#1021
|
||||
|
||||
Относительная неудача Советско-Польской войны 1920 г. обусловлена прежде всего тем, что Красная Армия была измотана предыдущими боями. Имела место и некоторая недооценка противника. План же захвата Варшавы конечно был правильным, с точки зрения ликвидации главного источника агрессии. Если бы он удался, было бы прекрасно. Но этого не произошло. Осуждать наших предков за то что они хотели взять Варшаву глупо. Это все равно что осуждать за то что предки брали Париж или Берлин. Удалась бы "советизация" было бы еще лучше. Когда Польша была советской мы и пожили то спокойно. А до этого только и смотрели, как поляки ножи точили. Я имею в виду, разумеется, правителей. Лучше иметь Польшу дружественную, кстати поляки были в с нами в военном блоке "Варшавский Договор".
А эти страшилки на тему какие белые хорошие, а какие красные бяки...какая-то паталогия. Зачем так врать, не понимаю. Так глядишь и сам себе верить станешь. Особенно про заложников, которых якобы белые не брали. Я из Сибири, с тех мест, где Колчак проходил. Много чего было. И музеи были, где документально зафиксировано... Слишком далеко все зашло.Мерзостей с обеих сторон хватало. Это война, гражданская война. "Мельгуновых" еще понять можно, они надеялись подбить Антанту на "крестовый поход" против большевизма. На самом деле на интервенцию внешних врагов против своей страны. Мне не совсем понятны потуги нынешних...псевдобелых. К тому же, в подавляющем большинстве, произошедших от красных. |
#1022
|
|||
|
|||
И вы говорите о патриотизме?
<То Виктору_К>
<То Андрею56> <Между большевиками и поляками действительно была война. Известны и планы сторон: если большевики стремится загнать поляков в коммунистические казармы, то последние ведут справедливую борьбу за возрождение своего национального государства, окончательно ликвидированного третьим разделом Польши в конце XVIII столетия. Между тем истинные захватчики — большевики, сосредоточив большие силы против Польши, в начале июня 1920 года перешли в наступление. В первых числах июля войска Западного фронта вступили на территорию Польши, а войска Юго-Западного фронта вторглись в Западную Украину. Казалось, что Польша находится на грани полного поражения. На защиту своей страны встал едва ли не весь польский народ, от мала до велика. Чувством ответственности за судьбу родины были проникнуты все слои польского общества. Польская армия после больших неудач в июле сумела все же оправиться. Ее ряды стали пополняться новыми силами. Польская армия сумела не только отстоять Варшаву, но и вскоре перешла в контрнаступление. Успеху польской армии способствовало и то, что на ее стороне выступали войска украинской Центральной Рады, возглавляемой С.В. Петлюрой, а также галицинские войска. Красная Армия беспорядочно стала отступать на восток. Фактически Западный фронт развалился.. Это был крах большевистского плана захвата и советизации Польши.> А про Врангеля - забыли? Вот такие «патриоты»- сторонники белого движения. Они готовы оправдать любое предательство родины. Для них хороши любые интервенты все равно англичане, французы, японцы или поляки. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#1023
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
1. В каком месяце началась война и как она проходила до июня 1920 года? 2. Если наступление началось в июне, а только в июле Западный фронт вступил на территорию Польши, то на чьей территории шла война до этого? 3. Вы признаёте, что Западная Украина - не Россия? Цитата:
__________________
Национальная идея здесь |
#1024
|
||||
|
||||
[quote]
Цитата:
Давайте обсудим состояние дел к моменту начала конфликта. Украинская народная республика - провозглашена в составе России Центральной радой 7 (20) ноября 1917 года; ее правительство - расширенный секретариат (исполнительный орган Центральной рады) возглавил С.В.Винниченко, секретарем (министром) по военным делам стал С.В.Петлюра, министром иностранных дел - украинский социалист-федералист А.В.Шульгин. Таким образом, на Украине мы имеем самостоятельное национальное государство. 1918.01.25 Белоруссия. Сформированный Временным правительством в июле 1917 под командованием (с августа 1917) ген. И.Р.Довбор-Мусницкого, корпус состоял из национальных польских формирований — 3 пех. дивизий, конницы и тяжёлой артиллерии (всего до 25 тыс. чел.). После Окт. революции командование корпуса отказалось выполнять постановления Сов. власти о демократизации армии, устанавливало контакты с силами Белой Армии. Итак: в Белоруссии мы имеем возмущение в армии захватом власти в России большевиками и отказ разваливать армию по наводке большевиков. Напомню, что Довбор-Мусницкий - герой России в ПМВ, и он не мог дать разваливать свой корпус самозванным большевикам. Западная Украина. Западно-Украинская народная республика (ЗУНР) - провозглашено 1 ноября 1918 года во Львове на территории Западной Украины (Восточная Галиция, Буковина и Закарпатье). Военные формирования ЗУНР составляли Украинскую галицийскую армию (создана в конце 1918 года из подразделений так называемых сечевых стрельцов, ранее входивших в состав австро-венгерской армии). В декабре 1918 года правительство заключило в Фастове предварительный договор с Украинской директорией об объединении ЗУНР с Украинской народной республикой. Это значит, что Украина создала объединённое украинское государство. После занятия Красной армией (в апреле - мае 1919 года) большей части территории Правобережной Украины, а также Венгерской советской республики, основной задачей правительства ЗУНР стала борьба против Красной армии. Национальная рада и правительство отвергли предложение советского командования (июнь 1919 года) о военной помощи в борьбе с польскими войсками; вместе с тем они передали Петлюре галицийский корпус, при поддержке которого последние, в условиях занятия территории Украины войсками Деникина, 30 августа временно заняли Киев (в сентябре галицийский корпус перешел на сторону Деникина). Отсюда видно, что после ухода с арены боевых действий официального правительства Петлюры, вся Западная Украина поддержала не красных, а Деникина. Если кто не заметил: "освободительная миссия " КА почему-то перекинулась в Венгрию! Истина в том, что после капитуляции Германии в ноябре 1918 и ухода ее войск с территории Белоруссии, туда двинулись с запада польские войска, а с востока - войска Советской России. При этом советское наступление началось раньше польского, и шло более быстрыми темпами.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1025
|
||||
|
||||
Действия советских войск в Белоруссии были частью широкого стратегического плана.
Вот что пишут об этом плане красные военачальники И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин в своем труде "Гражданская война 1918-1921", изданном в СССР в 1930: Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой." Обратите внимание - четко говорится о закреплении территорий не за национальностями, а за собой, Советской Россией. Таким образом не было никакой "освободительной миссии" большевиков. Заметьте, что большевики собирались подмять и Финляндию и саму Польшу в революционном порыве. Первое сопротивление Красная Армия на этом направлении встретила в Пинске - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики. Внимание: боевые действия начинаются с боёв красных с УКРАИНСКОЙ армией. Вопрос: кому же тогда несли свободу красные?
__________________
Русские своих не бросают. |
#1026
|
||||
|
||||
Цитата:
Далее была Гетманщина (скорее диктатура над территорией, чем государство), а затем – Петлюровщина, которая пыталась возродить УНР, и даже обединилась с ЗУНР: Цитата:
- Черноморское восстание моряков на французском флоте; - группа министров правительства Центральной Рады, образовавшая комитет спасения, признавший Советскую власть и организовавший восстание в Каменец-Подольске (было подавлено). Если и имелись какие-то контакты с этим «государством», то они происходили под тяжестью обстоятельств и относиться к ним следует также, как и к Брестскому миру.
__________________
Национальная идея здесь |
#1027
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Национальная идея здесь |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#1028
|
||||
|
||||
Цитата:
Ваше видение событий в Белоруссии – это только ваше видение. А может быть поляки из мятежных частей злорадствовали и возмущались притворно, а сами устремились строить независимую Польшу? В контексте независимости Польши, а к этому всё шло, роспуск этих частей был благом для России, какова бы в ней власть ни была. Довбор-Мусницкий Юзеф (Иосиф) Романович, поднял мятеж 12(25) янв. 1918 года. 21 янв. (13 февр.) командующий Западным фронтом А.Ф. Мясников отдал приказ о расформировании корпуса и демобилизации личного состава. То есть, не мятеж явился следствием намерения распустить корпус, а наоборот. Пришлось одновременно держать фронт против немцев и воевать с польским корпусом. Корпус был частично разбит, частично – отброшен, но началось австро-немецкое наступление, перешли в наступление и поляки. Взяли Минск за день до входа в него немецких войск. Немецкие войска впустили, заключили с ними соглашение и остались в Белоруссии на правах оккупационных войск. В мае 1918 были распущены. То есть, имеем факт оккупации части Белоруссии поляками, зафиксированной немцами в начале 1918 года. Цитата:
__________________
Национальная идея здесь |
#1029
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. Не надо путать красное с украинским. В Красной Армии и советском руководстве разве не было украинцев? Итак, что мы видим? На территории России шла борьба, включавшая военные действия, между Советской властью и националистами, поддерживаемыми интервентами. Это можно спроецировать и на Украину: борьба УССР с УНР, внутренняя война. В Польше Советской власти никогда не было, было провозглашено польское независимое государство, признанное мировым сообществом, с признанной восточной границей – линией Керзона. С ним приходилось считаться, и если бы оно не полезло за эту линию, всё было бы мирно, как с Прибалтикой и Финляндией. В Финляндии тоже была Гражданская война, но закончилась она в пользу белых. Это, кстати, сопровождалось многочисленными расстрелами просто русских солдат из гарнизонов ещё царского времени. После признания независимости Финляндии Советская Россия не покушалась на неё вплоть до зимней войны 1939-1940 гг, чего нельзя сказать о Финляндии. Оттуда мы имели не только регулярные рейды в Карелию, но и попытку захватить Петроград через Карельский перешеек.
__________________
Национальная идея здесь |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ||
#1030
|
||||
|
||||
Браво М.К !
Очень убедительно. По факту только большевики оказались единственной реальной силой, которая боролась против сепаратизма установлением советской власти на окраинах бывшей империи. Именно антилиберализм большевиков способствовал борьбе с сепаратизмом. |
Пользователь сказал cпасибо: | ||
#1031
|
||||
|
||||
[quote=М.К.;26030]Давайте посмотрим ход истории на примере Украины. На Украине к 1917 были украинская партия эсеров, Украинская партия левых эсеров, украинская РСДРП (м) (из которой вышел Петлюра), две украинских компартии, не имевших отношения к РСДРП (б). А вот РСДРП(б) была едина по всей России. Национализм пошёл отнюдь не от большевиков, а от либералиных политических сил, пришедших к власти в феврале 1917. УССР(имела в первые годы разные названия) была провозглашена в составе РСФСР. Кроме того, были Одесская, Криворожская и Донецкая советские республики, также в составе РСФСР. Если за то, что в России нет Крыма, мы обязаны Хрущёву, то Одесса, Донецк и Криворожье – заслуга Деникина.
Это всё- Ваши фантазии. Украина была расколота на несколько разнородных сил. Ваша советская сказка так ею и останется. Самой реальной поддержкой пользовался Махно, фактически, обеспечивший красным победу. Как махновцев за это доброе дело расстреляли пушками и пулемётами -все знают. Как комиссары, завоевавшие Галичину обернули её притеснениями ВСЮ против себя -знаем. Как Голодомором дали оранжевым козыри в националистической пропаганде - тоже знаем. Как обещали свободу - а отобрали на голодную смерть хлеб - прекрасно знаем. Цитата:
что СССР - следствие действий националистов. Вам бы "Отец народов" показал, где подвал у Лубянки. Целью большевиков была всемирная соцреволюция. "Это - медицинский факт", сколько бы Вы не упражнялись в орицании признания той или иной украинской республики. Факт в том, что без Махно, без крестьян, красные никогда бы не победили на сытной Украине. Обещалкины они были профессиональные, поэтому сам Нестор на их припевы повёлся. Почему и умер в нищете и болезнях от ран в ПАРИЖЕ. Подальше от красных врунов. Цитата:
Красные не имеют национальности. Украинцев душили сами украинские коммунисты. В ГКЧП был латыш Пуго. Что мы сеёчас имеем с Латвией - все в курсе. ВСЁ это - результат коммунистической антинациональной политики. Красным не нужны национальности сами по себе - идея превыше всего! Все должны ходить строем и подпевать запланированным на пленумах вождям. Даёшь! Одобрям-с! Кто неодобрям-с - контрреволюционер-антисоветчик. А любит он Родину или хочет прады добиться - это никого не касается. Партия сама знает - куда рулить. Цитата:
Во-первых, советской власти ДО вторжения большевиков на Украине, фактически, не было. Поэтому, никакой ВЛАСТЬЮ на Украине они не являлись. Во-вторых, РККА начало военные действия на территории, которую Ленин отдал немцам. Поэтому никакой интервенции к началу военных действий не было. А, в-третьих: самое главное - крестьяне-махновцы сражались на стороне красных СОТНЯМИ тысяч. А красные положили их ДЕСЯТКАМИ тысяч при разгроме Махно. Так что: спасибо красным за крестьянскую счастливую долю.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1032
|
||||
|
||||
Насчёт Финляндии не буду развивать особо тему.
Скажу, что своих красных герой ПМВ барон Маннергейм успешно разогнал. Зато Сталин посчитал, что территория Финляндии является лакомым безхозным куском уже ПОСЛЕ того, как красные финны были ликвидированы. Сталин затеял спор вокрёг карельских территорий, а потом напал на Финляндию. Поскольку территория была не Советская иначе, как захватнической финскую войну не назовёшь. Напомню, что Сталин расчитывал на победоносную войну, а сам завяз в Финляндии и потерял много людей, поскольку Советы не были серьёзно подготовлены к войне в зимних условиях. Кроме плохой экипировки были проблемы и с доставкой вооружения к местам боёв. Достаточно сказать, что Сталин подтолкнул своим нападением Финляндию выступить на стороне Германии. Благодаря чему Блокада Ленинграда частично поддерживалась за счёт блокированных западных границ.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1033
|
||||
|
||||
Вы спрашиваете: "Где Венгрия?"
Вероятно я Вас удивлю, но Украина с Запада граничит с Венгрией, Польшей и Словакией. 21 марта 1919 сторонники Куна, пользуясь всеобщим недовольством буржуазным правительством, провели объединительный съезд Коммунистической и Социал-демократической (под руководством Шандора Гарбаи) партии, объединённых в Социалистическую партию. Новая партия немедленно провозгласила образование Венгерской советской республики. Однако молодая советская республика не смогла защитить себя от внешней угрозы: против неё начали активные боевые действия чехословацкие и румынские войска. Кун пытался заключить мирное соглашение с Антантой и даже встречался в Будапеште с премьером Южно-Африканского союза генералом Яном Смэтсом, однако Англия и Франция не отреагировали на эти переговоры. Советская Россия также не смогла оказать помощи венграм, поскольку наступления Колчака, а затем Деникина сковывали основные силы Красной Армии. Я это напомнил к тому, что, если бы КА могла - она, ничем не смущаясь, пошла бы в Венгрию. Я ещё раз повторю, чтобы Вы уловили мысль: целью большевиков было повсеместное установление красных режимов. И осуществляли они эту цель не считаясь с границами. Очень важный момент: красные знали, что ещё не закончилась Гражданская война. Но им надо было ВСЁ и СРАЗУ. Поэтому, не обращая внимания на военные действия ВНУТРИ страны, они отправились воевать с признанными украинскими правительствами и Польшей. Вывод: им было наплевать на потери - главным была эскалация революции за рубеж. Может кто-то забыл: если не считать обман крестьян большевиками "Декретом о земле"(так и не данной), "Декрет о мире" был вторым грандиозным обманом.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1034
|
|||
|
|||
Так как же с интервенцией быть русскому патриоту?
<TO Викктор_К>
Очень важный момент: красные знали, что ещё не закончилась Гражданская война. Но им надо было ВСЁ и СРАЗУ. Поэтому, не обращая внимания на военные действия ВНУТРИ страны, они отправились воевать с признанными украинскими правительствами и Польшей. Вывод: им было наплевать на потери - главным была эскалация революции за рубеж.> Все таки определите свою позицию- Вернемся в 20 год. Если Киев и Минск Российские города, то чего там делали польские войска? Похоже, они были интервентами. А если Польша имела договоры с УНР или ЗУНР самозвано выделившиеся из России, то долг патриота этот сепаратизм придавить, что бы сохранить единую и неделимую. А интервента выбросить вон. Какие же у вас тогда упреки к большевикам? |
#1035
|
|||
|
|||
Цитата:
http://www.hrono.ru/land/finn.html |
#1036
|
||||
|
||||
Цитата:
Заодно вспомним и другие советские республики в Европе, например, Баварскую, Бременскую. Туда тоже вломилась Красная Армия? Или всё-таки телеграф?
__________________
Национальная идея здесь |
#1037
|
||||
|
||||
Цитата:
Я определяю свою позицию. Вам следует обратить внимание на то, что она неоднозначна. Имели место планы завоевания И С Польской И С Советской стороны, поскольку формально сначала земля принадлежала Германии по Брестскому миру, а потом - УНР и УЗНР. Вы пишете, что они "самозванно" отделились. А их продал Ленин в 17 году германцам. Естественно, после ухода немцев, они сами взяли в руки свою судьбу. Красные, на самом деле, просто сели на хвост Махно, который их поддержал. Возвратясь к началу: большевики хотели захватить власть на Украине и поляки хотели того же. Напомню Вам, что корпус Довбор-Мусницкого, несмотря на национальный состав, был частью Русской армии, сражавшейся с Германией в ПМВ. Так что: интервентами поляки были по отношению к УКРАИНСКОМУ народу, а не по отношению к Советам. А советские войска интересовала всемирная революция, которую они всюду пытались насадить своими штыками, даже не заботясь о тылах. Просто хочу вернуть Вас к началу дискуссии, когда Ваши товарищи стали изображать из себя обиженных: мы воюем с поляками, а белые нам мешают. Это - перевирание фактов.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1038
|
||||
|
||||
Цитата:
Я говорил об ИНТЕРЕСАХ РККА. Если бы у большевиков была возможность - они бы попёрлись и в Венгрию - благо это рядом. Но у них не вышло, поскольку они ещё не имели преимущества в Гражданской войне. А пока они руками Махно воевали на Украине, Красная Венгрия приказала долго жить. Надеюсь Вам известно, что совершенно официально советским правительством разрабатывались планы по посылке отрядов в Германию в помощь революции.
__________________
Русские своих не бросают. |
#1039
|
|||
|
|||
Виктору К
Вот я слежу за вашими сообщениями и не понимаю. Почему Вы в художественно-публицистичной форме пытаетесь что-то доказать? Разве используя такой язык это возможно? Получается, истина Вам не нужна - кто был справедливее в своей борьбе "красные" или "белые"?
Вы - обычный демагог. Пытаетесь своими "штучками" защитить "белое движение", вызвать симпатии у читающих. На самом деле, в то время, правда и справедливость была на стороне большевиков. Поэтому они и победили. |
#1040
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Виктор, Вы все таки определитесь в своих утверждениях. В одном посте Вы утверждаете, что КА вторглась в ВСР, а когда Вас уличили в неправоте, начинаете говорить, что у КА была таоая возможность, но не вторглись потому как не могли. А Вы в это время КА руководили и все доподлинно знаете? Жонглирование словами это конечно ценное умение, но к Истине оно не приблизит. \
__________________
Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство. Бруно Ясенский "Заговор равнодушных" |
Закладки |
Метки |
Белая Гвардия, Жертвы красного террора, Патриоты Великой России, РПЦ, Честь и Совесть |
|
|