постоянном поиске, что -то отменит, что-то попробует. Если в принципе такие возможности будут существовать - уже хорошо, а практика - критерий истины...

[Natyk]

Не является ли делократическое производство своего рода кооперативом? Собралась 1000 людей, скинулись по ... рубликов, купили станки и начали работать, распределяя прибыль между собой. А по какому принципу распределять? Кто больше наработал или кто больше денег дал?

[Обломов]

Сообщение от Natyk

Не является ли делократическое производство своего рода кооперативом? Собралась 1000 людей, скинулись по ... рубликов, купили станки и начали работать, распределяя прибыль между собой. А по какому принципу распределять? Кто больше наработал или кто больше денег дал?

Во! Товарищ попал пальцем в небо - В.И.Ленин говорил: «строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией — это есть строй социализма» (В. И. Л е н и н. Полн. собр. соч., т. 45, стр. 371.).

Собралась 1000 людей, скинулись по ... рубликов, купили станки

В том то и дело, в том то и сложность, что кооперация в условиях окружающего капитализма - именно такова, что рабочим "нужно складываться" - с соответствующими горькими последствиями когда наступит время дележа прибыли. А в условиях окружающего социализма ("при классовой победе пролетариата над буржуазией") не надо "складываться" - все и так общественное: станки, цеха итд.

А по какому принципу распределять? Кто больше наработал или кто больше денег дал?

Да и большая (или бОльшая) часть распределяемой общественными фондами прибыли - тоже общественная. Что соответственно исключает кровавые разборки, неизбежные при капиталистическом "дележе прибыли".

[Natyk]

Общественная собственность - это хорошо. Но сущесвуют люди, и от этого никуда не деться, которые являются прирожденными бизнесменами. Есть люди, которые не могут не писать, не петь, не... и т.д. А есть люди, которые не могут не торговать, не предпринимать. В СССР такие люди вынуждены были устраивать подпольные цеха. Они-то в конце концов и подточили основы социализма вместе с обычными завмагами-жуликами. Работа в государственных рамках, когда каждая копейка подотчетна, шаг вправо-влево от инструкции караются как минимум увольнением, таких людей не устроит. Где будут предпринимать такие люди? Ведь они время от времени могут родиться и в семье рабочего, и в семье академика. Как им реализовать себя? Иными словами, официальное существование частных магазинов, кафе, пекарен, мастерских и т.д. - вещь, мне кажется, полезная. А где граница между мастерской и цехом? Ведь успешный предприниматель будет расширять свое дело.До каких пор?

[a0819]

Сообщение от Natyk

Общественная собственность - это хорошо. Но сущесвуют люди, и от этого никуда не деться, которые являются прирожденными бизнесменами. Есть люди, которые не могут не писать, не петь, не... и т.д. А есть люди, которые не могут не торговать, не предпринимать. В СССР такие люди вынуждены были устраивать подпольные цеха. Они-то в конце концов и подточили основы социализма вместе с обычными завмагами-жуликами. Работа в государственных рамках, когда каждая копейка подотчетна, шаг вправо-влево от инструкции караются как минимум увольнением, таких людей не устроит. Где будут предпринимать такие люди? Ведь они время от времени могут родиться и в семье рабочего, и в семье академика. Как им реализовать себя? Иными словами, официальное существование частных магазинов, кафе, пекарен, мастерских и т.д. - вещь, мне кажется, полезная. А где граница между мастерской и цехом? Ведь успешный предприниматель будет расширять свое дело.До каких пор?

Предпринимательство и коммунизм не совместимы.
Даже наличие частника не допускается, каждый трудится на благо общества и черпает потом из общего котла.

[Natyk]

А при социализме?

[Обломов]

Но сущесвуют люди, и от этого никуда не деться, которые являются прирожденными бизнесменами. Есть люди, которые не могут не писать, не петь, не... и т.д. А есть люди, которые не могут не торговать, не предпринимать. В СССР такие люди вынуждены были устраивать подпольные цеха. Они-то в конце концов и подточили основы социализма вместе с обычными завмагами-жуликами.

Разве это означает, что ради страсти этих людей им надо отдать заводы и фабрики???

Разве в СССР подобные люди не находили прекрасные возможности для самовыражения? Разве Королев, директора заводов, конструкторских бюро итд. не реализовали свои желания творить, управлять итд?

Разве творить, создавать, упорядочивать - не приносит бОльшего удовлетворения, чем "делать деньги"???

А насчет "писать, петь" - разве не слышно невооруженным ухом у кого был голос, а у кого его нет? Я имею в виду сравните голоса советских певцов и нынешних "фабрикантов"...Да, яхты, бриллианты и виллы советские певцы "не зарабатывали". Но кто говорит, что доходы современных безголосых "звезд" соразмерны их "талантам" и их вкладу в благосостояние России?

Насчет "талантливых продавцов" - пожалуйста - реализуйте свои таланты в организации обеспечения, логистики итд, внешней торговли во благо страны. Опять же смотря что иметь целью - личную наживу или интересную работу, что часто не одно и то же. Разве не интересно для советского гения торговли так организовать логистику, чтобы экономились миллионы, или так преподнести советские трактора за границей, чтобы их продажи выросли в 2 раза?

По мере умирания частной собственности просыпаются другие интересы и стимулы, помимо наживы.

Справедливо и обратное, что мы видели в позднем СССР: по мере задавливания свободной инициативы творцов разжигаются желания наживы.

Вообще, качели: частная собственность vs общественная собственность, прибыль vs интерес созидателя, творца - это очень сложные и неоднозначные вещи и сказать просто: убрали ЧС и все СРАЗУ наладилось нельзя - процесс постепенный и требующий контроля и идеологии.

[Обломов]

Для всего вышеописанного есть термин "УПРАВЛЯЮЩИЙ" (вместо ХОЗЯИН).