ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #801  
Старый 10.12.2008, 21:25
unnamedartist unnamedartist вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 05.09.2008
Сообщений: 34
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 21 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
ДнепроГЭС.
Как мы знаем из истории Ленин в 1927 году часто болел, в конце жизни был малоработоспособен.
реформатор.[/B][/SIZE]
Как мы знаем из истории Ленин умер в 1924 году. откуда списывали?
Ответить с цитированием
  #802  
Старый 10.12.2008, 21:29
Обломов Обломов вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 145
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 82 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от unnamedartist Посмотреть сообщение
Как мы знаем из истории Ленин умер в 1924 году. откуда списывали?
Ээээ....спасибо!
На самом деле если проверять каждое слово оппонентов, которые тут тоннами пишут - это дело тяжелое...видимо на то и рассчитано.
Ответить с цитированием
  #803  
Старый 10.12.2008, 21:33
unnamedartist unnamedartist вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 05.09.2008
Сообщений: 34
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 21 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Обломов Посмотреть сообщение
Ээээ....спасибо!
На самом деле если проверять каждое слово оппонентов, которые тут тоннами пишут - это дело тяжелое...видимо на то и рассчитано.
Дочитал до сюда, дальше не стал, если человек не знает даже этого, чего он там может толкового написать? Смысла с такими спорить нет. Они просто не в курсе.
Ответить с цитированием
  #804  
Старый 10.12.2008, 21:51
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от unnamedartist Посмотреть сообщение
Как мы знаем из истории Ленин умер в 1924 году. откуда списывали?
Большое вам спасибо за поправку.
Иногда бывают описки.
В 1927 начали строить ДнепроГЭС, а Ленин умер уже 3 года назад.
На это я и хотел обратить внимание товарища Обломова.
Троцкий - у руля, а Ленина нет.
Отношение Сталина к Троцкому мы знаем не понаслышке.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #805  
Старый 10.12.2008, 21:56
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

С Вами, товарищ Обломов всё понятно:
умрите все - зато какие результаты!

Это - совершенно сталинская позиция.
В отличие от П.А. Столыпина, Сталин был Не В СОСТОЯНИИ что-то совершить без постоянного насилия, угроз и нагнетании страха.
Если Вам нравится жить в стране, существующей за счёт эксплуатируемых в лагерях людей - Ваши проблемы.

Столыпин строил страну для свободных людей.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #806  
Старый 10.12.2008, 21:59
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Как говорит, товарищ Критик "для справки": Гагарин полетел в Космос в 1961 году.
А дата здесь при чем? Ракеты разрабатывись при Сталине. Искусственный спутник запустили в 57-м на той же ракете. Вы что, полагаете, ее с нуля разработали за три года? К примеру, ЕС только недавно смог запустить ракеты своих разработок, потратив на это на порядки больше денег. Так можно говорить, что и к ГАЗу Сталин не имеет никакого отношения. Он же... сейчас автомобили выпускает.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Не думаю, что Сталин представлял себе, как это вообще может произойти.
Домыслы человека, прочитавшего, полагаю, куда меньше И. Сталина.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Создана в 1949 году.
У меня к Вам маленький вопрос:
как Вы себе представляете создание атомной бомбы в 1911 году?
Не суть - ни танки, ни самолеты, ни автомобили, ни пулеметы - ничего не было создано. Корабли - это конечно хорошо, но "может Вы мне пулемет дадите"?
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
К сожалению на этом указанные вами на Сталина успехи кончаются.
Здесь был приведен такой мизер из того, что было сделано Сталиным - просто для сравнения.
Я Вам такой цифра назову. В РИ научных работников - около 5 тыс. В 1940 - около... 1 миллиона. Уж про масштаб сталинских преобразований почитайте в его теме. Он - колоссален.
Я понимаю еще, когда говорят - "цена была высока и т.д." Но когда отрицают достижения - это уже похоже на отсутствие логики.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
А чем Сталин был обязан такому успеху?
Уже к началу 1930-х труд заключенных в СССР рассматривался как экономический ресурс.
500 лет подавляющее большинство населения России жило фактически на положении рабов - лишь как экономический ресурс. И где успехи?
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
По данным некоторых историков на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента валового национального продукта.
- первый раз ставил смайлики. И это вы считаете серьезным экономическим фактором? Это получается - 97% - труд свободных людей. Честно скажу - даже я считаю 3% заниженной.
Простите, не обижайтесь пожалуйста. Не смог удержаться.
Ответить с цитированием
  #807  
Старый 10.12.2008, 22:15
........ ........ вне форума
Пользователь удалён по собственному желанию
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 1,016
Поблагодарили 676 раз(а) в 510 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Faterdom Посмотреть сообщение
... Евгений Примаков вытаскивал Россию из кризиса, но когда подошел к самой интересной части вопроса - его съели и затем размазали медиасредствами. Гипотетически мог вывести Россию на безусловные лидерские мировые позиции - но, не состоялось...
Целиком с вами согласна. Примаков мог быть лучшим президентом России. Да , затёрли...
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #808  
Старый 10.12.2008, 22:33
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Если проецировать идеи Столыпина на современность мы можем выделить 2 основные линии:
1) Всеобщее укрепление индустриальной и общественной мощи государства.
Возвращение к политике поиска настоящего хозяина на русской земле.
Создание крепкого среднего преуспевающего класса.
Он должен составить конкуренцию монополистам и повысить жизненный уровень вовлечённых в экономику страны граждан.
2) Поиск социального равновесия в России.
Полноценные социальные программы для незащищённых слоёв населения.
Социальные гарантии работникам. Отказ от бандитского капитализма.
Развитие в обществе доверия к государству.
Законность во всех сферах общественной жизни
Чето Вы лихо взнуздали. У меня аж дух захватило.
п.1. Зырим в статистику
Цитата:
Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)

Виды продуктов____1898-1902 гг.__ 1903-1907 гг.____1908-1912 гг.
1. Ржаная мука _____6,38 _________6,70___________5,55

2. Пшеничная мука__4,67 __________5,16 ___________ 4,85

3. Крупа и пшено ___2,46__________ 1,66 ___________ 1,46

4. Картофель ______2,67 ___________2,36 ___________2,48

5. Мясо * _________5,12____________4,7 ___________ 4,59

6. Рыба (кроме сельди)__ 0,88 ______ 0,79 ___________0,74

7. Сельди **_______ 0,49___________ 0,52 ___________0,57

8. Сахар___________ 2,0___________ 1,68 ___________1,48

9. Соль ___________ 1,15___________ 1,17___________ 1,28

10. Овощи_________ 2,1____________ 2,07 ___________1, 93


Потребление важнейших продуктов массового обихода в Москве. Статистический отдел Московской городской управы. Вып. IV. М., 1916. С. 14, 15. (А.П. Корелин)

* При абсолютном возрастании потребления мяса за 10 лет на 20% душевое потребление его сократилось. Составляя в год 184 фунта, среднее ежедневное душевое потребление составило немногим более 1/2 фунта (48,5 золотника). 10 лет назад оно составляло 205 ф. в год, т.е. 5 пуд.

** Из расчета на 1 пуд 40 штук сельдей.
Цитата:
Таблица 3 Социальная структура России в 1897 и 1913 гг.

Социальные группы_____1897 г._________________1913 г.
___________________млн. чел._______%% _____ млн. чел.____%%
Крупная буржуазия,
помещики, высшие
чины и пр. __________3,0__________2,4___________4,1________2, 5

Зажиточные
мелкие хозяева______ 23,1_________18,4__________31,5_______19,0

Беднейшие
мелкие хозяева_______35,8_________28,5__________42,0_____ __25,3

Полупролетарии______41,7_________33,2___________55 ,6_______33,6

Пролетарии__________22,0_________17,5___________32 ,5_______19,6

Итого_______________125,6_________100____________1 65,7______100

Источник: Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г. Т.2, СПб., 1905. Табл. ХХI. С.296, 417.
Как легко заметить, пропорции практически не изменились. Экономический рост сводился на нет простой демографией. В принципе таблицы с указанием подушевых показателей, это полностью подтверждают, ибо заметно сокращение.

п.2 Рост преступности и стачек мы уже обсуждали. Социальная защищенность, это выдача вместо помощи продовольственных ссуд. Да и какая защищенность в то время?
Есть таблица задолженности (лень искать), в общем если не изменяет память в деньгах 6% от бюджета, и хлеба тоже немало.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #809  
Старый 11.12.2008, 09:21
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Чето Вы лихо взнуздали. У меня аж дух захватило.
п.1. Зырим в статистику
Как легко заметить, пропорции практически не изменились. Экономический рост сводился на нет простой демографией. В принципе таблицы с указанием подушевых показателей, это полностью подтверждают, ибо заметно сокращение.

Во-первых сообщения нужно обсуждать корректно: то есть в контексте написанного.
Я писал, как основные прогрессивные линии деятельности Столыпина можно использовать применительно к современности.
Вы мне приводите статистику для чего?
Чтобы сказать, что ничего не изменилось в отношении социальных гарантий, если я правильно понял.
Однако, судить следует по конкретным разработкам, которые ДО времени Столыпина в царской России НИКТО не предложил.

Я помню нашу дискуссию о росте преступности, когда Вы демонстрировали результаты 1913 года.
Это очень показательно - приводить результаты в отсутствие человека.
Я посмотрел Вашу таблицу из любопытства и увидел, что даже в отсутствие П.А.Столыпина уже 2 года количество зажиточных мелких хозяев увеличилось, количество беднейших - уменьшилось в процентах.
Основной вывод - рост пролетариата.
Всё это при быстром увеличении населения - очень хорошие показатели.

Показатели душевого потребления также следует расчитывать исходя
А) из мощного прироста населения
(Вы самостоятельно подчеркнули, что демография была очень серьёзным дестабилизирующим фактором.
В связи с этим замечу, что Ленин и Сталин успешно решали этот вопрос путём уничтожения части населения России.
Именно это я и подчёркиваю в сравнении:
П.А.Столыпин никого не собирался репрессировать и расстреливать).
Б) учитывая неурожай 1911 года+произвол чиновников во время этого неурожая.

Подчеркну, что П.А.Столыпин, будь он жив, недопустил бы социальной напряжённости на селе, вызванной неумелыми действиями местных властей.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #810  
Старый 11.12.2008, 09:32
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
А дата здесь при чем? Ракеты разрабатывись при Сталине. Искусственный спутник запустили в 57-м на той же ракете. Вы что, полагаете, ее с нуля разработали за три года?
Нет, я полагаю, что, если бы Сталин не репрессировал учёных, врачей, военных в поисках контрреволюции в 1930-х годах (через 13 лет после революции),
наука России развивалась бы совсем другими темпами.
Цитата:
Домыслы человека, прочитавшего, полагаю, куда меньше И. Сталина.
Я не буду обижаться, если Вы дадите мне ссылку на слова Сталина о планах полётов человека в космос.


Самое интересное, что Вы не обсуждаете приведённые мной примеры - скорее всего, не в силах их опровергнуть, а обижаетесь за отсутствие Сталина в 1961 году.
Ещё раз посмотрите, когда жил П.А.Столыпин.
Может это прояснит, почему Гагарин не полетел во время его жизни.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #811  
Старый 11.12.2008, 10:28
revkom revkom вне форума
Интересующийся
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 66 раз(а) в 35 сообщениях
Talking Столыпин - великий комбинатор

[QUOTE=Виктор К;27452]
Цитата:
Ещё раз посмотрите, когда жил П.А.Столыпин.
Может это прояснит, почему Гагарин не полетел во время его жизни.
Вы о Столыпине? Не стесняйтесь. Великому реформатору можете и мечты о покорении космоса приписать
__________________
Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники.
Петр Чаадаев
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #812  
Старый 11.12.2008, 11:50
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
В связи с этим замечу, что Ленин и Сталин успешно решали этот вопрос путём уничтожения части населения России.
А не угадали вы угадали дорогй Виктор К.
Есть таблицы смертности населения, составленные кстати в те времена. 62% детей умирало до 10 лет. И эта цифра не меняется. Как было 1897, так практически и осталось в 1908-10. Статьи на медицину в бюджете РИ, нет. Медицина входила в МВД. А знаете сколько средств из бюджета на МВД? Всего лишь 6%. Зато строили корабли и армию.
В 20-ые годы, Советская власть на медицину отдельной статьей тратила 11%. Больше чем на вооруженные силы! И самое забавное Виктор К, что и смертность снизилась , и люди стали жить в среднем на 13 лет больше.
Годы___________ На 1000 человек
________Естественный прирост ___________родилось__________умерло

1913________47________________30.2_______________1 6.8
1914_______43,7________________27,2_______________ 16,5
1915_______35,9________________28,8_______________ _7,1
1916_______27,1________________25,4_______________ _1,7
1917_______26,3________________29,1_______________-2,8
1918_______34,7________________44,2_______________-9,5
1919_______31,7________________46,7_______________-15,0
1920_______32,2________________43,3_______________-11,1
1921_______37,3________________29,7_______________ _7,6
1922_______38,2________________29,6_______________ _8,6
1923_______45,5________________25,5_______________ _20,0
1924_______42,2________________23,5_______________ _18,7
1925_______43,9________________24,5_______________ _19,4
1926_______42,5________________21,5_______________ _21,0

Видите? Растет население, и не морят его голодом, а наоборот заботятся. Не мешают новые люди новой власти.

Цитата:
Нет, я полагаю, что, если бы Сталин не репрессировал учёных, врачей, военных в поисках контрреволюции в 1930-х годах (через 13 лет после революции),
наука России развивалась бы совсем другими темпами.
Всего в РИ, людей со средним и высшим образованием было..1%. Врачей аж 24 тыс. человек. Сколько репрессировал Сталин? И уж при нем эта цифра за такие же 15 лет, выросла в семь раз! Так что вы правы. Если бы не Сталин, наука в семь раз медленней развивалась. И правда другой темп.
Цитата:
Подчеркну, что П.А.Столыпин, будь он жив, недопустил бы социальной напряжённости на селе, вызванной неумелыми действиями местных властей.
А Вы думаете в другие годы было шибко легче? А был жив.
Если посмотреть Вашего любимого Эдмона Тэрри, то там наглядно видно, как рост экспорта в два раза превышает рост урожая. Из страны все вывозилось нарастающими темпами. Еда вывозилась! Как из типично банановой республики.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3031

Прим. Сталинские репрессии,это всего лишь несколько процентов от того, сколько валила людей РИ. И всего то надо в РИ держать людей в в состоянии скота и быдла. И никаких расстрелов не надо.
Ответить с цитированием
  #813  
Старый 11.12.2008, 21:03
qwe qwe вне форума
Прохожий
 
Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 15
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Критик, правильно придумано "УНИКУМ ФОРУМА", вдумайся, как можно расстрелять треть (1/3) населения СССР (бывшей Российской Империи), две трети (2/3) репрессировать при этом построить Великую страну (СУПЕРДЕРЖАВУ), выиграть войну у сильнейшей армии мира ( Германия), быстро воссоздать разрушенную экономику и т.д. По Вашему он, что один с винтовкой бегал против гитлеровской армии и в одиночку хлеб выращивал.

При этом Столыпин, сослал в за урал около 3 млн человек в "столыпинских вагонах" якобы развивать сибирь, жестоко боролся с инакомыслием, жестоко подовил революцию 1905 г. и т.д.
Ответить с цитированием
  #814  
Старый 11.12.2008, 22:42
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Нет, я полагаю, что, если бы Сталин не репрессировал учёных, врачей, военных в поисках контрреволюции в 1930-х годах (через 13 лет после революции), наука России развивалась бы совсем другими темпами.
Еще больше???????? Еще и "совсем другими". Разве что Вы про "меньшими".
Однако......
Я еще раз повторю - с 5 тысяч научных работников в РИ до почти миллиона в 1940 - Вам и этого мало??? Честно скажу - я хотел было написать известных ученых в теме Сталина, которые были в сталинскую эпоху. Но - быстро бросил. Из-за просто коллосального количества и "масштаба". Если Вы способны верить на слово - поверьте - уж что что, а развитие науки при Сталине было просто запредельным. Я уже отмечал - сравнимо только с Англией времен Ньютона, Лейбница и пр. Остальные - рядом не стоят. Если не способны - я не стану Вам это доказывать.
=======================================
Что мне не нравится в обвинениях Сталина, так это в какой-то странной изначальной предпосылке: "Сталин - *****". Поймите наконец, Сталин был умен, очень умен. Не сравнить с большинством политиков. И многие его действия покажутся логичными. Только, приглашаю Вас в тему Сталина, а то я что-то отвлекся от Столыпина.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Я не буду обижаться, если Вы дадите мне ссылку на слова Сталина о планах полётов человека в космос.
Московский планетарий был открыт 5 ноября 1929 года, он стал 13-м планетарием в мире
Планетарий в Барнауле был открыт 11 марта 1950 года (6-й по счету из 25 ныне действующих в России) в здании бывшей Крестовоздвиженской церкви. - символично, не правда ли? Если это - грабеж церкви - то я только за.
Открыт 19 сентября 1954 года. Расположен на ул. Гагарина города Волгограда.
Планетарий был открыт в 1948 году и до 5 декабря 2005 года он располагался в Алексиевской церкви Благовещенского монастыря - аналогично ))).

===========================
Все из Википедии.
То есть - можно сказать, за период с 1929 по 1954 г был построен практически каждый третий планетарий. Зачем, кроме как для полетов в космос?
============================
Предварительные изыскания по созданию межконтинентальной баллистической ракеты - Р7 (семерки) начались в 1950 г, на которой летел первый искусственный спутник Земли.
============================
По поводу "представлял ли себе". Вы и вправду верите, что Сталин на это бы выделил деньги, не будучи уверенным в перспективах, какие это сулит? Когда ему надо строить заводы и пр? Если верите - опять же - пожалуйста. Я - не верю. Слишком умен был этот человек, чтобы позволить себе не разобраться в этом. По поводу технических подробностей - вполне возможно, Сталин не углублялся. Если Вы об этом - то да - Сталин "не представлял себе". Скажу Вам больше - лично я и сейчас их не знаю. Понимаю только суть - этого, по моему, достаточно.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Самое интересное, что Вы не обсуждаете приведённые мной примеры - скорее всего, не в силах их опровергнуть
Это какие? Я без подколов - я просто не помню, про какие Вы примеры.
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
, а обижаетесь за отсутствие Сталина в 1961 году.
В задумчивости... Это Вы с кем сейчас говорили?
Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Ещё раз посмотрите, когда жил П.А.Столыпин.
Может это прояснит, почему Гагарин не полетел во время его жизни.
Да Вы что... А я то думал - Столыпин *****. Человека, и того, в космос отправить не смог. Вы серьезно? Покажите, где я его в этом обвинял? Танки помню, самолеты помню, пулеметы - помню, "шпака - не помню".
--------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу репрессий, крови, образовании, уровне жизни и "страхе в глазах" в 1937 в СССР:
Лион Фейхтвангер
МОСКВА, 1937 ГОД
http://www.geocities.com/CapitolHill...an/feiht_0.htm
Ответить с цитированием
  #815  
Старый 12.12.2008, 23:25
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
Еще больше???????? Еще и "совсем другими". Разве что Вы про "меньшими".
Однако......
Я еще раз повторю - с 5 тысяч научных работников в РИ =======================================
Это Вы, кстати, зря повторяете.
Научных работников в РИ было гораздо больше.
Я Вам напомню, что наша страна богата талантами.
И развитие России могло идти совсем другими темпами, если бы, вместо Дела учёных, Дела врачей, ареста Королёва сталинские приспешники дали бы работать ВСЕМ учёным, а не отправляли их пилить лес и строить дома на севере.
Цитата:
Что мне не нравится в обвинениях Сталина, так это в какой-то странной изначальной предпосылке: "Сталин - *****".
Если Вы внимательно почитаете - увилите, что предпосылки " Сталин-*****" у меня не было.
Это Вы изначально задали тему сравнения Ваших любимцев и Столыпина.
Суть моего поста была в следующем:
Вы приводили, в основном, аргументы, напрямую к пресонажам не относящиеся.
Поэтому я Вам указал на это очевидное несоответствие.
Защищать своих героев следует адекватными ( или корректными) аргументами.
Цитата:
Это какие? Я без подколов - я просто не помню, про какие Вы примеры.
Напомню примеры, которые не так давно обсуждались в теме:
"Обновление и строительство руского военного флота",
"Строительство Амурской железной дороги".
Это -очевидные достижения П.А.Столыпина.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #816  
Старый 12.12.2008, 23:59
Аватар для Виктор К
Виктор К Виктор К вне форума
Лучший участник форума - 2008
 
Регистрация: 02.09.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,628
Сказал(а) спасибо: 1,145
Поблагодарили 724 раз(а) в 512 сообщениях
По умолчанию

Замечу, что графу "Естественный прирост" надо искать в конце таблицы.
[quote]
Цитата:
Сообщение от Критик Посмотреть сообщение
Есть таблицы смертности населения, составленные кстати в те времена. Годы___________ На 1000 человек
________Естественный прирост ___________родилось__________умерло

1913________47________________30.2_______________1 6.8
1914_______43,7________________27,2_______________ 16,5
1915_______35,9________________28,8_______________ _7,1
1916_______27,1________________25,4_______________ _1,7
1917_______26,3________________29,1_______________-2,8
1918_______34,7________________44,2_______________-9,5
1919_______31,7________________46,7_______________-15,0
1920_______32,2________________43,3_______________-11,1
1921_______37,3________________29,7_______________ _7,6
1922_______38,2________________29,6_______________ _8,6
1923_______45,5________________25,5_______________ _20,0
1924_______42,2________________23,5_______________ _18,7
1925_______43,9________________24,5_______________ _19,4
1926_______42,5________________21,5_______________ _21,0
Опять рассматриваете годы после смерти Столыпина.
Зато прижизненные показатели приписываете товарищам адресно.
Вы даже упомянули про продолжительность жизни.
В этой связи скажу, что продолжительность жизни "лишенцев" (в число которых входила большая часть заключённых и расстреляных людей) при Сталине не учитывалась.
Поскольку формально они гражданами не считались, а статистику никто из коммунистов портить не решался ("Большой брат не спит")

Ну, да ладно.
Возьмём за основу 13-14 годы,- после началась ПМВ.
Откидваем годы Гражданской войны, то есть берём 1920-1926 годы.
1920 год. Война закончилась, крестьян продорлжают душить продразвёрсткой.
Население в минусе.
21-22 года - голод, благодаря успешной политике большевиков на селе.
Миллионы умерших. Крестьяне еле выживают.

Начинаем сравнивать.
Логично, что в 1914 году в момент начала войны рождаемость упала.
Тем не менее: она ВЫШЕ, чем в 24-26 годах.

Показатель 1914 года по рождаемости ВООБЩЕ не достигнут.
Это значит: при относительно стабильной ситуации
1) люди не решались заводить такое число детей, как в РИ
2) советскому правительству в связи с потерей населения в предыдущие годы приходилось кормить МЕНЬШЕЕ количество людей.
При том, что репрессированные вообще при распредлении пищи учитывались в последнюю очередь.

Вы ещё забыли, что медицина во всём мире двигается вперёд.
Если Вы возьмёте статистику развитых капстран,
то увидите (КАКОЙ СЮРПРИЗ!), что, благодаря развитию медицины (не в РСФСР), продолжительность жизни увеличилась.
Это -мировая тенденция.

Но самое интересное открытие Вас ждёт впереди!
Новая экономическая политика (НЭП) — экономическая политика, проводившаяся в Советской России начиная с 1921 года.
Вот, чем объясняется рост населения:
ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ РЫНКА И РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ.
Сам Ленин подчёркивал, что «НЭП — это всерьёз и надолго!».
Экономическая цель — предотвратить дальнейшее усугубление разрухи, выйти из кризиса и восстановить хозяйство.

Таким образом, рост населения (Так и не достигнув уровня 1913 года) был обусловлен не социалистическими методами хозяйствования,
а НЭПом.

П.А.Столыпин вёл страну путём грамотной организации государственного хозяйства,
даже в условиях демографической волны обеспечивая нужды населения
без привлечения насильственных методов.
__________________
Русские своих не бросают.
Ответить с цитированием
  #817  
Старый 13.12.2008, 00:33
ZaRus1 ZaRus1 вне форума
Guest
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 123
Поблагодарили 105 раз(а) в 82 сообщениях
По умолчанию

Как-то давно я прочитал книгу Жизнь и Смерть Петра Столыпина
авторы: Святослав Юрьевич Рыбас, Лариса Владимировна Тараканова

Из всей книги осталось хорошее отношение к Столыпину и одна ошарашившая меня цитата. Сегодня я разыскал её и хочу "обнародовать" здесь

Цитата:
Сегодня принято говорить, что история не имеет сослагательного наклонения и что бессмысленно рассуждать на тему о судьбе России в случае полного осуществления столыпинских реформ. Допустим, что это так. Но никто не помешает современным исследователям обратиться, например, к работам зарубежных экономистов, с пристальным вниманием наблюдавших за ростом России.
В мае 1913 года французский экономический обозреватель Эдмон Тэри получил от французского правительства задание изучить результаты русских реформ и состояние железных дорог в России. Его работа «Россия в 1914 году» никогда у нас не издавалась в силу понятных причин, ибо ее выводы бесспорно свидетельствуют, что перед революцией Россия была сильной здоровой державой, стремительно рвущейся вперед.
Тэри пишет:

«Возрастание государственной мощи создается тремя факторами экономического порядка: 1) приростом коренного населения, 2) увеличением промышленной и сельскохозяйственной продукции. 3) средствами, которые государство может вложить в народное образование и национальную оборону».

И далее он приводит эти факторы.
Население России с 1902 по 1912 год выросло на 31.7 млн. человек (22,7%). «Этот прирост тем более примечательный, что в течение предшествующего десятилетия 1892 1902 он едва достигал 18 600 000 человек, то есть 15.4%».
Производство зерновых выросло на 22,5 процента, картофеля на 31,6 процента, сахарной свеклы на 42 процента. В частности производство пшеницы выросло на 44,2 млн. центнеров (37,5 процента), ячменя на 36,3 млн. центнеров (62,2 процента), картофеля на 79,1 млн. центнеров (31,6 процента). «Излишне говорить, что ни один из европейских народов не достигал подобных результатов (выделено нами — Авт.), и это повышение сельскохозяйственной продукции, — достигнутое без содействия дорогостоящей иностранной рабочей силы, как это имеет место в Аргентине, Бразилии, Соединенных Штатах и Канаде, — не только удовлетворяет растущие потребности населения, численность которого увеличивается каждый год на 2,27%, причем оно питается лучше, чем в прошлом, так как доходы его выше, но и позволило России значительно расширить экспорт и сбалансировать путем вывоза излишков продуктов все новые трудности внешнего порядка».
Сделав такой вывод, Тэри приводит данные торговли продуктами питания. Они тоже впечатляют. Экспорт составляет 1120,1 млн. франков (прирост на 93,7 процента), импорт 207,28 млн. франков (66,3 процента), превышение экспорта над импортом 912,9 млн. франков (103,4 процента, более чем вдвое!). «Одна эта таблица объясняет стабильность обмена и постоянное улучшение внешнего кредита (выделено нами. — Авт.) России, ибо средний излишек годового экспорта, который она показывает, достаточно велик, чтобы покрыть тяготы иностранного долга и промышленного дефицита».
Еще Тэри замечает: аргентинская, американская и канадская пшеница испытывает сильную конкуренцию со стороны российской.
Рост промышленности за десятилетие показан в таких цифрах: каменный уголь — 79,3 процента, железо и готовая сталь — 53,1...
«Русские... сами производят свои паровозы, железнодорожное оборудование, военные и торговые суда, все свое вооружение и большое количество скобяных изделий: хозяйственных предметов, земледельческих орудий, труб и т.д.».
Эти миллионы центнеров и десятки процентов роста, однако, не отражают в полном объеме происшедших перемен. И Эдмон Тэри добавляет динамику расходов на народное просвещение и национальную оборону. В 1902 году на просвещение тратилось 99 млн. франков, в 1912— 312 (прирост 216,2 процента). Соответственно на оборону: 1210 и 2035 (68,2 процента).

«Таким образом, российское государство сделало за десятилетний период огромные усилия, чтобы поднять уровень народного просвещения, оно увеличило также в огромных пропорциях свои военные расходы, а широкое использование в экономике бюджетных ассигнований обычного порядка позволяет казне продолжать эти усилия, ибо кредиты, принятые Думой на 1913 бюджетный год достигли: для народного образования — 366 млн. франков против 312 млн. в 1912 году, военные кредиты — 2312 млн. франков против 2035 в 1912 году».

Главный вывод отчета: «Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». (Выделено нами. — Авт.)
Прогноз французского экономиста численности населения к 1948 году (млн. человек):
Россия — 343,9
Германия — 104,6 Австро Венгрия — 81,9 Англия — 61,9 Италия — 45,3 Франция — 42,3
Европейские страны, вместе взятые — 336,0.
«Итак, если в течение 36 последующих лет все будет идти так, как между 1900 и 1912 гг. население России в 1948 г. будет выше, чем общее население пяти других больших европейских стран». Сейчас население СССР составляет немногим более 270 миллионов человек.

Были и другие зарубежные исследования, германские, вывод которых полностью совпадал с французским: через десять лет Россию не догнать .
Так это или нет, но отчёт "врага" это не бахвальство своих.
Эх, если бы не наша глупость, жадность, ...
Мне ясно, что нас хотели разрушить (и разрушили). Это желание врагов понятно и естественно. Но печально, что мы оказались...
И в первую очередь царь - "ни кола..., ни двора...". Больно.
Ответить с цитированием
  #818  
Старый 13.12.2008, 01:35
Критик Критик вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 976 раз(а) в 576 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Опять рассматриваете годы после смерти Столыпина.
Зато прижизненные показатели приписываете товарищам адресно.
Вы даже упомянули про продолжительность жизни.
В этой связи скажу, что продолжительность жизни "лишенцев" (в число которых входила большая часть заключённых и расстреляных людей) при Сталине не учитывалась.
Поскольку формально они гражданами не считались, а статистику никто из коммунистов портить не решался ("Большой брат не спит")
Да вся фишка в том, что я уже вывешивал возрастные показатели умерших, конце 19 века, и в 1908-10 годах. И знаете что любопытно, они не изменились. Да и не было статьи на медицину в РИ. Медицина входила в МВД, и а МВД было 6% от бюджета. И расходы на медицину оценивались в районе 2%. А в 20-х, 9-10%, и практически равнялись расходам на оборонуНе тратили деньги, на создание видимости флота.
Также я Вас удивлю, но в 20-годах, в местах заключения находилось не более 100 000-150 000, и за контрреволюционные преступления в районе 20 000. Смертность была 2-5 %, в РИ 17%.
Поэтому, чего портить статистику, если просто результаты дали себя знать. Кстати в РИ, основной причиной смертности как раз и были низкий уровень медицины и образования.
Цитата:
Показатель 1914 года по рождаемости ВООБЩЕ не достигнут.
Это значит: при относительно стабильной ситуации
1) люди не решались заводить такое число детей, как в РИ
2) советскому правительству в связи с потерей населения в предыдущие годы приходилось кормить МЕНЬШЕЕ количество людей.
При том, что репрессированные вообще при распределении пищи учитывались в последнюю очередь.
Есть такая наука. Демография называется. Так Вот, при развитии общества идет сокращение рождаемости, и показатели обеспечиваются снижением смертности, и в основном детской. К примеру в Европе, показатели смертности, при РИ, в развитых странах были ниже в три раза. А рождаемость в два. И кстати величайший экономист Э.Тэрри, также высказывает такого рода мысли при прогнозе населения в РИ.
А с чего вы взяли что репрессировнные в РИ учитывались. В РИ сажали детей от 10-17 лет. И только в 12-году, из было почти 9 000 человек.
Цитата:
Вы ещё забыли, что медицина во всём мире двигается вперёд.
Если Вы возьмёте статистику развитых капстран,
то увидите (КАКОЙ СЮРПРИЗ!), что, благодаря развитию медицины (не в РСФСР), продолжительность жизни увеличилась.
Это -мировая тенденция.
Еще больший сюрприз вас ждет, если увидите Россию на втором месте по смертности. После Мексики. Чуть чуть уступили. Не входили мы в их число.
К примеру оспа ежегодно уносила от 10 000 до 600 000 человек. В 1910 году, к примеру умерло 109 560. А за 1901-1910 умерло 414 000 человек. И что самое интересное, в 1923 (!) году, оспу ликвидировали. А еще тиф, турбекулез, сифилис. Там тоже немаленькие цифирьки.
Цитата:
Но самое интересное открытие Вас ждёт впереди!
Новая экономическая политика (НЭП) — экономическая политика, проводившаяся в Советской России начиная с 1921 года.
Вот, чем объясняется рост населения:
ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ РЫНКА И РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ.
Сам Ленин подчёркивал, что «НЭП — это всерьёз и надолго!».
Экономическая цель — предотвратить дальнейшее усугубление разрухи, выйти из кризиса и восстановить хозяйство.
Какой красивый зигзаг мысли. Рынок был, но в отведенном для него секторе. И еще больший сюрприз, что показатели не снижаются в 30-е годы. А в 50-е средняя продолжительность жизни вырастает в 2 раза, до 60-ти с чем то лет. И в этот раз, соответствуют развитым кап странам.
Цитата:
Таким образом, рост населения (Так и не достигнув уровня 1913 года) был обусловлен не социалистическими методами хозяйствования,
а НЭПом.

П.А.Столыпин вёл страну путём грамотной организации государственного хозяйства,
даже в условиях демографической волны обеспечивая нужды населения
без привлечения насильственных методов.
Я давал цифры. Не обеспечивал. Не поспевал. И если посмотрите рост населения в СССР, то он приличный, как в развитых странах. И поспевает, ибо в 32 году, впервые в россии был ликвидирован голод.
Прим. И правильно говорить , грамотная организация частного хозяйства. Ибо потом, у этого частного хозяйства в 1916 году, хлеб пришлось отбирать силой.
Ответить с цитированием
  #819  
Старый 13.12.2008, 10:16
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию Будут ли преступников кормить законопослушные граждане при новом Столыпине ?

Цитата:
Сообщение от Виктор К Посмотреть сообщение
Если Вам нравится жить в стране, существующей за счёт эксплуатируемых в лагерях людей - Ваши проблемы.
Заглянул в тему, а тут Виктор К. опять все к зекам сводит...Сам, что ли грешен ?
Подкину несколько вопросиков:
1. Должны ли преступники сидеть в лагерях и тюрьмах ? Или их следует исправлять без лишения свободы ?
2. Должны ли преступники работать в лагерях, обеспечивая свой хлеб и прочее содержание? Или это оставшиеся на свободе граждане должны платить за содержание преступников ?
3. Способствует ли труд в местах лишения свободы сохранению и приумножению человеческих качеств в преступниках ? Или человеческое помогает сохранять безделье и карточные игры ?

При Сталине отец Павлика Морозова за свой честный труд зеком на Беломорканале получил орден,однако...
Ответить с цитированием
  #820  
Старый 13.12.2008, 12:46
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

[QUOTE=Виктор К;27449]
Цитата:
...Подчеркну, что П.А.Столыпин, будь он жив, недопустил бы социальной напряжённости на селе, вызванной неумелыми действиями местных властей.
Когда Вам, Виктор, необходимо защитить своего героя, - Вы умеете увидеть "овраги"(гладко только на бумаге). Но почему Вы не допускаете, что перегибы коллективизации тоже связаны с "неумелыми действиями местных властей" ? А ведь Сталин, как известно отреагировал на них жестко и очень быстро - про "Головокружение от успехов" знаете ведь ? Столыпин же на подобные перегибы и разорения крестьян смотрел сквозь пальцы. Или подскажете столыпинское "головокружение от успехов" ?
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Метки
Великий реформатор, образцовый чиновник

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 17:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com