Коммунистический ликбез

[mpotapoff]

Сообщение от Rinus

Здесь я вижу одно из популярных заблуждений, которые в т.ч. используются противником для смущения мыслей не вооруженных знаниями молодых людей, выбирающих "по кому жизнь строить". Миф о "добреньких" капиталистах - в смысле, что среди них есть "злые", а есть "добрые"

Я не то хотел сказать (про санатории не стоило писать). Я хотел сказать, что есть капиталисты созидатели (Путилов, Г. Форд) и есть паразиты - все эти рантье, биржевые маклеры, земельные спекулянты и т. п.
К сожаленью в мире, а особенно у нас в стране рулят вторые.

[Андрей К]

Сообщение от Rinus

Андрей К, Вы опять забываете, что по Марксу под ЧС подразумевается ЧС на средства производста. Но не просто на средства производства, а на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства. Производить САПОГИ можно используя средство ЛИЧНОГО производства - молоток итд. Производить овощи на приусадебном участке (как средстве производства) тоже можно в одиночку или семьей. До тех пор, пока не привлекается НАЕМНЫЙ работник со стороны - такие средства производства не являются ЧС в марксистском понимании. Это - личная собственность или семейная собственность.

У меня есть немного костей в языке, поэтому я может быть вырожаю свои мысли немного суховато. Всего лишь пытаюсь донести Мухина своими словами. Может быть я только наврежу, но попробую, раз уж вы не хотите сами читать.
Как я понимаю капиталистическое предприятие это пирамида на вершине которой сидит собственник-эксплуататор у него в руках средства производства. В основании - простой наемный рабочий, чью силу, знания и умения использует собственник. Между ними находятся манагеры (управляющие по русски) разных звеньев.
Тут классическое марксово кап.предприятие.
Мухин предлагает что-то (как я понимаю) типа сетевого предприятия. Где орудие производства (скажем станки) принадлежит самим труженикам. Но толпа рабочих с кучкой станков будет неуправляемым стадом. Для этого нужны и бригадиры, и начальники участков, и цехов, и бухгалтерия, и главный управляющий координирующий работу завода. Здесь все идет снизу. И оплата руководства зависит от оплаты рабочих. Смогли рабочие выполнить в сроки и качественно план- заработали все, и рабочие и начальники по цепочке. Не хозяин может выгнать непонравившегося ему рабочего, а рабочие могут прогнать своего управляющего, если по его вине завод будет работать плохо.
При этом никакая эксплуатация не допускается. Каждый рабочий в силу своих способностей и возможностей может либо работать либо на станке до старости, либо если в нем обнаружится управленческий талант может пойти по управленческой лестнице.
Сам же завод, его цеха, прилегающие территории будут принадлежать общине на территории которой находится этот завод. И также как любой город или деревня сейчас имеют свой бюджет, так и община будет иметь на балансе этот завод.
(блин, щас я вас совсем запутаю, и сам запутаюсь, читайте ссылку "Командировка...")

Сообщение от Rinus

как раз показывают, что теория Мухина в понятиях ДЕЛО, ДЕЛОКРАТИЯ итп. не противоречит теории Маркса. Вопрос только в том, какая из этих двух теорий более... ммм... всеобъемлюща, что ли.

А я и не вижу никакого противопоставления. Я думаю, что Мухин развил и дополнил Маркса с учетом современных реалий.

Сообщение от Rinus

Здесь я вижу одно из популярных заблуждений, которые в т.ч. используются противником для смущения мыслей не вооруженных знаниями молодых людей, выбирающих "по кому жизнь строить". Миф о "добреньких" капиталистах - в смысле, что среди них есть "злые", а есть "добрые" и задача не в сломе капиталистического принципа присвоения в целом, а в "воспитании" капиталистов - чтобы они стали "добрее".

Я тоже считаю, что добрых капиталистов не бывает. Исключения типа Г.Форда не в счет.

Сообщение от Rinus

Даже СССР в какой то мере можно рассматривать как достаточно, но не вполне закрытую систему. На высшем уровне, на уровне правительства и верхушки КПСС эта система имела доступ к загранице - к капиталистической загранице - и в конце концов прививки жадности сделали свое дело. Но это ни в коей мере не доказывает, что, дескать, система была нежизнеспособная.

Дело в том, что эта самая верхушка и была тем самым классом эксплуататоров. Провозглашена была общественная собственность всеобщей, а по факту она была в руках именно этой верхушки. Тем не менее считаю, что социалистическая система была белее эффективной в управлении, чем капиталистическая. Об этом только на этом форуме пислось много раз. Именно при социалистической системе рост экономики мог давать 30 и более процентов роста в год. Нигде в мире такого небыло.

Сообщение от Rinus

А вот вопрос с обеспечением стабильности социалистической системы в кап. окружении - ваще вопрос управления - он действительно требует отработки. Но, опять же - при равных прочих соц. принцип отсутствия эксплуатации (которая порождается ЧС) - эффективнее и справедливее. В плане "справедливее" он замечательно сочетается с православием, с русской душой, что и показал 1917 г.

Именно этот вопрос и проталкивает Мухин в своей Дуэли с 96-го года. Но он настолько пугает власть, что нигде в СМД он не поднимается. Единственно иногда чиновники говорят о якобы большой ответственности власти перед народом. При этом законодательно нигде эта ответственностьне прописана, остается надеяться на порядочность нашего президента и депутатов (вам не смешно?).

Сообщение от Rinus

Другое дело, что офисный планктон не рабочие начала 20 века в плане революционности. Ну да и технологии оболванивания далеко шагнули.

Вот про этот "офисный планктон" (кем собственно я и являюсь) я и говорю. Не связан этот планктон одной цепью, как в начале века прошлого был связан пролетарий. И повторяю, власть настолько узурпирована, что подавит в зародыше любое начинание со стороны даже этого планктона.

[Rinus]

Сообщение от Kemet

Rinus, а что такое средства общественного производства. Как они соотносятся с частной собственностью и эксплуатацией? И что такое эксплуатация и когда она возникает внятного ответа не получил.

Тема называется "ликбез" - то есть ликвидация безграмотности. В том числе и в среде нас самих

Вот я писал, что молоток - средство личного производства - то есть с помощью молотка можно что-то производить в одиночку. И "в аренду" молоток не сдашь - у каждого есть свой. Однако, можно предположить, что при достаточном уровне обнищания и молоток МОЖЕТ (!) стать средством ОБЩЕСТВЕННОГО производства - в том случае, если обнищание достигнет такого уровня, что кому-то для того, чтобы прокормить себя и семью не будет средств на покупку собственного молотка, а придется брать молоток в аренду! И, соответственно, отстегивать "владельцу" молотка - в этом случае уже средству ОБЩЕСТВЕННОГО производства - общественного в том смысле здесь - что в производстве продукта учавствуют УЖЕ двое - хозяин молотка и арендатор молотка...

Общественный характер производства - когда для производства чего то требуется несколько человек. Грубо говоря. У каждого из которых свой интерес.

Эксплуатация - когда часть произведенной кем-то прибавочной стоимости присваивается тем, кто ее не создавал или создавал не в той мере, кою присваивает.

Разумеется, это не математика и тут много нюансов.

Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать.

(К.Маркс Ф. Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Для лучшего понимания понятий ЧС и Э пожалуй необходимо разобраться в понятии КАПИТАЛ - как механизме осуществления ЧС и Э. В эпоху ДО-капиталистическую, то есть ДО возникновения понятия КАПИТАЛ собственность была: феодальной, монаршьей итп. - это не ЧС, несколько другое - но это другая тема.
Самый вопиющий и скандальный пример КАПИТАЛА (К) - т.н. финансовый К. Финансовый капиталист может ваще не иметь средств производства в привычном нам виде станков, заводов итп - для него средство производства - сам его К! Причем производства именно капиталистического - в коем главным смыслом имеет воспроизводство и увеличение К, а не, допустим, зерна или стали.

Однако наша система стала разрастаться и усложняться...

[Сатч]

Извините, но раз вы заговорили про Мухина, то причем тут коммунизм и данная тема? Создайте тему про Мухина и занимайтесь мухинским ликбезом. Данная тема и Мухин не особо совместимы.

[Rinus]

Благодарю Андрея К. - заставил таки меня засесть и за Мухина
Но, и в этом я согласен с Сатчем - давайте про Мухина отдельно. Так сказать, Мухин отдельно, котлеты отдельно А то совсем запутаемся.

[Rinus]

В вышеприведенном примере про молоток:
-молоток -К, когда его можно сдавать в аренду и извлекать прибыль путем эксплуатации.
-молоток - НЕ К. в случае единоличного пользования, хотя в этом случае прибыль ТОЖЕ извлекается из пользования молотком, но эта прибыль не сопряжена с эксплуатацией.

Эксплуатация - по определению присвоение ЧУЖОГО труда. Присвоение своего труда - не Э, хотя в быту мы вполне можем сказать: "я себя эксплуатировал" или - в шутку, когда просим друга об одолжении: "можно тебя поэксплуатировать" - это вульгаризация и к обсуждаемому не имеет отношения.

Итак, Капитал по мере своего возникновения и в силу своей логики приводит к своей концентрации в отдельных руках. Опять же, в силу логики возрастания К вынуждает своего владельца к Э.

Итак, К путем сдачи ЧС в аренду наемным работникам получает прибыль за счет Э.

Извините, если повторяюсь - просто пытаюсь подойти с разных сторон.

P.S. собственно я не ответил на "простой" вопрос: "что такое К".
Но обычно каждый в силу здравого смысла понимает что это такое. Кажется это из тех понятий, которые определить, только описывая возникающие вокруг него явления

[Kemet]

Сообщение от Rinus

Вот я писал, что молоток - средство личного производства - то есть с помощью молотка можно что-то производить в одиночку. И "в аренду" молоток не сдашь - у каждого есть свой. Однако, можно предположить, что при достаточном уровне обнищания и молоток МОЖЕТ (!) стать средством ОБЩЕСТВЕННОГО производства - в том случае, если обнищание достигнет такого уровня, что кому-то для того, чтобы прокормить себя и семью не будет средств на покупку собственного молотка, а придется брать молоток в аренду! И, соответственно, отстегивать "владельцу" молотка - в этом случае уже средству ОБЩЕСТВЕННОГО производства - общественного в том смысле здесь - что в производстве продукта учавствуют УЖЕ двое - хозяин молотка и арендатор молотка...

Не совсем понятно, иногда аренда средств производства выгоднее их приобретения, и с обнищанием это не связано. Если я сдал кому-то в аренду молоток то я уже эксплуататор? Кого и каким образом я эксплуатирую? Тем что "присваиваю" деньги, которые мне платят за аренду? Но я потратил средства на его приобретения, таким образом я возмещаю свои затраты. Кроме того, ты сам сказал, что в производстве уже участвуют двое - я, как хозяин молотка и арендатор. Получается, что я не присвоил результатов чужого труда, это оплата моего труда.
Если молоток собственность банка и взят мной в лизинг, а я сдал его в аренду строителю здесь кто-кого эксплуатирует? Получается что я тоже эксплуатируемый?
А если средства производства находятся в госсобственности, то государство тоже эксплуатирует? Получается что эксплуатация есть всегда? Тогда при чем здесь частная собственность?

Сообщение от Rinus

Эксплуатация - когда часть произведенной кем-то прибавочной стоимости присваивается тем, кто ее не создавал или создавал не в той мере, кою присваивает.

Продолжим про молоток, я сдал его в аренду, без молотка товарищ строитель не смог бы забить гвозди. Таким образом я тоже участвую в производстве. Ведь и бригадир гвозди не забивал, он всю ночь квасил с друзьями а утром страдал тяжким похмельем. Он тоже эксплуататор?
И как посчитать меру участия в производстве? Кто ее считать будет? Я считаю, что без МОЕГО молотка нифига бы они не построили, посему если не вся, то большая часть добавленной стоимости моя по праву.

[Андрей К]

Сообщение от Сатч

Извините, но раз вы заговорили про Мухина, то причем тут коммунизм и данная тема? Создайте тему про Мухина и занимайтесь мухинским ликбезом. Данная тема и Мухин не особо совместимы.

Это вы так считаете. Я считаю по-другому. Теория Маркса не может быть догмой, об этом и Ленин и Сталин говорили. А уж нам и подавно надо это знать.
По-вашему нужно взять кем-то придуманную теорию и недорабатывая ее везде применять.
Например, когда-то люди думали, что земля плоская, а солнце вертится вокруг земли. Но прошло время, люди получили дополнительные знания и эта теория перестала существовать.
Почему вы считаете, что с 19-го века ничего не изменилось?
Очень даже изменилось. И соответственно с временем нужно и дорабатывать теорию Маркса.
Мухинская теория ничем не противоречит Марксу, она дополняет и уточняет с учетом изменений в отношениях между трудом и капиталом, и полученных новых знаний в организации управления.
Подобной работой занимаются многие, но марксисты носятся с Капиталом на вытянутых руках как с Библией.
Всегда было известно, что от человека пытающегося разобраться в вопросе больше пользы, чем от человека зазубрившего наизусть какой-то материал.
Вы кстати, сами-то по вопросу темы, что можете сказать? А то от вас слышны только упреки в отклонении от Маркса.

[Rinus]

по поводу Маркс vs Мухин - просто можно считать что Маркс - базис, Мухин - надстройка. Или: Маркс первичнее, Мухин вторичнее. Или по кр. мере, Маркс "проще", "упрощеннее", как арифметика проще высшей математики. Но, подобно высшей математике, прежде чем перейти к Мухину и пр. все таки надо дедушку Маркса понять или прочувствовать

Кемет, действительно, если говорить об Э и ЧС, то можно понять, что они пропитывают общество насквозь и являются настолько "естественными" явлениями, что, дескать, без них и жизнь нельзя себе представить. Не так ли?

Но, чтобы опровергнуть это, достаточно "вернуться" на какие то 20 лет назад. Да, в СССР при желании можно найти проявления Э и ЧС, но, если так можно выразиться, Э и ЧС - не математическое понятие, а физическое. То есть это в математике понятие "отсутствия" равноценно понятию математического нуля. В физике мы можем говорить о вакууме, подразумевая пустоту, математически это же будет пусть весьма разреженной, но материей. Подобно этому в физическом смысле можно говорить и утверждать, что ЧС и Э в СССР не было, а в строго математическом смысле можно найти крохи ЧС и Э.
Но жизнь - она вещь физическая, поэтому все таки ЧС и Э в СССР не было. Из той же оперы - олигархов в СССР не было, не сравнимы величины "партпривилегий" партийных бонз и награбленных богатств современных олигархов.

Если рассматривать мир в целом и в его не только пространственном, но и временном выражении, то понятно, что общества, основанные на социалистическом (читай - отсутствие ЧС и Э) принципе составляют исчезающе короткий отрезок. Не удивительно, что проявления ЧС и Э буквально пропитывают весь воздух планеты. Денежные отношения, и в особенности - кредитные отношения - вот кровь капитализма.

Кемету:
Что есть кредитные отношения? Тот же лизинг? По сути это операция Финансового К. : деньги - товар - деньги+.
Пример с молотком - попервой ты можешь дать молоток своему другу напрокат "по божески" - не будешь лупить с него втридорога. Казалось бы - нет Э. Но сама логика Капитала (твой К в данном случае - молоток) рано или поздно так или иначе приведет тебя к тому, чтобы взять у арендатора больше денег, чем то их кол-во, которое адекватно твоей услуге. Строго говоря - пока ты "добренький" - ты его все равно эксплуатируешь, просто величина Э=0. Но это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние! - Среда тебя обязательно подтолкнет из этого неустойчивого равновесия. В общем то сложные теории кризисы международные объясняет именно этим - просто в более сложных терминах. А на пальцах - вот так.

Инерция старого ветхозаветного мира, основанного, пропитанного отношениями К и ЧС, отношениями Э - настолько сильны, что при глубоком анализе даже самого что ни есть "безобидного" случая. типа описанного - с молотком - найдется основание, опирающееся на "сладкую парочку" Э и ЧС.

Про деньги. Ваще то это просто всеобщий эквивалент товаров. При исполнении своей настоящей роли они безобидны. Только когда деньги (Д) привели к ростовщичеству (деньги в рост - под проценты) и пошла вся эта *****.

Возьмем наш кризис. Вот спрашивается : деньги - кровь экономики, они нужны для того, чтобы производитель рассчитывался с работниками, закупал сырье, оптовый покупатель за них (за Д) берет товар оптом, потом за Д покупатели берут в магазине этот товар, часть Д идет на зарплату продавцам...Все крутится - деньги - просто средство обмена.

Но когда правительство дает право ЧАСТНЫМ банкам распоряжаться кровью страны...Частные банки по определению работают ради прибыли и "дав" предприятию крови (не своей! - ту же кровь ему Путин под маленькие проценты дал - государственную!) - потом под бОльшие (гораздо!) отдает предприятию. Ну и где в конце концов сконцентрируется эта кровь?
В общем то вот этот "финансовый Капитал" - это 90% от проблемы.

[Rinus]

по поводу Маркс vs Мухин - просто можно считать что Маркс - базис, Мухин - надстройка. Или: Маркс первичнее, Мухин вторичнее. Или по кр. мере, Маркс "проще", "упрощеннее", как арифметика проще высшей математики. Но, подобно высшей математике, прежде чем перейти к Мухину и пр. все таки надо дедушку Маркса понять или прочувствовать

Кемет, действительно, если говорить об Э и ЧС, то можно понять, что они пропитывают общество насквозь и являются настолько "естественными" явлениями, что, дескать, без них и жизнь нельзя себе представить. Не так ли?

Но, чтобы опровергнуть это, достаточно "вернуться" на какие то 20 лет назад. Да, в СССР при желании можно найти проявления Э и ЧС, но, если так можно выразиться, Э и ЧС - не математическое понятие, а физическое. То есть это в математике понятие "отсутствия" равноценно понятию математического нуля. В физике мы можем говорить о вакууме, подразумевая пустоту, математически это же будет пусть весьма разреженной, но материей. Подобно этому в физическом смысле можно говорить и утверждать, что ЧС и Э в СССР не было, а в строго математическом смысле можно найти крохи ЧС и Э.
Но жизнь - она вещь физическая, поэтому все таки ЧС и Э в СССР не было. Из той же оперы - олигархов в СССР не было, не сравнимы величины "партпривилегий" партийных бонз и награбленных богатств современных олигархов.

Если рассматривать мир в целом и в его не только пространственном, но и временном выражении, то понятно, что общества, основанные на социалистическом (читай - отсутствие ЧС и Э) принципе составляют исчезающе короткий отрезок. Не удивительно, что проявления ЧС и Э буквально пропитывают весь воздух планеты. Денежные отношения, и в особенности - кредитные отношения - вот кровь капитализма.

Кемету:
Что есть кредитные отношения? Тот же лизинг? По сути это операция Финансового К. : деньги - товар - деньги+.
Пример с молотком - попервой ты можешь дать молоток своему другу напрокат "по божески" - не будешь лупить с него втридорога. Казалось бы - нет Э. Но сама логика Капитала (твой К в данном случае - молоток) рано или поздно так или иначе приведет тебя к тому, чтобы взять у арендатора больше денег, чем то их кол-во, которое адекватно твоей услуге. Строго говоря - пока ты "добренький" - ты его все равно эксплуатируешь, просто величина Э=0. Но это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние! - Среда тебя обязательно подтолкнет из этого неустойчивого равновесия. В общем то сложные теории кризисы международные объясняет именно этим - просто в более сложных терминах. А на пальцах - вот так.

Инерция старого ветхозаветного мира, основанного, пропитанного отношениями К и ЧС, отношениями Э - настолько сильны, что при глубоком анализе даже самого что ни есть "безобидного" случая. типа описанного - с молотком - найдется основание, опирающееся на "сладкую парочку" Э и ЧС.

Про деньги. Ваще то это просто всеобщий эквивалент товаров. При исполнении своей настоящей роли они безобидны. Только когда деньги (Д) привели к ростовщичеству (деньги в рост - под проценты) и пошла вся эта *****.

Возьмем наш кризис. Вот спрашивается : деньги - кровь экономики, они нужны для того, чтобы производитель рассчитывался с работниками, закупал сырье, оптовый покупатель за них (за Д) берет товар оптом, потом за Д покупатели берут в магазине этот товар, часть Д идет на зарплату продавцам...Все крутится - деньги - просто средство обмена.

Но когда правительство дает право ЧАСТНЫМ банкам распоряжаться кровью страны...Частные банки по определению работают ради прибыли и "дав" предприятию крови (не своей! - ту же кровь ему Путин под маленькие проценты дал - государственную!) - потом под бОльшие (гораздо!) отдает предприятию. Ну и где в конце концов сконцентрируется эта кровь?
В общем то вот этот "финансовый Капитал" - это 90% от проблемы.

[Андрей К]

Сообщение от Kemet

Не совсем понятно, иногда аренда средств производства выгоднее их приобретения, и с обнищанием это не связано. Если я сдал кому-то в аренду молоток то я уже эксплуататор? Кого и каким образом я эксплуатирую? Тем что "присваиваю" деньги, которые мне платят за аренду? Но я потратил средства на его приобретения, таким образом я возмещаю свои затраты. Кроме того, ты сам сказал, что в производстве уже участвуют двое - я, как хозяин молотка и арендатор. Получается, что я не присвоил результатов чужого труда, это оплата моего труда.

Кемет, вот у меня простой жизненный пример. Один мой родственник взял в лизинг вольво с полуприцепом. Залез в долги, и в течении четырех лет жил в кабине, чтобы ее отработать. Она теперь его. Работая на ней он никого не будет эксплуатировать. Но если он кого-то сейчас наймет он автоматически начитает его эксплуатировать. Потому, что сам с этого момента не будет учавствовать в получении добавленной стоимости, а часть ее будет присваивать себе.
Я конечно понимаю, что ему захочется отдохнуть с полгодика, а денежки чтоб капали. Но он уже будет буржуйчиком.

Сообщение от Kemet

Продолжим про молоток, я сдал его в аренду, без молотка товарищ строитель не смог бы забить гвозди. Таким образом я тоже участвую в производстве. Ведь и бригадир гвозди не забивал, он всю ночь квасил с друзьями а утром страдал тяжким похмельем. Он тоже эксплуататор?

Все правильно, строитель применил физическую силу - забил гвоздь, совершил труд. Но и бригадир совершает труд. Он прочитал чертеж и показал строителю куда бить гвоздь. И все кто выше, прорабы, бухгалтера, начальники участков и т.д. вплоть до директора предприятия учавствуют в создании этого дома.
Но молоток, т.е. средства труда даешь им всем ты. Получается, что используя твои средства труда все те люди трудятся, а ты нет, ты только снимаешь часть добавленной стоимости.

Сообщение от Kemet

И как посчитать меру участия в производстве? Кто ее считать будет? Я считаю, что без МОЕГО молотка нифига бы они не построили, посему если не вся, то большая часть добавленной стоимости моя по праву.

Т.е. ты хочешь сказать, что ты когда-то вложил свой труд, получил добавочную стоимость и вложил ее в молоток. На этом основании ты учавствуешь в строительстве дома, который забивают твоим молотком.
Дело в том, что ты уже получил свою прибыль за свой труд. А в забивании гвоздя твоим молотком твоего труда уже нет.
Точнее нет, твой труд конечно тоже есть. Ты должен дойти до магазина, купить молоток, предложить его строителям. Только прикинь, насколько этот труд тяжелее, чем труд забить гвоздь (по пальцу попадать больно, поверь мне), прочитать правильно чертеж (ошибка может дорого стоить), или посчитать расходы и налоги (у бухгалтеров тоже по вечерам головы в дверь не проходят), или правильно организовать строительство.
Так почему ты со своим молотком должен получать больше, чем все остальные вместе взятые? К тому же и молоток ты будешь покупать не сам, а твои снабженцы (поверь мне, я не один год проработал в частных конторах).

[Андрей К]

Сообщение от Rinus

Про деньги. Ваще то это просто всеобщий эквивалент товаров. При исполнении своей настоящей роли они безобидны. Только когда деньги (Д) привели к ростовщичеству (деньги в рост - под проценты) и пошла вся эта *****.

Да капиталисты вообще обнаглели. Особенно амерские. Деньги давно уже потеряли свое первородное предназначение. Их уже используют не только для получения прибыли за счет неоправданно высоких процентов от кредита, а просто печатают бумажки не подкрепленные никакими товарами.
Весь мир знает, что американцы живут, даже жируют за счет всего мира, но при этом все делают вид, что все так и должно быть.
Мне кажется, что мир просто сошел с ума. И в первую очередь в этом виноваты "элиты" тех государств, которые кормят американцев, в том числе кормим их и мы. Битый не битого везет.

[Сатч]

по поводу Маркс vs Мухин - просто можно считать что Маркс - базис, Мухин - надстройка. Или: Маркс первичнее, Мухин вторичнее. Или по кр. мере, Маркс "проще", "упрощеннее", как арифметика проще высшей математики. Но, подобно высшей математике, прежде чем перейти к Мухину и пр. все таки надо дедушку Маркса понять или прочувствовать

Можно с этого момента поподробнее? А то что-то не особо мне кажется, что Мухин способен прыгнуть выше Маркса во всех отношениях.

В общем то вот этот "финансовый Капитал" - это 90% от проблемы.

Проблема не в финансовом капитале, а в капитале как таковом. Для того, чтобы более полно разобраться в проблеме, надо изучить ее в историческом ракурсе, а для этого надо вернутся к Марксу, затем к Гильфердингу, потом к Ленину, после этого уже можно более или менее грамотно рассуждать на тему финансового и нефинансового капитала.

[Андрей К]

Сообщение от Сатч

Можно с этого момента поподробнее? А то что-то не особо мне кажется, что Мухин способен прыгнуть выше Маркса во всех отношениях.

Не прикидывайтесь. Вы прекрасно понимаете, что во времена Маркса небыло у человечества всех тех знаний, которые мы имеем сейчас. И у Мухина возможностей пересмотреть Маркса с вершин опыта наших предков и с учетом произошедших перемен, куда больше, чем у самого Маркса.
Так и скажите, что Мухина не читали, но из-за того, что он замахнулся на самого Маркса, вы его и не признаете. Очень умно, просто говорить, что все не правильно, но при этом не как не обосновывать свои слова.

Сообщение от Сатч

Проблема не в финансовом капитале, а в капитале как таковом. Для того, чтобы более полно разобраться в проблеме, надо изучить ее в историческом ракурсе, а для этого надо вернутся к Марксу, затем к Гильфердингу, потом к Ленину, после этого уже можно более или менее грамотно рассуждать на тему финансового и нефинансового капитала.

Ну если вы такой умный, то ликвидируйте нашу безграмотность, расскажите о том как видели проблемму Маркс, Гильфердинг и Ленин. Может и про Сталина расскажите? А кто после Сталина еще развивал теорию коммунистического общества? Или остановимся на Ленине?

Кстати, зачем Ринуса забанили? Ниразу не видел, чтобы он нарушал правила форума. Обычно начинают с предупреждения. Хотя, я забыл, это на других форумах.

[petr]

Сообщение от Rinus

На форуме очень часто звучат оголтелые ругательства в сторону коммунизма вообще и его принципов в частности.

Здесь ругают коммунистов в основном не за идеологию и отношение к собственности, а за конкретные преступления, совершённые в первые годы советской власти Троцким, Свердловым и им подобными. Причём обвиняют Ленина и даже Сталина. Хотя пора понять, что Троцкий и Сталин - это противоположности, и ничего общего у них, кроме партийной принадлежности, быть не может.

[Flus]

[QUOTE=Андрей К;20497]У меня есть немного костей в языке, поэтому я может быть вырожаю свои мысли немного суховато. Всего лишь пытаюсь донести Мухина своими словами. Может быть я только наврежу, но попробую.
Мухин предлагает что-то (как я понимаю) типа сетевого предприятия. Где орудие производства (скажем станки) принадлежит самим труженикам. Но толпа рабочих с кучкой станков будет неуправляемым стадом. Для этого нужны и бригадиры, и начальники участков, и цехов, и бухгалтерия, и главный управляющий координирующий работу завода. Здесь все идет снизу. И оплата руководства зависит от оплаты рабочих. Смогли рабочие выполнить в сроки и качественно план- заработали все, и рабочие и начальники по цепочке. Не хозяин может выгнать непонравившегося ему рабочего, а рабочие могут прогнать своего управляющего, если по его вине завод будет работать плохо.
При этом никакая эксплуатация не допускается. Каждый рабочий в силу своих способностей и возможностей может либо работать либо на станке до старости, либо если в нем обнаружится управленческий талант может пойти по управленческой лестнице.
Сам же завод, его цеха, прилегающие территории будут принадлежать общине на территории которой находится этот завод. И также как любой город или деревня сейчас имеют свой бюджет, так и община будет иметь на балансе этот завод.
(блин, щас я вас совсем запутаю, и сам запутаюсь, читайте ссылку "Командировка...")



Тема излагается солидарно, безальтернативно. Причем, излагается на старословянском, на радость возможным критикам.
Открываем гражданский кодекс РФ и читаем статью "Акционерное общество". Если прочли, должно быть понятно, что Ваше "сетевое предприятие" и есть акционерное общество.
Акционеры - собственники своего предприятия и могут решать все вопросы его жизнедеятельности.
Опустимся на грешную землю.
В начале девяностых произошло мошейничество. Демократы срочно подготовили законы о предприятих, в том числе и статью "Акционерное общество". Россиянам не дали возможности разобраться в "правилах игры". Эти правила изучили только те, кто был рядом с разработчиком законов, члены их семей, родственники и их друзья. Назовем их "окружение Ельцина" - ловкие люди.
Подготовившись, ловкие люди от имени госимущества России выпустили ваучеры "стоимостью в две Волги". Срочно, пока народ не разобрался, запустили механизм приватизации государственных предприятий.
Дальше все пошло по разработанной ловкими людьми схеме.
Скупили ваучеры по рублю за штуку у тех, кого они сейчас гордо называют "совками" и вложили их по цене двух Волг в акции государственных предприятий. Если законов не хватало, под боком "всенародноизбранный", выпускал указы по просьбе ловких людей. (думаю, у Березовского есть все документы, на предмет чистоты перед законом, за исключением малости, добыты эти документы мошенническим путем). А дальше, у кого больше акций, тот и прав. Одураченный народ не успел оглянуться, как остался ни с чем.
При уважительном отношении к народу, акционерные общества могли бы сыграть положительную роль в приватизации государственных предприятий...

PS.
" Работа людей мудрых - это одно, а работа людей ловких - другое. Ловкие люди нашего времени присваивают себе название государственных мужей: в конце концов это наименование "государственный муж" стало почти арготическим выражением. В самом деле, не следует забывать, что там, где нет ничего, кроме ловкости, всегда налицо посредственность. Сказать "человек ловкий" - все равно, что сказать "человек заурядный". Точно так же, сказать:"государственный муж" - иногда значит то же, что сказать "изменник". Как только революция терпит крушение, ловкие люди растаскивают по частям корабль, севший на мель"
Классик.

[Сатч]

Не прикидывайтесь. Вы прекрасно понимаете, что во времена Маркса небыло у человечества всех тех знаний, которые мы имеем сейчас. И у Мухина возможностей пересмотреть Маркса с вершин опыта наших предков и с учетом произошедших перемен, куда больше, чем у самого Маркса.
Так и скажите, что Мухина не читали, но из-за того, что он замахнулся на самого Маркса, вы его и не признаете. Очень умно, просто говорить, что все не правильно, но при этом не как не обосновывать свои слова.

Читал я его работу про путешествие в госдуарство Солнца или что-то подобное. Ничего общего с Марксом не имеет. И теорию Маркса не пересматривать надо, а развивать. Пересмотр теории это означает полное ее отрицание.

Ну если вы такой умный, то ликвидируйте нашу безграмотность, расскажите о том как видели проблемму Маркс, Гильфердинг и Ленин. Может и про Сталина расскажите? А кто после Сталина еще развивал теорию коммунистического общества? Или остановимся на Ленине?

Я говорил что умный? Нет, зачем мне приписывать то, чего я не говорил. Я лишь обратил внимание, что поверхностный взгляд на проблему, т.е. обвинение во всех грехах финансовый капитал не даст ответа на вопрос. Для этого надо изучать всю историю этого капитала, а это перелопатить кучу литературы, чем я сейчас и занимаюсь, поэтому ответить на этот вопрос сейчас не смогу. Через пару месяцев если только.

Здесь ругают коммунистов в основном не за идеологию и отношение к собственности, а за конкретные преступления, совершённые в первые годы советской власти Троцким, Свердловым и им подобными.

Сталин тоже участвовал в гражданской войне и совершал убийства и пр. не только белых, но и солдат, которые были красными, но восстали против советской власти. И что?

[Андрей К]

Сообщение от Flus

Тема излагается солидарно, безальтернативно. Причем, излагается на старословянском, на радость возможным критикам.
Открываем гражданский кодекс РФ и читаем статью "Акционерное общество". Если прочли, должно быть понятно, что Ваше "сетевое предприятие" и есть акционерное общество.
Акционеры - собственники своего предприятия и могут решать все вопросы его жизнедеятельности.
Опустимся на грешную землю.

Flus, я вас конечно уважаю за ваши сообщения на этом форуме, но к сожалению вы не правильно поняли, что я навоял. Возможно это из-за того, что я не обладаю таким красноречием, как многие политики.
То о чем я писал никак нельзя сравнить с акционерным обществом. Акционер может владеть акциями, при этом никакого участия в жизнидеятельности предприятия не принимать, но свой процент от прибыли получать. Никакой коммунизм, к которому катится земной шарик с помощью АО не построить. Это эксплуататорское предприятие, даже если всеми акциями владеют только рабочие.

То о чем говорю я совершенно другое. Жаль работой завалили, думать некогда.
Немного не в тему, но всеже.

Делократическое государство

Прежде всего, в этом государстве резко изменен принцип управления людьми.

Само управление, разумеется, осталось, поскольку без управления невозможно ничего получить в условиях разделения труда. Но если раньше управленцы наказывали и поощряли своих подчиненных с целью принудить их сделать поручаемое им дело, то теперь право поощрять и наказывать было передано самому делу.

Тот, кто имеет возможность поощрить и наказать, тот и имеет власть, по-гречески “кратос”. Раньше власть имел руководящий орган - “бюро” - и управление людьми было бюрократическим. Теперь власть над людьми стало иметь Дело и принцип управления стал делократическим.

Делом Люди называют результат деятельности Человека, за который готовы платить те, кому этот результат предназначен. Делом управленца является организация работы своих подчиненных так, чтобы Дело организации, возглавляемой этим управленцем, было исполнено максимально эффективным способом.

Делом такой организации, как государство, является максимальная защита граждан в случаях, когда гражданам в одиночку или малыми группами трудно себя защитить. Дело государства - это и защита своих граждан от врага и от уголовника, и от болезней, и от беспомощности в старости, и от многого другого. Причем, защищают себя от всех этих напастей сами граждане этого государства, но организовывают их на это органы управления государством - те Люди, которые государством руководят. И если они это свое Дело делают добросовестно, то защищенность граждан все время возрастает и от этого их жизнь становится все лучше и лучше.

Это следует запомнить, чтобы понять, как граждане России превратили бюрократов у власти в делократов. Учитывая, что в конечном итоге Делом высшей власти в России является все улучшающаяся жизнь народа, они дали этому Делу возможность поощрять и наказывать власть.

Технически это было исполнено так. Избираемые всеобщим голосованием Президент, депутаты Госдумы России и члены Совета республики по окончании срока своего правления в момент выборов новых составов органов власти России подвергались суду избирателей. Каждый избиратель выносил свой приговор на основании собственного восприятия своей жизни. Если по его личному мнению жизнь улучшилась, то он писал в своем вердикте оценку сменяемому составу власти - “достойны поощрения”. Если он не видел оснований поощрять, то писал “без последствий”. Но если по его мнению жизнь ухудшилась, то он писал “достойны наказания”. И если так считало большинство, то сменяемый состав власти этим приговором в полном составе осуждался на тюремное заключение на срок, равный сроку пребывания у власти. Людям, приходящим во власть, ничего не оставалось делать, как служить только народу. (Мыслимые и немыслимые возможности перехитрить народ были пресечены еще в Законе о суде народа над властью).

[Андрей К]

Вот еще немного:

Как был раньше организован труд? У человека были потребитель его труда и начальник. Скажем, токарь точил болт, который был нужен слесарю для закрепления двигателя на шасси автомобиля. Слесарь - потребитель труда токаря, но определял зарплату токаря, поощрял и наказывал токаря его, токаря, начальник. Продавец удовлетворял товарами своего потребителя - покупателей, но поощрял и наказывал продавца директор магазина. Каждый, кто вспомнит или вдумается в свою деятельность, обратит внимание, что он свою работу делал или делает для одного человека, а поощряет и наказывает его за эту работу другой человек - начальник. Начальник - бюро, он имеет над подчиненными власть - кратос. Это бюрократическая система управления и бюрократы в ней, в приведенных примерах токарь и продавец.

Раньше до людей это обычно не доходило, юмористы создали образ бюрократа как чиновника, сидящего в конторе и выдумывающего нелепые требования типа “дайте мне справку, что вам нужна справка”. На самом деле бюрократами были все, начиная с пресловутого рабочего класса, - все, кого поощрял и наказывал за его работу начальник. А начальник был у всех. Не бюрократами люди становились только тогда, когда освобождались от начальника - в быту, на даче, при незаконном промысле. (Все же помнят, что в СССР, чтобы что-то сделать через начальника, нужны были месяцы и результат будет отвратительный. А дай работяге червонец, и все будет немедленно и в лучшем виде).

Я не буду развивать эту тему, поскольку подробно развил ее в других работах, хочу только чтобы читатель попробовал это понять - при бюрократизме ты делаешь работу для одного человека, а платит тебе за нее другой человек.

Если этот другой человек, твой начальник, имеет характер и волю, то он заставит тебя сделать работу хорошо, но ведь и над ним висел КЗОТ, необходимость дать три строгих выговора перед тем, как начать дело об увольнении, доказать справедливость увольнения в суде, где из трех членов суда два таких же рабочих. И, главное, отсутствовала биржа труда. Этого бездельника выгонишь, а кто работать будет? Надо ведь не только болтать о застое в СССР, но и понимать, от чего он происходил...

Так вот, в будущей России бюрократическая система управления была ликвидирована и заменена делократической. В чем разница?

Каждый работник деньги (поощрение и наказание) получает не от начальника, а напрямую от потребителя своего труда, поскольку в экономике удовлетворение потребителя и есть Дело каждого. Это дело поощряет и наказывает (потребитель поощряет и показывает), следовательно, имеет власть (кратос) над работником, система управления - делократическая.

Наши примеры теперь выглядят так. Токарь, пользуясь старой терминологией, продает болт слесарю. Слесарь покупает, кроме болтов, двигатель и шасси, собирает их при помощи болтов и в собранном виде продает следующему сборщику (который ставит кузов автомобиля и т.д.). Разница между ценой собранного изделия и комплектующих - это зарплата или, если хотите, валовая прибыль слесаря. У токаря разница между ценой болтов и закупленных инструментов, заготовок, амортизации (выплаты стоимости) станка и электроэнергии - это тоже прибыль или зарплата.

При этом возникают принципиальные вещи, которые исключены при бюрократической системе управления.

Если токарь будет бережно относиться к станку, то после выплаты всей его стоимости вся экономия пойдет ему. Если он будет бережно относиться к инструменту, вся экономия - ему. Если он не будет гонять станок вхолостую, вся экономия электроэнергии - ему. Если он тщательно раскроит заготовку и из одного прута получит больше болтов, весь доход - ему.

Но и это не все. На всех предприятиях и в экономике вообще действует понятие стандартной, или государственной, продукции. Это продукция, в среднем устраивающая потребителя, продукция без затей, на которую установлена государственная (при поставках между предприятиями) или заводская цена (при поставках внутри завода). При поставках такой продукции эту цену нельзя превышать (но можно понизить). Однако если предлагаешь что-то лучшее, чем стандартное, то можно договариваться с потребителем и, если он согласен, то можно повысить и цену. Однако потребитель согласится только в случае, если это новое изделие ему самому дает прибыль, тогда он часть ее и соглашается добавить к цене поставщика. Если это “повышение качества” потребителю ничего не дает, то он и изделие не возьмет, скажет: поставляй стандартное. То есть, у работника появляется возможность получить дополнительный доход, но только за счет своего творчества, а не за счет насилия над потребителем.

Если вы вдумаетесь, то поймете, что именно в таких условиях работает так называемый частный предприниматель.

В результате каждое предприятие и каждая организация новой России - это по своей сути коллективы хозяев частных предприятий, возглавляемые хозяевами объединений частных предприятий (по старому - начальниками участков, цехов, директорами).

Теперь о начальниках. Они, разумеется, остались, поскольку без них невозможно получить результат в условиях разделения труда. Оплачиваются они из зарплаты (прибыли) своих подчиненных и своими подчиненными. На стандартные услуги начальника, как и на любой товар, установлена цена. Скажем, мастер участка по стандарту получает 10% из прибыли каждого своего рабочего. А начальник цеха - 15% от того, что получают все его мастера. А директор завода - 15% от того, что получают все его начальники цехов. А начальник главка - 15% от того, что получают все его директора заводов. А Председатель Госплана - 15% от того, что получают все его начальники главков.

Что получается? Все начальники в конечном итоге заинтересованы в том, чтобы их рабочие заработали как можно больше. А это возможно только в случае, если рабочие будут давать потребителю высококачественную (более дорогую, чем стандартная) продукцию с минимально возможными затратами.

В бюрократической системе управления каждый подчиненный от рабочего до министра вынужден угождать начальству, в делократической системе наоборот - начальник должен угождать подчиненному, делать ему все, что требуется, для получения высоких результатов.

Снимают ли с должностей в делократической системе управления? Конечно, но выглядит это по-другому. Что значит плохой начальник? Это значит, что его рабочие (подчиненные) мало получают, мало получают его начальники и он сам мало получает. Тут человеку и объяснять ничего не надо. Приводят нового, рабочие дают команду в бухгалтерию делать вычеты из своего личного дохода новому начальнику, старый просто остается не у дел. Но так зверски не поступают. Всегда ищут и находят место для снимаемого, чтобы он по своим способностям и сам неплохо зарабатывал и остальным не мешал.

Хорошие начальники, как и любые хорошие специалисты, в цене. Скажем, рабочие не могут своему мастеру платить меньше стандарта - 10%. Но если он очень хорош и другие участки на него зарятся, то могут и поднять цену до 12 или 15% (если это окупает себя).

Все от туда же:
http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/D...25/25_4_1.html

[petr]

Сообщение от Сатч

Сталин тоже участвовал в гражданской войне...

Троцкий, Свердлов и люди, назначенные ими на руководящие должности, совершали конкретные уголовные преступления, о которых здесь говорят в разных темах, в том числе в теме И.В.СТАЛИН, хотя Сталин не имел к этому отношения.