Голосуем за Николая II

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Ой как Тутчеву захотелось уйти от скользкой темы...Да опять впросак попал: да, в Советской России до 1936г.было одно неравноправное сословие - "лишенцы".

И в том же сообщении:

Сообщение от Сергеев

...Забыл - народ оказался более милосердным и не стал вводить для своих "лишенцев" публичных порок и спустя несколько лет после гражданской войны простил, уравняв в правах...

1936 год - это "спустя несколько лет после Гражданской войны"?
Кстати, и после 1936г во всех аyкетах был вопрос, "подвергался ли лишению прав" - как вы думаете, Сергеев, для чего это надо было указывать в анкетах? Объяснить вам?
А вообще не ожидал от вас такой истеричной реакции на поражение в дискуссии о положении трудящихся в царской России и в совдепии... Сначала под надуманным снобистским предлогом отказались обсуждать данные анкетирования; потом привели две ссылки и сами даже нерешились их комментировать; ну и напоследок вообще, извините, откровенную ерунду запостили (насчет того, что "лишенцы" сами отказались работать!).

Что касается сословий, то вполне в советском обществе (уже к 1933г) можно выделить пять групп сословного типа:

--- номенклатура. По аналогии с дореволюционным сословием сталинскую номенклатуру можно определять как "служилое дворянство", ибо права и привилегии давались ей только за службу, а правами собственности и ее наследования номенклатура не обладала;
--- рабочие как квазипривилегированное сословие. Многие их права скорее декларировались, но по ряду признаков рабочие выделялись из общей массы, хотя уровень их жизни зачастую был ниже, чем до 1917г ;
--- специалисты и служащие. Внутри этой страты можно выделить привилегированные группы – элиту, представители которой имели ряд привилегий, аналогичных тем, которыми пользовались до революции "почетные граждане", а также торговых работников, занимавших ключевые позиции в распределительной системе;
крестьянство. Эта группа в наибольшей степени сохраняла свои сословные признаки вплоть до начала коллективизации, в ходе и после которой в деревне происходили активные процессы раскрестьянивания;
--- маргинальные группы, в число которых входили остатки привилегированных в прошлом сословий – священнослужители, купечество, дворянство, а также "новообразования" сталинской эпохи – спецпереселенцы, тылоополченцы и т.д.

[М.К.]

Сообщение от krennit

Несмотря на упомянутые ..."особенности" воспоминаний на том сайте, компрометирующих соввласть фактов там очень негусто. Свидетельств в её пользу куда больше. По-моему, Монархист сам толком не вникал в смысл того, что копи-пастит.

Я тоже удивился - что хотел сказать Монархист этими копи-пастами? Возможно, у него совсем другое, несовместимое с нашим мироощущение?

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Эх, Тутчев, да Ваша статистика - приговор николаевской России.
Господствующее сословие - дворяне,- вовсе не хотели даже учиться, не то, чтобы взваливать на себя груз ответственности за родную державу!
Царю впору было искать себе опору скорее в женщинах, чем в дворянах.

Сергеев, это действительно у вас на истерику похоже... Какой-то бессмысленный поток слов.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Нижеприведенная статистика любопытна прежде всего тем, что отражает социальный и образовательный статус тех, кто в 1913 г. стремился стать специалистом в области коммерции и банковского дела. Итак, из 3942 студентов института были:

дворяне 179

почетные граждане 126

мещане (в т.ч. из ремесленников) 1554

крестьяне 325

духовенство 690

чиновники 172

военные 101

купечество 407

иностранцы 31

женщины 357

Статистика показательна тем, что тягой к коммерции и банковскому делу тяготело духовенство.
А женщины - это отдельное сословие?

[.....]

Сообщение от tutchev

Сергеев, это действительно у вас на истерику похоже... Какой-то бессмысленный поток слов.

Вот так Тутчев переходит из конструктивной беседы на оскорбления личности...
Тутчев, если уж хотите перейти на личности, то я к вашим услугам, а Сергеева не трожьте , его интересует только историческая истина, а личные разборки он не устраивает никогда, если вы этого не заметили. Я считаю что Сергеев сделал правильные замечания, и уход ваш от темы свидетельствует что вы не тяните против него. Идите подучитесь.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

Статистика показательна тем, что тягой к коммерции и банковскому делу тяготело духовенство.
А женщины - это отдельное сословие?

Небольшой комментарий есть в сообщении:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=8385
Насчет женщин - вероятно автор статьи о ККИ просто выделил их отдельной строкой. Это ведь не я статью писал, я выдержки дал из статьи И.Пасько о ККИ:
http://www.zn.ua/3000/3300/40006/

[tutchev]

Сообщение от *******

Вот так Тутчев переходит из конструктивной беседы на оскорбления личности...
Тутчев, если уж хотите перейти на личности, то я к вашим услугам, а Сергеева не трожьте , его интересует только историческая истина, а личные разборки он не устраивает никогда, если вы этого не заметили...

Перечитайте внимательнее посты Сергеева и мои. Пока он что-то по делу писал (хотя бы и неверно, с моей точки зрения), я веждиво ему отвечал. А как начал он ерунду постить и первый перешел на личности (в 00ч49м), так я ему и написал, что ерунду постит он. Что тут непонятного?
А "ваши услуги" мне не нужны.

[.....]

Сообщение от tutchev

Перечитайте внимательнее посты Сергеева и мои. Пока он что-то по делу писал

Он всегда по делу писал, и с темы не уходил.

(хотя бы и неверно, с моей точки зрения),

У всех пользователей твоя точка зрения, с точки зрения большинства вы более неверно пишете.

я веждиво ему отвечал.

В том-то и дело что вы веждиво всегда отвечаете, а не вежливо.

А как начал он ерунду постить и первый перешел на личности (в 00ч49м), так я ему и написал, что ерунду постит он. Что тут непонятного?

А вы свои посты перечитайте и увидите что вы почти всегда с личности начинаете, и на тему переходите. Вот он вам и отвечал. А последний ваш пост, так вообще вы обсуждаете только личность Сергеева, совершенно без темы.

А "ваши услуги" мне не нужны.

еще бы...

[Сергеев]

Сначала анекдот.
Председатель собрания вносит предложение: «Расстрелять монархистов, фашистов и тутчевых.» С места вопрос: «А Тутчева то за что?» Председатель: «Так, по первым двум пунктам возражений нет, а Тутчев – пусть живет, бросим его на «Имя России».
Специально упомянул про «несколько лет», чтобы Вам было к чему прицепиться и сохранить лицо…

Сообщение от tutchev

И в том же сообщении:

1936 год - это "спустя несколько лет после Гражданской войны"? .

Вы правы, Тутчев, это целых лет 15…Впрочем, Романовым и 300 лет не хватило, чтобы признать крестьян полноправными гражданами…

Сообщение от tutchev

А вообще не ожидал от вас такой истеричной реакции на поражение в дискуссии о положении трудящихся в царской России и в совдепии... Сначала под надуманным снобистским предлогом отказались обсуждать данные анкетирования; потом привели две ссылки и сами даже нерешились их комментировать; ну и напоследок вообще, извините, откровенную ерунду запостили (насчет того, что "лишенцы" сами отказались работать!). .

Вы явно не в форме вчера были)))))) Я-то людям доверяю и считаю, что ,если перед ними положить два текста законов, - то уж сравнить-то их они смогут сами, без комментариев Тутчева и Сергеева…
А про саботажников – правда, не в курсе?...

Сообщение от tutchev

Что касается сословий, то вполне в советском обществе (уже к 1933г) можно выделить пять групп сословного типа: …

Вы еще не знаете значение термина «сословие»? Увы, они различаются не уровнем жизни…Попробуйте прочитать в словаре…

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

...А про саботажников – правда, не в курсе?...

Сергеев, неужели вы всерьез считаете, что именно и только те, кто принимал участие в "контрреволюционном саботаже" в первые годы советской власти - только те и стали потом лишенцами? В саботаже в Петрограде (центр саботажа в 1917-1918гг) принимали участие несколько десятков тысяч царских чиновников, инженеров, банковских служащих, работников почты, торговых приказчиков; по всей стране данных нет, но вряд ли больше нескольких сотен тысяч, а лишенцами стали многие миллионы (до 10% населения!), и не только "бывших", но и тех, кто поднялся в период НЭПа.
Кстати, по данным В.Энгеля (исследователь положения евреев в СССР), после свертывания НЭПа до 30% еврейского населения СССР стали лишенцами:
http://jhistory.nfurman.com/russ/russ001-14.htm
По вашему, эти евреи, что ли, тоже саботировали советскую власть в 1917-1918гг?!
Так что не только "бывшие" стали лишенцами, и не только те из "бывших", кто принимал участие в саботаже. Кстати, наиболее вероятно, что если не большинство, то значительная часть из тех "бывших", кто принимал участие в организованном "контрреволюционном саботаже" 1917-1918гг ушли затем в Белую армию, и затем или погибли в ходе Гражданской войны, или эмигрировали в числе тех двух миллионов эмигрантов из совдепии.
Точных цифр по саботажу нет, но лишенцев было примерно в десятки раз (!) больше, чем тех, кто саботировал советскую власть. А члены семей лишенцев, их дети, они что - тоже саботировали -- в советский детский сад отказались ходить, что ли?!

Вы еще не знаете значение термина «сословие»? Увы, они различаются не уровнем жизни…Попробуйте прочитать в словаре…

Сословие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения.
Совершенно очевидно, что в СССР сословия были.

[Критик]

Сообщение от Сергеев

Уже из Ваших данных видно, что профессор использовал указанный мной "принцип рождественского гуся". Профессор опросил лишь работников мелких ремесел со средним количеством работников в 11 человек. Но почему-то экстраполировал на "рабочих Киева". Все-таки фабричный рабочий(или Вы будете утверждать, что фабрики и заводы Киева нанимали по 11 рабочих?) и индивидуальный ремесленник - совершенно разные социальные слои...

Да тупит Тутчев по привычке. Уже сто раз ему говорили что ЗП отличалась по отраслям и по квалификации. По всем отраслям средняя ЗП была в 1913 году 264 руб., к примеру
Размеры дневных зароботков
Производства бумажное и полиграфическое до 50 коп.,-18,7%, 0.5-1 руб, - 40,5%, 1-2 р- 28,9%, 2-3 р.- 8,6%, 3-4р.- 2,2%, 4-5 руб.- 0,7%, свыше 5 руб -0,4 %.
(выбрал ту отрасль, которая максимально близкая к средней ЗП).
Астролог, чего с него взять.

[doubovitski]

Сообщение от Сергеев

Сначала анекдот.
Председатель собрания вносит предложение: «Расстрелять монархистов, фашистов и тутчевых.» С места вопрос: «А Тутчева то за что?» Председатель: «Так, по первым двум пунктам возражений нет, а Тутчев – пусть живет, бросим его на «Имя России»....

А анекдоты хороши и интересны, когда они в народе рождаются, а не в голове "писателей", да ещё и наспех.

[tutchev]

"Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005http://www.dpgazeta.ru/article/1055
В Петербурге в 1910-х гг. средняя зарплата в промышленности составляла 450 рублей в год. Хорошей зарплатой для рабочего считалась сумма в 700 рублей в год. (В промышленности Германии средняя зарплата в пересчете на рубли составляла 707 рублей.) Слесари-сборщики на крупных заводах получали по 850-900 рублей в год или по 70-75 рублей в месяц. Сотни путиловских рабочих имели по 1200 рублей, а высшей была зарплата американского рабочего - 1300 рублей.
В системе горэлектротранса Петербурга мастера по ремонту оборудования получали 840 рублей в год, ремонтники стрелок - 720 рублей, простые слесари - 480 рублей, кондуктора и вагоновожатые - по 40 и 45 рублей в месяц и "квартиру натурой" - это означало проживание в служебном семейном общежитии. "Линейные работники", получавшие годовые оклады до 840 рублей и прослужившие не менее 1 года, получали наградные 2 раза в год по 70% оклада, или всего в год 140%.
В 1914 г. оклады были повышены: мастерам по ремонту трамвайных вагонов - до 1100 рублей в год, мастерам по ночному осмотру - до 1200 рублей, помощникам мастера - до 900 рублей, ремонтникам моторов - до 900 рублей.

Льготы

Осенью 1913 г. городская дума обсуждала петиции рабочих и служащих, сведенные в 18 пунктов, - "Об улучшении материального положения...". Были приняты следующие решения:
- все работники системы городских железных дорог получат пособия на обучение, содержание детей;
- ведомственная амбулаторная медпомощь работникам и членам их семей бесплатная; всем заболевшим бесплатно выдаются лекарства, имеющиеся в амбулатории, сложные рецепты в городских аптеках идут с 25%-ной скидкой, а при предъявлении "особого удостоверения" бесплатно; больничный лист выдается ведомственным врачом сразу на весь срок лечения;
- полный оклад во время болезни (до 45 дней в году) выплачивается всем работникам по решению ведомственного медперсонала; амбулаторный прием проходил по месту работы 4 раза в неделю;
- ежегодный отпуск шел из расчета 2 недели за 1 год службы, но максимально 28 дней.
Cтоит упомянуть, что машинист паровоза городской железной дороги получал оклад в 900 рублей, но эту же зарплату имела и учительница первого года работы в начальных классах городской (не частной) школы. Каждый год она могла путешествовать по Германии вторым классом поезда, так как путевка на 24 дня стоила 66 рублей. Максимальный оклад учителя городской школы доходил до 1240 рублей.
"Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005
http://www.dpgazeta.ru/article/1055
***
Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде.
Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.
А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же - сильно поднялись..."

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

Предлагаю желающим самим сравнить рабочее законодательство Николая II и Ленина-Сталина:
1.Устав о промышленном труде с правилами и разъяснениями / Cocт. Громан В.В. Пг., 1915; Свод законов Росс. Имп. Т. XI. Ч. 2. СПб., 1913.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm
2.Кодекс законов о труде РСФСР 1922 года.-Собрание Узаконений и Распоряжений Рабочего и Крестьянского Правительства РСФСР. 1922; № 70. Ст. 903.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm
…

Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:

111. Производство работ воспрещается в следующие праздничные дни:
а) 1 января — Новый год;
б) 22 января — день 9 января 1905 г.;
в) 12 марта — день низвержения самодержавия;
г) 18 марта — день Парижской Коммуны;
д) 1 мая — день Интернационала;
е) 7 ноября — день Пролетарской Революции;

Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. Если я не ошибаюсь, после 1936г праздничных выходных дней стало еще меньше.
Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

[Сергеев]

Сообщение от tutchev

Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:…Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. .

Мда…"Я бы назвал это "бредовыми" выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение", -В.И.Ленин. О задачах пролетариата в данной революции.-Полн. собр. соч., 5 изд., т. 31, с. 117.
По кодексу РСФСР 1922г. нормальное рабочее время рабочего было равным примерно 2244 часов в год, тогда как при царе – 3364 часа в год. Произошло сие чудо благодаря снижению рабочего дня с 11,5 часов до 8 часов и появлению двухнедельного отпуска…
С праздничными днями, кроме того в РСФСР обстояло так: «ст.112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.» То есть Россия тутчевых здесь тоже в пролете…
И такая экзотика-мечта современной интеллигенции: «ст.95. Продолжительность рабочего времени не может превышать шести часов: а) …б) для лиц, занятых умственным и конторским трудом, за исключением тех, работа коих связана непосредственно с производством…».

Сообщение от tutchev

Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

Как обычно, Тутчев голословен…

PS. Предыдущий пост Тутчева, основанный на голословной журналистской статье, не комментирую – это для развесивших уши монархистов…

[.....]

Сообщение от tutchev

Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:

Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. Если я не ошибаюсь, после 1936г праздничных выходных дней стало еще меньше.
Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

Я не пойму, Тутчев, что вы хотите доказать, что народ зря избавился от царя? К вашему сведению в 1940 году люди помнили царизм и особого желания не испытывали туда возвращаться. Мне лично глубоко по....все ваши выкладки. ведь вы оперируете цифрами совершенно игнорируя всю конъюктуру. В сталинское время развитие экономики было стремительным, хотите отрицайте хотите нет, мне плевать. Вы просто оцените что было сделано при Сталине за 18 лет от 1922 до 1941 года, сколько было построено предприятий, сколько было застроенно жилых площадей, сравните прирост доли городского населения, сравните показатели ВВП, образование, медицина, а также рост заработной платы... А теперь возьмите николаевские 18 лет до 1913 года , что было сделано естественно за российские деньги, а не за немецкие и не французские. Небо и земля!

[Критик]

Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

Пустые голоса со звезд мы услышали, а теперь то что было на самом деле.
За всю историю РИ построено 180 млн. кв. м. жилья, а с 1 июля 1941 по 1 января 1946, 49,8 млн. кв. метров жилья.
Т.е. в условиях самой жесточайшей войны в истории страны, за 5 лет построили жилья почти на треть от объема РИ. А за 15 лет до начала ВОВ построили жилья в 1.5 раза больше, чем было в РИ. А дальше даже и сравнивать неприлично.

[colaps]

Сообщение от Критик

Пустые голоса со звезд мы услышали, а теперь то что было на самом деле.
За всю историю РИ построено 180 млн. кв. м. жилья, а с 1 июля 1941 по 1 января 1946, 49,8 млн. кв. метров жилья.
Т.е. в условиях самой жесточайшей войны в истории страны, за 5 лет построили жилья почти на треть от объема РИ. А за 15 лет до начала ВОВ построили жилья в 1.5 раза больше, чем было в РИ. А дальше даже и сравнивать неприлично.

С возвращением, камрад.

Забыли упомянуть, что и про цены- зарплаты тоже очередная астробрехня.

[tutchev]

Сообщение от Сергеев

... По кодексу РСФСР 1922г. нормальное рабочее время рабочего было равным примерно 2244 часов в год, тогда как при царе – 3364 часа в год. Произошло сие чудо благодаря снижению рабочего дня с 11,5 часов до 8 часов и появлению двухнедельного отпуска…

Откуда взялась цифра 3364 часа в год? Вероятно, вы сами, Сергеев, посчитали ее, считая рабочий день по 11.5 часов в год. Но Устав промышленного труда лишь определял верхнюю запретительную планку, а реальная продолжительность труда определялась коллективными договорами на каждом предприятии и была, как правило, много меньше. На некоторых предприятиях горнорудной промышленности 8-часовой рабочий день был введен еще в конце 19го века (в Златоусте, например), и после 1912г продолжительность труда на большинстве предприятий не превышала 10ч. Кроме того, на многих предприятиях в царской России коллективные договоры предусматривали также и отпуска, от 14ти до 28 дней, в зависимости от стажа работы.
Вы, Сергеев, вероятно все это знаете, но подходите к вопросу, не понимая сути взаимоотношений рабочих и предпринимателей в царской России. Или, скорее, понимаете, но "дуркуете", лишь бы выглядеть победителем в споре.
С.Миронин приводит такие цифры по царской России: рабочий был занят на производстве в России не более 2592 часа в год, в то время как в наиболее демократической стране мира США того времени - 2700 часов.

С праздничными днями, кроме того в РСФСР обстояло так: «ст.112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.» То есть Россия тутчевых здесь тоже в пролете…

В пролете, как обычно, Сергеев. В примечании 3 к статье 198 Устава о промышленном труде читаем:
"Включение же в расписание, сверх поименованных в сей (198) статье, а равно и в сем примечании, каких-либо иных праздников, на основании статьи 103, предоставляется усмотрению управлений промышленных заведений".

Как обычно, Тутчев голословен…
PS. Предыдущий пост Тутчева, основанный на голословной журналистской статье, не комментирую – это для развесивших уши монархистов…

Понятно. Возразить нечего, вот и "no comment"/

[Сталинист]

Сообщение от tutchev

Понятно. Возразить нечего, вот и "no comment"/

Да есть, чего:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7465
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=7490